Runde #317: Cancel Culture?

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Felidae
Beiträge: 2879
Registriert: 22. Mai 2016, 17:49
Wohnort: NRW

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

TheDarkShadow hat geschrieben: 8. Mai 2021, 08:41 Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...
Wenn ichs richtig gesehen habe, hast Du das Zitat massiv verändert.
Benutzeravatar
Gonas
Beiträge: 1516
Registriert: 2. Okt 2016, 14:47

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Gonas »

TheDarkShadow hat geschrieben: 8. Mai 2021, 08:41 Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...
Wird halt öfter mal als ziemlich unangenehmen Gag oder Beleidigung gemacht einfach nichts als eigenen Beitrag zu schreiben und das Zitat des anderen aber zu verändern und zu verfälschen so das es zum Gag passt oder seine Aussage ins lächerliche zeiht/verändert. Dein Beitrag wirkte seeeehr so.

Kann da schon verstehen, dass man das erstmal rausnimmt. Glaube du wurdest nicht verwarnt, oder? Also würde sagen noch sehr gut gelaufen.
Benutzeravatar
TheDarkShadow
Beiträge: 306
Registriert: 19. Jul 2017, 18:28
Wohnort: München

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von TheDarkShadow »

Felidae hat geschrieben: 8. Mai 2021, 10:00
TheDarkShadow hat geschrieben: 8. Mai 2021, 08:41 Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...
Wenn ichs richtig gesehen habe, hast Du das Zitat massiv verändert.
Hab den genannten Teil reingetan und danach geschrieben dass ich da auch mehr dazu zu sagen habe, aber glaube dass dies zu sehr von diesem Thread geht. Ohne es gesehen zu haben, wie auch, würde ich mal vermuten das meine Antwort mit im Zitat stand.
Benutzeravatar
Felidae
Beiträge: 2879
Registriert: 22. Mai 2016, 17:49
Wohnort: NRW

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

TheDarkShadow hat geschrieben: 8. Mai 2021, 10:15 Hab den genannten Teil reingetan und danach geschrieben dass ich da auch mehr dazu zu sagen habe, aber glaube dass dies zu sehr von diesem Thread geht. Ohne es gesehen zu haben, wie auch, würde ich mal vermuten das meine Antwort mit im Zitat stand.
In dem Posting war NUR Zitat, kein als von Dir verfasster zu erkennender Text. Das Zitat ähnelte irgendwie Ironic Maidens Text, war inhaltlich aber sehr anders. Und wirkte so, als würdest Du ihr in den Mund legen, dass sie voll absichtlich eine Menge OT schreibt, obwohl sie genau weiß, dass es hier nicht her gehört.

Falls das wirklich ein Versehen Deinerseits war, zwei kleine Tips: Es gibt beim Antworten eine "Vorschau"-Funktion. Und es schadet nie, nach dem Abschicken einfach mal kurz zu schauen, wie die Antwort im Forum aussieht.
Benutzeravatar
Andre Peschke
Beiträge: 9710
Registriert: 9. Jan 2016, 16:16
Kontaktdaten:

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Andre Peschke »

TheDarkShadow hat geschrieben: 8. Mai 2021, 10:15
Felidae hat geschrieben: 8. Mai 2021, 10:00
TheDarkShadow hat geschrieben: 8. Mai 2021, 08:41 Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...
Wenn ichs richtig gesehen habe, hast Du das Zitat massiv verändert.
Hab den genannten Teil reingetan und danach geschrieben dass ich da auch mehr dazu zu sagen habe, aber glaube dass dies zu sehr von diesem Thread geht. Ohne es gesehen zu haben, wie auch, würde ich mal vermuten das meine Antwort mit im Zitat stand.
Dann war’s wohl ein Zitierfehler. Wenn die Quote-Befehle nicht ordentlich geschlossen werden, hast du dich selbst „auskommentiert“. Einfach nochmal checken oder Vorschaufunktion nutzen.

Andre
Maestro84
Beiträge: 735
Registriert: 10. Feb 2016, 17:42

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Maestro84 »

"Rasse" im Rollenspiel (und Fantasy allgemein) finde ich nochmal schwieriger, weil man da schnell tatsächlich rassistische Stereotypen reproduziert oder ein sehr einfaches Weltbild vertritt. Zumindest auf der Ebene der offiziellen Veröffentlichungen sollte es da mMn schon eine stärkere Sensibilität geben und ich finde es gut, wenn daran gearbeitet wird. Wenn einem das nicht gefällt, ist es schließlich kein Problem, das mit minimalem Aufwand an Zeit und Kosten umzuformulieren. Computerspiele haben da ein viel größeres Problem, weil sie durch die Spielenden nicht so leicht verändert werden können.
Bei Fantasy handelt es sich aber idR auch um unterschiedliche Spezies, die z.T. extra gezüchtet wurden oder einer Züchtung entwuchsen, siehe Menschen und Zwerge in Warcraft, während dort Orcs eine außerirdische Spezies sind. Aber am Ende ensprechen nunmal im Bereich Fantasy oder auch SciFi Rassen/Spezies überhöhten, menschlichen Eigenschaften: Stärke und Ehre der Orcs/Klingonen, Hinterhältigkeit und Dekadenz der Dunkelelfen/Romulaner, Schwarmbewusstsein von Untoten/Borgs (nein, ich starte hiermit keine Borg-Disussion!) oder eben das Edle von Hochelfen/Vulkaniern. Menschen bilden in diesen Szenarien immer die Normalos. Ob diese Darstellungen nun rassistisch sind - wäre dann z.B. Star Trek nicht auch rassistisch? - , ist eher fraglich, denn man kann ja fiktive Rassen/Spezies nicht ernsthaft rassistisch anfeinden.

Warhammer hingegen ist ja eh eine massive Überspitzung, gerade 40k, wenn dort Kathedralenschiffe eines faschistischen Menschenimperiums gegen Orks, die Pilzen entstammen und einfach nur alles zusammenmoschn, antreten.
Benutzeravatar
Smutje187
Beiträge: 2129
Registriert: 8. Mär 2021, 14:44
Wohnort: Edinburgh

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Smutje187 »

Natürlich kann und soll man Fantasy kritisieren, wenn negative Vorurteile mehr oder weniger versteckt transportiert werden - Varg Vikernes (gerne mal Google bemühen) hat beispielsweise ein Rollenspiel erschaffen, in dem es offensichtlich negative Darstellungen von jüdischen Menschen als „Fantasy“-Rasse gibt. Glücklicherweise hat dieser Mensch keine größere Reichweite!
Benutzeravatar
schreckofant
Beiträge: 238
Registriert: 10. Jul 2016, 18:59

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von schreckofant »

TheDarkShadow hat geschrieben: 7. Mai 2021, 10:16
Ironic Maiden hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:33 Zu dem eigentlichen Thema habe ich keine abschließende Meinung, aber ich bezweifele, dass man mit der Umdeklarierung als Fantasy alle Diskussionen beendet. Zumindest nicht solange Bezüge zur realen Geschichte oder bestimmten Epochen erkennbar sind.
Als Beispiel wird ja z.B. manchen, eher seichteren Vertretern des Steampunk-Genres bei Romanen oder auch Rollenspielen vorgeworfen, dass man da im Grunde viktorianisches Reenactment betreibt und das Ganze Steampunk nennt, um die dunkleren Seiten dieser Epoche ignorieren zu können. Also im Grunde fröhliche Kolonialherren spielt, oder zumindest die Profiteure von Ausbeutung und Sklaverei, ohne sich damit kritisch auseinanderzusetzen, obwohl diese Rollen ohne diese Mechanismen gar nicht existent wären.
Nicht, dass ich diese Argumentation für besonders gut halte, aber irgendeine Kontroverse wird man schon haben, wenn man so ein Fass aufmacht. Ob sie so weitgreifend ist wie die jetzt, bezweifele ich, aber wenn jemand exponiert genug darüber berichtet, könnte das theoretisch auch passieren.
Vielleicht anmerkend dazu, gerade in letzter Zeit konnte man ja (leider) hervorragend sehen dass Fantasy nicht dazu führt dass sich nicht alle Leute über vermeintliche Misstände darin aufregen und die Rollenspieler entsprechend angehen.
Es gab die Diskussion der "Rassen" in D&D und wie widerwärtig das wäre sie als "Gut oder Böse" zu bezeichnen und dass alle Vertreter dieser ja immer die gleichen Eigenschaften hätten und man dass so nicht machen könnte. Hat dazu geführt dass man jetzt jede Rasse beliebig spielen kann, sie beliebige Attribute haben etc. Inweit 'Gleichmachung' und auch die Stigmatisierung der Rollenspieler, welche damit nichts anfangen konnten ist, dass sei jedem selbst überlassen.

In dem Kontext bin ich auch Gespannt ab wann Warhammer 40k abgeschafft wird, da ist das Ganze ja noch Mal extremer und es kommt noch Faschismus hinzu...
Ich möchte, als aktiver D&D Spieler mal anmerken, das es sich hier nur um eine Optionale Regelvariante, in einem Optionalen Regelwerk handelt, welches mit seinen 2 Seiten auch eher unauffällig daher kommt.

Das hat also mal überhaupt nichts mit Cancel Culture zu tun.

Wenn man nur mit deutschen Regelwerken spielt, kriegt man diese Regel nichtmal zu Gesicht, das das entsprechende Buch bisher nichtmal übersetzt wurde.
monieu
Beiträge: 296
Registriert: 20. Feb 2018, 00:46

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

BlackSun84 hat geschrieben: 8. Mai 2021, 14:45Bei Fantasy handelt es sich aber idR auch um unterschiedliche Spezies, die z.T. extra gezüchtet wurden oder einer Züchtung entwuchsen, siehe Menschen und Zwerge in Warcraft, während dort Orcs eine außerirdische Spezies sind. Aber am Ende ensprechen nunmal im Bereich Fantasy oder auch SciFi Rassen/Spezies überhöhten, menschlichen Eigenschaften: Stärke und Ehre der Orcs/Klingonen, Hinterhältigkeit und Dekadenz der Dunkelelfen/Romulaner, Schwarmbewusstsein von Untoten/Borgs (nein, ich starte hiermit keine Borg-Disussion!) oder eben das Edle von Hochelfen/Vulkaniern. Menschen bilden in diesen Szenarien immer die Normalos. Ob diese Darstellungen nun rassistisch sind - wäre dann z.B. Star Trek nicht auch rassistisch? - , ist eher fraglich, denn man kann ja fiktive Rassen/Spezies nicht ernsthaft rassistisch anfeinden.
Da in den Welten von Dungeons and Dragons Mischlinge also Halborks, Halbelfen usw., eine Rolle spielen, ist der Begriff der Spezies im biologischen Sinne eigentlich nicht so richtig zutreffend. Ich glaube bei Star Trek haben sie irgendwann auch mal eine technische Reproduktionsunterstützung eingeführt, um Halbvulkanier oder Halbklingonen zu erklären. Aber Spezies als mehr generischer Gruppenbegriff kann man natürlich nutzen.

Ich denke der Unterschied zu Star Trek liegt darin, dass die Außerirdischen hier im Ansatz weitgehend funktional sind. Entweder im Fall von Mannschaftsangehörigen als Folie oder im Fall der Reisebegegnungen und Antagonisten als meist eher eindimensionales Erzählvehikel. Ein paar dieser Spezies wurden dann über die Zeit auch tiefer entwickelt. Die großen Haupt-Fantasy-Völker stammen dagegen von Tolkien und der hat sie als ausgereifte - mehr oder weniger kultivierte - Kulturen erdacht. Dafür bedient er sich bei der europäischen Folklore und dem sehr potenten darstellerischen Prinzip, dass sich gute charakterliche Qualitäten in einem attraktiven Aussehen widerspiegeln. Ich denke nicht, dass Vulkanier wirklich ein Ideal darstellen sollten, sondern eher durch Übertreibung einer Facette die anderen menschlichen Qualitäten hervorheben. Aber Tolkiens Elben scheinen wirklich bessere Menschen zu sein und das strahlt aus ihnen hervor.

Bei den Orks gibt es aus Tolkiens privater Korrespondenz eine Stelle, wo er sie als eine häßliche Karikatur des Typus Mongole beschreibt, gemeint ist vielleicht die alte Klassifikation der Großrasse der Mongoliden. Während man die ganzen Völker der guten Seite, Zwerge, Menschen, Halblinge, Elben alle als Variation des Europäers lesen kann, sind die Schergen des großen Antagonisten im zentralen Werk nicht nur häßlich gestaltet, sondern offenbar hat Tolkien hier auch eine nicht-europäische Vorlage zu Grunde gelegt. Dass auch die dunkelhäutigen Völker des Südens, die auf einer afrikanischen Bevölkerung basieren, mit dem Antagonisten verbündet sind, rundet dieses Bild ab. Nun wird Tolkien durchaus als jemand verteidigt, der für seine Zeit nicht sehr rassistisch war und da gibt es auch Anhaltspunkte für. Aber es ist ja gar nicht zu erwarten, dass ein Autor seinem gesellschaftlichen Kontext völlig entkommt. Die Konstelllation im Herrn der Ringe passt jedenfalls zum für die späte Kolonialzeit typischem Bild der Bedrohung der europäischen Zivilisation durch die große Masse der nicht-europäischen Menschen.

Das ist das Erbe der EDO-Fantasy. Eine andere sehr kontroverse Ergänzung in Dungeons and Dragons sind die Dunkelelfen. Die kommen in einer Variante zwar auch im erweiterten Mythos von Mittelerde bei Tolkien vor, aber sind wohl eine direkte Übernahme aus der nordischen Mythologie, wobei sie dort eigentlich auch nur den Lichtelfen gegenüber gestellt sind, im Untergrund leben und von dunklem Aussehen sind. Aus ihnen ein dunkelhäutiges, böses Volk zu machen war die Entscheidung von Gary Gygax.

Was man daraus macht, ist nun sicherlich die Frage. Ich denke zum Beispiel, wenn jetzt in neueren Iterationen dieses Fantasy-Standardmodells das Volk der Menschen nicht mehr Personen europäischer Herkunft bedeutet, sondern die ganze Vielfalt der irdischen Menschengruppen abbildet, relativiert sich vielleicht auch, dass die nicht-menschlichen Völker mal als Ableitungen des Bildes nicht-europäischer Menschen begonnen haben.
Voigt
Beiträge: 5635
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Voigt »

In der Star Trek Welt sind die verschiedenen Humanoiden der verachiedenen Welte keine klassisvhrn unterschiedlichen Spezien, da diese ja gemeinsam ihrerseits wieder fruchtbare Mischkinder zeugen können.
In der Welt wird es ja durch die gemeinsame Abstammung der Vorgängerspezies erklärt, wovon zumindest alle große Humanoiden in Star Trek abstammen.
Aber da Menschen kein fruchtbares Kind mit Schimpansen zeugen können, ist das Argument bei nährer Betrachtung *eigentlich* hinfällig.

In Fantasy gelten ja wissenschaftliche Regeln noch weniger, dort gibt es aber meist auch Mischkinder, was auf reine phänomenilogische Unterschiede zwischen den den Rassen weist. Können da daher sogar echte "Zucht-Rassen" sein, wenn man die Existenz von Göttern in Fantasy beachtet. Dass die Götter ihre Rasse durch die unsichtbare Hand zur Züchtung bestimmter äußerer Eigenschaften getrieben haben.
monieu
Beiträge: 296
Registriert: 20. Feb 2018, 00:46

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

Voigt hat geschrieben: 8. Mai 2021, 22:24In der Welt wird es ja durch die gemeinsame Abstammung der Vorgängerspezies erklärt, wovon zumindest alle große Humanoiden in Star Trek abstammen.
Aber da Menschen kein fruchtbares Kind mit Schimpansen zeugen können, ist das Argument bei nährer Betrachtung *eigentlich* hinfällig.
Ich kenne diese Folge von The Next Generation, aber ich dachte eigentlich, so erklärt man nur, warum im Star Trek-Universum die meisten intelligenten Spezies wie verkleidete Menschen aussehen.

Aber hier wird mit Bezug auf diese Folge gesagt, die Zeugung von Nachkommen durch Mitglieder unterschiedlicher Spezies wäre - offenbar bei einigen Konstellationen - auch ohne technische Unterstützung möglich:

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/In ... production
Because of the common genetic ancestry throughout the Milky Way Galaxy, by way of the ancient humanoids, many species were able to interbreed with or without the help of genetic technology. (TNG: "The Chase")
Nun das ist dann wohl der Fantasy-Anteil von Star Trek.
Dr_Hasenbein
Beiträge: 1031
Registriert: 13. Dez 2016, 00:01

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Dr_Hasenbein »

monieu hat geschrieben: 9. Mai 2021, 14:42
Voigt hat geschrieben: 8. Mai 2021, 22:24In der Welt wird es ja durch die gemeinsame Abstammung der Vorgängerspezies erklärt, wovon zumindest alle große Humanoiden in Star Trek abstammen.
Aber da Menschen kein fruchtbares Kind mit Schimpansen zeugen können, ist das Argument bei nährer Betrachtung *eigentlich* hinfällig.
Ich kenne diese Folge von The Next Generation, aber ich dachte eigentlich, so erklärt man nur, warum im Star Trek-Universum die meisten intelligenten Spezies wie verkleidete Menschen aussehen.

Aber hier wird mit Bezug auf diese Folge gesagt, die Zeugung von Nachkommen durch Mitglieder unterschiedlicher Spezies wäre - offenbar bei einigen Konstellationen - auch ohne technische Unterstützung möglich:

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/In ... production
Because of the common genetic ancestry throughout the Milky Way Galaxy, by way of the ancient humanoids, many species were able to interbreed with or without the help of genetic technology. (TNG: "The Chase")
Nun das ist dann wohl der Fantasy-Anteil von Star Trek.
Es gibt in STO eine Questline, in welcher das auch Thematisiert wird. Ich verstehe das eher als künstlerische Freiheit um halt quasi unterzubringen die Message unter zu bringen: “Sohn, ich gebe dir einen Rat. Schlage kein Kind in der Fremde, es könnte dein eigenes sein.” und halt, dass Rassismus doof ist.
monieu
Beiträge: 296
Registriert: 20. Feb 2018, 00:46

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

Mein Blick fiel gerade zufällig auf das Inhaltsverzeichnis eines Fachbuchs, "Race and Popular Fantasy Literature - Habits of Whiteness" von Helen Young. Das erste Kapitel heißt "Founding Fantasy: J. R. R. Tolkien and Robert E. Howard". Das hat mich daran erinnert, dass ja auch das Sword and Sorcery-Genre, das von Howard stark geprägt, manche würden sagen erfunden wurde, ebenfalls eine Inspiration für Dungeons and Dragons ist. Howards Conan-Reihe wird im Appendix N aufgeführt (eine viel beachtete Literaturliste in einem der frühen Regelwerke) und in diesem Werk finden sich ebenfalls viele rassistische Vorstellungen. Wie bei Tolkien waren sie zu der Zeit natürlich verbreitet.
Boris Niclas-Tölle
Beiträge: 11
Registriert: 9. Mai 2021, 20:46

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Boris Niclas-Tölle »

So hallo, ich habe mich jetzt mal extra bei diesem Forum angemeldet um hier auch meinen Senf loszuwerden. Als Historiker beschäftigt mich das Thema Geschichtsdarstellungen in Computerspielen schon länger, allerdings eher nebenbei, nicht als Forschungsschwerpunkt. Ich habe mich deshalb sehr über diese Folge gefreut! Nachdem ich sie dann zu Ende gehört hatte, habe ich sie allerdings sehr mit einem lachenden und einem weinenden Auge gesehen und beides hatte mit Dingen zu tun, die Du, Jochen Gebauer, zum Besten gegeben hast, deshalb formuliere ich das hier mal als Antwort/Folgenfeedback an Dich. Ich fange mal mit dem lachenden Auge an. Ich finde es wirklich gut, dass Du den Stellenwert von komplexeren kulturellen Themen im Gamesjournalismus so kritisch angesprochen hast und mit dieser Folge einen Beitrag in die richtige Richtung geliefert hast. In der Tat muss man ja sagen, dass der Gamesjournalismus da einen langen Weg hinter sich hat und das muss man wirklich anerkennen. Umso seltsamer finde ich dann diese ziemlich defensive und auch leicht arrogante Reaktion im zweiten Teil, in der Du ernsthaft die Frage stellst, wie eigentlich die Datenlage zur Wirkung von Geschichtsbildern im Computerspiel sei und so lange es da keine Forschung gebe, sei es doch total vermessen, da irgendeine negative Wirkung zu unterstellen. Das, mit Verlaub, ist doch das technokratische Abwehrgeschütz der alten Schule. Wozu um alles in der Welt brauchst Du da eine Datenlage? Seit einigen Jahren stellt sich die Gamesindustrie in Deutschland hin und will nichts lieber als ein echtes Kulturgut sein. Der Branchenverband Bitcom wird nicht müde, immer wieder den einen Satz bei jeder Gelegenheit zu platzieren, dass Computerspiele ein "gesellschaftliches Kulturgut wie Bücher, Filme oder Kunst" sind. Ich will dem überhaupt nicht widersprechen, im Gegenteil, ich finde das richtig. Dann sollten wir aber endlich auch anfangen, Computerspiele als Kulturgüter zu behandeln und das bedeutet eben auch, sie ebenjenem gesellschaftlichen Kulturdiskurs auszusetzen, dem Bücher, FIlme und Kunst ausgesetzt sind, seit es in Zeitungen Feuilletons gibt. Und das bedeutet: Natürlich darf man, soll man an Kulturpodukten rumnörgeln, kritische Fragen stellen, ihren gesellschaftlichen Wert anzweifeln und sie hemmungslos sezieren und dekonstruieren. Denn so funktioniert unsere Kultur, wir schauen uns etwas an, überlegen, was der oder die Autorin uns damit sagen will und geben unseren Senf dazu. Auf diese Weise entsteht ein gesellschaftlicher Diskurs darüber, wer wir eigentlich als Gesellschaft sind, wie wir uns sehen wollen und welche kulturellen Entgleisungen wir ablehnen oder sogar begrüßen. Und da stellt niemand die Frage, wie denn eigentlich die quantitative Datenlage zur Rezeption des Zauberbergs von Thomas Mann ist oder ob man über Film XY irgendwas sagen kann ohne das an Zuschauerquoten oder gar der durchschnittlichen quantitativ erhobenen Interpretation des Werkes bei den Zuschauern festzumachen, das wäre doch totaler Blödsinn! Und in diesem kulturellen Kosmos findet eben auch die Diskussion und die Einordnung dargestellter Geschichtsbilder statt - völlig ohne, dass sich jemand dafür interessiert, wer wie welches Geschichtsbild bereits kennt und wer wie wo welche Bildung genossen hat, denn darum geht es nicht! Kultur ist nicht gleichzusetzen mit Didaktik! Als der Film Braveheart völlig zu Recht von Historikern auseinandergenommen und als erzrevisionistisches nationalistisches Schottenmärchen entlarvt wurde, hat niemand die Frage gestellt, wie man wem mit welcher Grundbildung diesen Film jetzt zutrauen kann oder nicht. Tatsächlich war die historische Einordnung des Filmes aber sinnvoll - es ist ja schon eine relevante Information (auch für journalistische Texte), ob man mit diesem Film jetzt eine Perle der cinematographischen Historiographie hat (hat man nicht), oder ob es sich um ein ziemlich wild umeinandergewürfeltes Trallala der Schottenrockromantik handelt. Nun kann man natürlich sagen, Historiker, geht nach Hause, niemand interessiert sich für Geschichte - aber das stimmt ja nicht. Tatsächlich hat ja etwa die Assassins Creed Reihe jahrelang damit Umsatz gemacht, dass sie Leute mit Kitteln und Stiften im Mund gezeigt und dazu gerufen haben "seht her! echte Historiker haben detailgetreu mittelalterliche und antike Städte nachgebaut" Und da sag ich halt als Historiker, wenn schon, denn schon! Geschichte ist unser Turf und wer da rumgurkt, muss sich mit uns anlegen, so einfach! Und genau das kann man ja wohl auch bei Produkten wie Anno machen. Grafisch schönes Spiel mit Spaßfaktor, das als historische Wi-Sim daherkommt, dabei aber zugunsten eines gewissen Feelgood-Feelings offensichtlich mit Absicht die Chance verpasst, die Zusammenhänge zwischen Industrialisierung, Kolonialismus und "schwierigen" Themen wie etwa Sklaverei, Rassismus und Nationalismus herzustellen. Wo ist denn das Problem mit dieser Aussage? Übrigens, bei Anno bin ich bereits bei irgendeinem Vorgänger ernsthaft ausgestiegen, als ich mit einem Schiff einem Typen mit Turban auf einer Insel begegnet bin, einem stereotypen Abziehbild eines muslimischen Sultans (fehlte nur noch der Sarotti-Mohr im Hintergrund), der mit rollendem R entgegenschmetterte "Willkommen im Ooorrient" :doh: omg, das war mir einfach zu doof, ich hatte danach echt keinen Bock mehr auf das Spiel, zumal es ja auch diesbzgl. nicht besser wurde. Deshalb habe ich auch das Industrie-Anno nicht mal angeschaut, weil ich von diesem Studio nichts gutes mehr erhoffe. Und ich glaube, angesichts des Anspruchs einer auch älter werdenden Gamergemeinde, die sich über Spiele wie Crusader Kings III freut, darf man ja durchaus auch mal sagen, wenn ein Spiel für gewisse Ansprüche einfach zu platt ist. Wieso denn nicht mal ein regelmäßiges Geschichtsfeature zu historischen Spielen? Das muss doch nicht mit dem Zeigefinger daherkommen und nach Schule riechen - wie wäre es mit einer Rubrik "Bullshit-Scanner", die historische Games auseinandernimmt und neben den Stand der Forschung stellt? Mit O-Tönen von Experten und dem Cultural Advisor der Spieleschmiede, um bestimmte, möglicherweise nicht mal unberechtigte Designentscheidungen transparent zu machen, die man dann aber auch diskutieren kann? Wer Kultur sein will, sollte jedenfalls endlich bereit sein, sich aus dem von innen verbarrikadierten Nerdkeller zu verabschieden.
Voigt
Beiträge: 5635
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Voigt »

Jochen hat nie die Möglichkeit der Auswirkung auf das Geschichtsbild durch Videospiele grundsätzlich infrage gestellt.
Er hat bloß erstmal nach Datenlage gefragt, und danach rein semantisch die absolute Aussage des Professors kritisiert, dass dem auf jedem Fall für "alle nicht-Geschichtsstudeniten" so sei.

Es kann durchaus sein, dass Spiele einer mehr oder weniger starke Wirkung haben, die Möglichkeit hat Jochen nicht in Frage gestellt.

Insbesondere nach der ziemlichbumfangreichen Kritik, mit teils Unerstellungen von Jochens Motivation zu einer Aussage, wäre es schon echt hilfreich die Aussage auc wirklich korrekt aufzunehmen. ;)
Boris Niclas-Tölle
Beiträge: 11
Registriert: 9. Mai 2021, 20:46

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Boris Niclas-Tölle »

Aber das ist doch gerade der Punkt, es geht nicht um "die Auswirkung auf *das* Geschichtsbild durch Videospiele". Es geht um das Geschichtsbild, das jeweils in einem Titel gezeichnet wird. Dass dieses Auswirkungen auf die persönlichen Geschichtsbilder bei verschiedenen Menschen hat, steht im kulturellen Diskurs überhaupt nicht zur Debatte, weil man grundsätzlich davon ausgeht, dass jeder kulturelle Sprechakt, und zu dem würde ich Computerspiele im weiteren Sinne zählen, irgendeine Auswirkung hat. Ich würde übrigens auch Geschichtsstudenten davon nicht ausnehmen, bzw. ich würde das eigentlich überhaupt nicht individuell auslegen wollen, sondern eher im Rahmen einer diskursiven Betrachtung. So wie das Zitat vom Zitat vom ursprünglichen Zitat im Podcast besprochen wurde, ging es mir einfach viel zu sehr um diese pädagogische Perspektive, die mich persönlich bei der Diskussion um Computerspiele bereits seit den berüchtigten Killerspieldebatten nervt. Wir werden doch niemals eine pauschale Antwort auf die Frage erhalten, ob Computerspiele gewalttätig machen und wenn wir noch so viel Datenmaterial anhäufen. Wir wissen doch heute schon, dass unterschiedliche Menschen auf die selben Games völlig unterschiedlich reagieren, das ist doch jetzt auch keine sensationelle Erkenntnis. Aber wir drehen uns seit Jahren um genau diese Frage, dabei wäre es doch eigentlich viel sinnvoller, einfach mal die Frage zu stellen, wieso Gewalt in dem Medium überhaupt die Rolle spielt und welche Rolle das ist. Und dann redet man nämlich über Stilmittel, inhaltliche Sinnfragen, Spieldesign etc. Und wie gesagt, da ist in den letzten Jahren so viel gutes passiert, gerade im Podcastbereich wird so cool über Games geredet. Deshalb bin ich dann einfach enttäuscht, wenn wir beim Thema Geschichtsbilder plötzlich wieder bei so einer pädagogischen Fragestellung landen und sorry, um die ging es nun mal in der zweiten Hälfte des Podcastes ziemlich stark, auch abseits von diesem ominösen Zitat das ich mangels des zitierten Artikels von Dom halt auch nicht an den Ursprung verfolgen konnte.
Voigt
Beiträge: 5635
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Voigt »

Artikel: https://www.golem.de/news/sklavenhandel ... 40996.html

Mit nochmals dem Zitat:
Professor Jürgen Zimmerer, Experte für Kolonialgeschichte, hält diese Umschreibung der Geschichte für bedenklich. "Ich finde das hochproblematisch. Dadurch, dass Anno 1800 als historische Simulation daherkommt, erhebt es ja den Anspruch, die Geschichte abzubilden. Das heißt: Gerade die Spieler, die nicht zufällig Geschichte studieren oder nicht Geschichtslehrer sind, vermuten ja, dass das damals so war. Und wenn dann so ein entscheidender Faktor, der zum Wohlstand und zur Industrialisierung beigetragen hat, wie die transatlantische Sklaverei und die Sklavenwirtschaft fehlt, dann lernen sie daraus, dass es das nicht gab", so Zimmerer zu Golem.de.
In der zweiten Hälfte Folge ging es doch eher darum was hätte Ubisoft überhaupt machen können als Unternehmen, nachdem das Zitat in seiner Absolutheit semantisch auseinander genommen wurde. Was auch alles schon im Thread bereits mehrmals nochmals durchgesprochen wurde. Klar hat der schon 18 Seiten gehabt, man könnte aber trotzdem grob überfliegen, zumindest die letzten 2 Seiten so.
Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 2389
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von echtschlecht165 »

Boris Niclas-Tölle hat geschrieben: 16. Mai 2021, 15:36 So hallo, ich habe mich jetzt mal extra bei diesem Forum angemeldet um hier auch meinen Senf loszuwerden. Als Historiker beschäftigt mich das Thema Geschichtsdarstellungen in Computerspielen schon länger, allerdings eher nebenbei, nicht als Forschungsschwerpunkt. Ich habe mich deshalb
[...]
werdenden Gamergemeinde, die sich über Spiele wie Crusader Kings III freut, darf man ja durchaus auch mal sagen, wenn ein Spiel für gewisse Ansprüche einfach zu platt ist. Wieso denn nicht mal ein regelmäßiges Geschichtsfeature zu historischen Spielen? Das muss doch nicht mit dem Zeigefinger daherkommen und nach Schule riechen - wie wäre es mit einer Rubrik "Bullshit-Scanner", die historische Games auseinandernimmt und neben den Stand der Forschung stellt? Mit O-Tönen von Experten und dem Cultural Advisor der Spieleschmiede, um bestimmte, möglicherweise nicht mal unberechtigte Designentscheidungen transparent zu machen, die man dann aber auch diskutieren kann? Wer Kultur sein will, sollte jedenfalls endlich bereit sein, sich aus dem von innen verbarrikadierten Nerdkeller zu verabschieden.
wow, mit diesem Post hbest du das Level der "wall of texts" ganz gehörig.
Nur weil du Historiker bist, musst du deine Postings nicht wie sumerische Steintafeln aussehen lassen :-)
In Stein gemeißelt
Boris Niclas-Tölle
Beiträge: 11
Registriert: 9. Mai 2021, 20:46

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Boris Niclas-Tölle »

echtschlecht165 hat geschrieben: 16. Mai 2021, 21:28 wow, mit diesem Post hbest du das Level der "wall of texts" ganz gehörig.
Nur weil du Historiker bist, musst du deine Postings nicht wie sumerische Steintafeln aussehen lassen :-)
Hm, ja, sorry. Ist viel Text. Aber sind ja nun auch ein paar Punkte, oder meinst Du, ich hätte mehr Absätze setzen sollen?
Benutzeravatar
Gonas
Beiträge: 1516
Registriert: 2. Okt 2016, 14:47

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Gonas »

Boris Niclas-Tölle hat geschrieben: 16. Mai 2021, 21:39
echtschlecht165 hat geschrieben: 16. Mai 2021, 21:28 wow, mit diesem Post hbest du das Level der "wall of texts" ganz gehörig.
Nur weil du Historiker bist, musst du deine Postings nicht wie sumerische Steintafeln aussehen lassen :-)
Hm, ja, sorry. Ist viel Text. Aber sind ja nun auch ein paar Punkte, oder meinst Du, ich hätte mehr Absätze setzen sollen?
Schau dir mal andere Beiträge in Foren an. Definitiv Absätze! Sonst ist das für normale Menschen kaum lesbar. :D
Gesperrt