Ja, das Gejammer kenne ich aus mehreren Branchen, aber so ändert sich halt nix - wenn man immerhin den Sachzwang anerkennt, landet man eventuell nach ein bisschen nachdenken bei der Frage, ob die Gesellschaft, die einen zu solchen Zwängen zwingt so richtig geil ist, aber naja.BlackSun84 hat geschrieben: ↑21. Mai 2021, 12:22 Als Aktieninhaber profitiere ich von Sachzwängen ja auch und jeder Arbeitnehmer fänd es sicher nicht lustig, wenn durch moralische Spielereien am Ende der Gewinn einbricht und die eigene Stelle gestrichen werden muss. Moral ist halt cool, solange man nicht von dieser betroffen ist. Wer aber vor zwei Jahren für 400.000 Euro ein Haus gekauft und umgebaut hat und Frau und Kinder versorgen muss, der überlegt sich dreimal, ob moralische Aspekte so toll sind - den Punkt, ob Anno nun dafür gedacht ist, mal außen vor gelassen. Als kinderloser, junge Mann in seinem Elfenbeinturm kann man halt immer leicht Reden schwingen
Runde #317: Cancel Culture?
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Re: Runde #317: Cancel Culture?
- Jochen Gebauer
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Re: Runde #317: Cancel Culture?
Mit viel Verspätung. Aber trotzdem!
Kurz: Bloß weil uns etwas einleuchtet, ist das noch keine Wissenschaft. Wissenschaft ist Beleg. Nicht Glaubwürdigkeit.
Aber wenn ich mich schon dran aufhänge, dann deshalb, weil es eine für die Diskussion nicht hilfreiche, sondern sehr schädliche Aussage war, die noch dazu dem Stellenwert der Wissenschaft in solchen Debatten einen Bärendienst erweist. Das sieht man ja auch hübsch in den Kommentaren bei Golem und Co. Völlig egal, wie diese Aussage je intendiert war - so wie sie gesagt/zitiert wurde, kippt sie Benzin in ein Feuer, wo die Wissenschaft mit dem Feuerlöscher kommen sollte.
Im Übrigen: Ich würde und habe das im Podcast auch nicht ganz so wörtlich verstanden. Ich weiß schon, dass er das wahrscheinlich nicht ganz so extrem gemeint hat. Das habe ich auch in diesem Thread schon mehrfach gesagt. Der Umstand, dass du das einfach ignorierst und erneut in diese Kerbe schlägst, obwohl es mir um etwas völlig anderes geht, nämlich um die Rezeption des Gesagten, die nunmal nachweislich katastrophal ausfiel, sagt womöglich auch was. Such dir gerne aus, was.
Aber falls es dich beruhigt: Ich bin selbstverständlich nicht der Großinquisitor (aber Großmoff wäre schon cool - kann ich Großmoff sein?), der die Wissenschaftler auf ihre angestammten Plätze verweist. Ich kenne den Professor Zimmerer nicht, aber ich bin mir sicher, er ist ein sehr kluger, sehr integrer, sehr kompetenter Wissenschaftler. Und bestimmt auch menschlich ne Eins. Hat er halt einen blöden Satz gesagt. Hab ich mich halt mal kurz drüber geärgert. So what. Jeder sagt gelegentlich dumme Sätze, und meistens ärgert sich auch irgendeiner drüber. Ich versteh bloß nicht, warum du dich dauernd über Sachen ärgerst, die ich nie gesagt habe. Weil das erscheint mir ziemlich ... anstrengend?
Na klar! Plausibilität ist erst einmal reine, meist subjektive Annahme: Etwas erscheint mir gut denkbar/einleuchtend/überzeugend oder eben nicht. Wissenschaft ist - letztlich - der Beleg von Fakten oder (im geisteswissenschaftlichen Bereich) mindestens von hinreichend dargelegten Thesen. Das kann unter Umständen sehr unplausibel sein. Quantenphysik beispielsweise erscheint den allermeisten Menschen - auch vielen Physikern, etwa Albert Einstein - absolut und vollkommen unplausibel, ist dummerweise aber hinreichend wissenschaftlich belegt.Boris Niclas-Tölle hat geschrieben: ↑17. Mai 2021, 23:45Vielen Dank für diese kluge Belehrung darüber, was Wissenschaft ist. Könntest Du mir dann vielleicht auch noch erklären, wieso Plausibilität das Gegenteil von Wissenschaft ist?
Kurz: Bloß weil uns etwas einleuchtet, ist das noch keine Wissenschaft. Wissenschaft ist Beleg. Nicht Glaubwürdigkeit.
Nein, natürlich nicht. Das hab' ich ja schon selbst gesagt - mehrfach. Bloß unterstellt der Professor hier nicht Medien grundsätzlich Wirkweisen, dann hätte ich ihm auch nie widersprochen, sondern einem ganz konkreten Medium eine ganz konkrete Wirkweise - und die ist schon mit wenig Anstrengung als offensichtlich falsch zu entlarven.Was jetzt, Beleg oder Argument? Ich würde es Argument nennen, dass Medien grundsätzlich Wirkweisen unterstellt werden, muss ich nicht belegen, oder?
Das ist kein Abwehgeschütz - Abwehr wogegen eigentlich? Gegen Wissenschaft? Hast du jemals einen Podcast mit mir gehört? Das muss der bislang absurdeste Vorwurf sein, mir in meinem frisch gestrichenen Elfenbeinturm anti-geisteswissenschaftlichkeit vorzuhaltenUnd da ist es wieder, das Abwehrgeschütz, "unwissenschaftlich, unseriös, unredlich". Bäm, Bäm, Bäm!
Sag ich, jawohl! Und weißt du auch, warum? Weil ich natürlich diesem Wissenschaftler, den ich gar nicht persönlich kenne, selbstverständlich nicht seine berufliche Integrität abspreche, wo kämen wir denn da hin. Sondern ich spreche seiner einen, konkreten Aussage die Wissenschaftlichkeit und Seriosität ab. Das eine ist nicht um eine Unze deckungsgleich mit dem anderen. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Dinge. Wieso vermengst du das hier? Ich verstehe wirklich nicht, wie man von "die Aussage ist dumm und unwissenschaftlich" zu "der Professor ist nicht integer" kommt. Das ist nicht einmal im selben Ballpark, wie der Ami sagen würdeGeht's eigentlich noch ne Nummer kleiner? Ich meine, du redest hier über Leute, von denen Du ein Zitat oder vielleicht sogar ein Paper gelesen hast, und fällst ein ziemlich hartes Urteil, ich meine, du sprichst dem betr. Wissenschaftler seine berufliche Integrität ab, auf der Basis einer "semantischen Analyse" eines (!!) Zitates, das auch noch aus dem Zusammenhang gerissen und von Dom sogar nach eigener Aussage etwas unglücklich zitiert wurde? Also, sag mal!
Eigentlich nicht. Eigentlich habe ich zu dieser Aussage nur ein paar in meinen Augen hinreichend nachvollziehbare Punkte im Podcast gesagt und jetzt hängen sich ein paar Leute dran auf, warum ich mich an dieser Aussage dran aufhängeDu hängst Dich hier total an dieser einen Aussage auf
Aber wenn ich mich schon dran aufhänge, dann deshalb, weil es eine für die Diskussion nicht hilfreiche, sondern sehr schädliche Aussage war, die noch dazu dem Stellenwert der Wissenschaft in solchen Debatten einen Bärendienst erweist. Das sieht man ja auch hübsch in den Kommentaren bei Golem und Co. Völlig egal, wie diese Aussage je intendiert war - so wie sie gesagt/zitiert wurde, kippt sie Benzin in ein Feuer, wo die Wissenschaft mit dem Feuerlöscher kommen sollte.
Wie hat schon Ben Harper so schön gesungen: If you don't like my fire, then don't come around, cause I'm gonna burn one downIch würde dieses "jeder, der nicht Geschichte studiert hat" nicht ganz so wortwörtlich verstehen. Ich habe mir mittlerweile den betreffenden Artikel angeschaut und auch aus dem Kontext Eurer Diskussion und auch aus dem fachlichen Kontext würde ich das lesen als "jeder, der sich nicht eingehend mit diesem spezifischen Thema beschäftigt hat". Ja, etwas unglücklich formuliert, aber kein Grund für so einen Rant!
Im Übrigen: Ich würde und habe das im Podcast auch nicht ganz so wörtlich verstanden. Ich weiß schon, dass er das wahrscheinlich nicht ganz so extrem gemeint hat. Das habe ich auch in diesem Thread schon mehrfach gesagt. Der Umstand, dass du das einfach ignorierst und erneut in diese Kerbe schlägst, obwohl es mir um etwas völlig anderes geht, nämlich um die Rezeption des Gesagten, die nunmal nachweislich katastrophal ausfiel, sagt womöglich auch was. Such dir gerne aus, was.
Ach guck. Und exakt deshalb sind solche Aussage pures Gift: Weil es eben auch und gerade in der Geschichtswissenschaft unmöglich ist, so eine Formulierung auch nur im Entferntesten seriös zu halten. Hätte der Professor das alles abends bei einem Bier gesagt, wir hätten wahrscheinlich angestoßen und noch ne Runde bestellt. Aber er sagte es als DER historische Experte in einem Artikel der ganz konkret einen ganz konkreten Sachverhalt problematisierte, von dem mindestens klar sein musste, dass er kontrovers sei - für ein Publikum (Golem), das bestimmt nicht in Gefahr gerät, sonderlich viel Tolerant für Kritik von Außen zu haben. Sich in diesem Kontext auf diese Weise zu äußern hat eben nichts mit irgendeiner geschichtswissenschaftlichen Problematik zu tun. Sondern erweist dem eigenen Anliegen einen Bärendienst.Jedenfalls ist das die Problematik, mit der jeder Geschichtsstudent, aber auch jeder, der sich mit Geschichte beschäftigt, früher oder später konfrontiert sieht: Dass Geschichte eben immer unglaublich viel komplexer ist, wenn man genau hinsieht und dass sich geschichtliche Perspektiven ja genau deshalb immer noch permanent weiterentwickeln - einfach weil man die Perspektive wechselt
Ich find' es nach wie vor sehr aufschlussreich, wie du aus rein sachlichen Argumenten immer und immer wieder ad hominem Argumente machst. Ich meine, du musst den sachlichen Argumenten freilich nicht zustimmen, du kannst und darfst natürlich mithin ihre Sachlichkeit bezweifeln. Aber lass doch bitte so anmaßende Psychospielchen. Ich bin jedenfalls nicht in die Diskussion gepoltert mit "MACHEN SIE PLATZ, ICH BIN HISTORIKER", bloß um danach jede wissenschaftliche Methodik vermissen zu lassen.Wow! Nach diesem Absatz habe ich mich echt gefragt, ob das "ruhig Blut an mich oder an Dich selbst gerichtet war". Bist Du hier der Großinquisitor´, der die Wissenschaftler auf ihre angestammten Plätze verweist? Das hab ich mit "leichter Arroganz" gemeint
Aber falls es dich beruhigt: Ich bin selbstverständlich nicht der Großinquisitor (aber Großmoff wäre schon cool - kann ich Großmoff sein?), der die Wissenschaftler auf ihre angestammten Plätze verweist. Ich kenne den Professor Zimmerer nicht, aber ich bin mir sicher, er ist ein sehr kluger, sehr integrer, sehr kompetenter Wissenschaftler. Und bestimmt auch menschlich ne Eins. Hat er halt einen blöden Satz gesagt. Hab ich mich halt mal kurz drüber geärgert. So what. Jeder sagt gelegentlich dumme Sätze, und meistens ärgert sich auch irgendeiner drüber. Ich versteh bloß nicht, warum du dich dauernd über Sachen ärgerst, die ich nie gesagt habe. Weil das erscheint mir ziemlich ... anstrengend?
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Du lieber Himmel, geht's nicht noch vorsintflutlicher? Mal abgesehen, daß Du hier eine männliche Ernährerperspektive völlig selbstverständlich verallgemeinerst, dürften heutzutage wohl die meisten Frauen hierzulande nicht darauf angewiesen sein, versorgt zu werden.BlackSun84 hat geschrieben: ↑21. Mai 2021, 12:22 Wer aber vor zwei Jahren für 400.000 Euro ein Haus gekauft und umgebaut hat und Frau und Kinder versorgen muss, der überlegt sich dreimal, ob moralische Aspekte so toll sind
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Re: Runde #317: Cancel Culture?
Was heisst vorsintflutlich? Es ist eine Tatsache, dass man sich in den wirtschaftlich starken Regionen mit einem einzelnen Gehalt kaum Wohneigentum leisten kann. Dass mittlerweile Männer UND Frauen dafür auf einen Partner mit zweitem Vollzeitgehalt angewiesen sind, macht die Sache ja nicht weniger wahr.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Cool. Weil also Frauen sich und ihre Kinder immer mehr selbst versorgen können haben ihre Männer die Chance im Job Moral vor Umsatz zu setzen?kami hat geschrieben: ↑23. Mai 2021, 08:40Du lieber Himmel, geht's nicht noch vorsintflutlicher? Mal abgesehen, daß Du hier eine männliche Ernährerperspektive völlig selbstverständlich verallgemeinerst, dürften heutzutage wohl die meisten Frauen hierzulande nicht darauf angewiesen sein, versorgt zu werden.BlackSun84 hat geschrieben: ↑21. Mai 2021, 12:22 Wer aber vor zwei Jahren für 400.000 Euro ein Haus gekauft und umgebaut hat und Frau und Kinder versorgen muss, der überlegt sich dreimal, ob moralische Aspekte so toll sind
Jeder versteht was gemeint war und da du nicht das Argument sondern den Rahmen angreifst, du offensichtlich auch.
Jeder versteht was mit "Frau und Kinder" gemeint ist. Nicht zuletzt da hier ja offensichtlich hauptsächlich berufstätige Männer miteinander reden.
Diese am Argument vorbeifeuernde Art sich durch sein vermeintlich moderneres Weltbild wenigstens den moralischen Sieg zu sichern ist gruselig und erzeugt nur sinnlosen backlash.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
In meiner Filterblase leben eben noch die Meisten so, aber natürlich gibt es auch oft die Fälle, in denen Beide Vollzeit arbeiten gehen. Man kann sich auch über Kleinkram aufregen.kami hat geschrieben: ↑23. Mai 2021, 08:40Du lieber Himmel, geht's nicht noch vorsintflutlicher? Mal abgesehen, daß Du hier eine männliche Ernährerperspektive völlig selbstverständlich verallgemeinerst, dürften heutzutage wohl die meisten Frauen hierzulande nicht darauf angewiesen sein, versorgt zu werden.BlackSun84 hat geschrieben: ↑21. Mai 2021, 12:22 Wer aber vor zwei Jahren für 400.000 Euro ein Haus gekauft und umgebaut hat und Frau und Kinder versorgen muss, der überlegt sich dreimal, ob moralische Aspekte so toll sind
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Dann kann man das ja auch so schreiben. Aber den Alleinversorgerstatus des Mannes für die Familie hier als Normalität hinzustellen, ist einfach falsch.oilrumsick hat geschrieben: ↑23. Mai 2021, 11:19 Was heisst vorsintflutlich? Es ist eine Tatsache, dass man sich in den wirtschaftlich starken Regionen mit einem einzelnen Gehalt kaum Wohneigentum leisten kann. Dass mittlerweile Männer UND Frauen dafür auf einen Partner mit zweitem Vollzeitgehalt angewiesen sind, macht die Sache ja nicht weniger wahr.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?
Normal für Millionen von Menschen, nicht normal für weitere Millionen Menschen. Ich arbeite mit Menschen zusammen, für die ist es kulturell bedingt unnormal, dass eine Frau mehr macht denn Kinder bekommen und den Haushalt. So lebt halt jeder in seiner Form der Normalität oder Realität. Ändert aber an meiner Kernaussage Nichts.kami hat geschrieben: ↑23. Mai 2021, 14:30Dann kann man das ja auch so schreiben. Aber den Alleinversorgerstatus des Mannes für die Familie hier als Normalität hinzustellen, ist einfach falsch.oilrumsick hat geschrieben: ↑23. Mai 2021, 11:19 Was heisst vorsintflutlich? Es ist eine Tatsache, dass man sich in den wirtschaftlich starken Regionen mit einem einzelnen Gehalt kaum Wohneigentum leisten kann. Dass mittlerweile Männer UND Frauen dafür auf einen Partner mit zweitem Vollzeitgehalt angewiesen sind, macht die Sache ja nicht weniger wahr.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Auch in deine Blase - was und wo immer oder vielleicht eher wann immer die auch ist - sollte doch die Information gedrungen sein, dass die Zeiten sich geändert haben. Mich hat letztlich auch gar nicht mal so sehr deine Aussage gewundert als vielmehr die dahinter stehende Selbstverständlichkeit.BlackSun84 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021, 17:17 Normal für Millionen von Menschen, nicht normal für weitere Millionen Menschen. Ich arbeite mit Menschen zusammen, für die ist es kulturell bedingt unnormal, dass eine Frau mehr macht denn Kinder bekommen und den Haushalt. So lebt halt jeder in seiner Form der Normalität oder Realität. Ändert aber an meiner Kernaussage Nichts.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?
Wenns nicht so traurig wäre könnte man herrlich darüber lachen. Also darüber dass Menschen anderen direkt Vorwürfe machen und sie angehen 'man sei vorsinnflutlicher' , weil ihnen die Ansicht nicht passt, aber selbst angeblich für einen respektvollen Umgang und für Diversität einstehen. Verstehe generell aber nicht den Ansatz aufgrund der eigenen Meinung andere Herabzuwürdigen, um diese zu unterstreichen.kami hat geschrieben: ↑23. Mai 2021, 08:40 Du lieber Himmel, geht's nicht noch vorsintflutlicher? Mal abgesehen, daß Du hier eine männliche Ernährerperspektive völlig selbstverständlich verallgemeinerst, dürften heutzutage wohl die meisten Frauen hierzulande nicht darauf angewiesen sein, versorgt zu werden.
Und ehe man gleich versucht zu sagen dass ich ja nur hier dir Ursprungsaussage verteidigen will, meine Eltern waren beide seit jeher arbeiten und dies wurde damals denen eher angekreidet von der Gesellschaft, weil man sich ja so nicht vernünftig um das Kind kümmern könne und es vernachlässigt, was natürlich absoluter Quatsch ist. Die Welt wäre ein einfacherer Ort wenn alle Seiten vernünftig miteinander und auf Sachebene reden würden.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Ich spreche niemandem das Recht ab, in einer Beziehung zu leben, in welcher der Mann die Familie versorgt. Mich hat nur erstaunt, wie selbstverständlich das generalisiert wurde, als wäre das heutzutage der Normalfall. Blacksun hat ja nicht von sich erzählt, nehme ich an, sondern ein abstraktes Beispiel konstruiert. Falls er doch seine eigene Situation geschildert hat, dann tun mir meine kritischen Worte leid, denn ich wollte hier keineswegs persönliche Lebensmodelle kritisieren, sondern nur aus der Zeit gefallene Verallgemeinerungen.
Zuletzt geändert von kami am 23. Mai 2021, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?
Bitte kehrt zum eigentlichen Thema zurück. .
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Fand's ein bisschen schade, dass in der Folge über Cancel Culture das Thema Cancel Culture eher stiefmütterlich behandelt und statt dessen hauptsächlich so etwa zwei, drei mal mehr, mal weniger aktuelle Beispiele von Wokeness-/Social-Justice-Aufregern breitdiskutiert wurden und inwieweit diese Vorwürfe berechtigt sind oder eben auch nicht. Ist ja auch nicht uninteressant, aber ging für mich am eigentlichen Thema vorbei.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Also zumindest in den Naturwissenschaften (im bereich der Geistewissenschaften kenn ich mich nicht so aus) gibt es ne ganze Menge, an gut begründeten, aber unbewiesenen, bzw. auch wiederlegten Theorien (Deshalb spricht man dort auch im Normalfall von "Theorien").Jochen Gebauer hat geschrieben: ↑22. Mai 2021, 22:36 Kurz: Bloß weil uns etwas einleuchtet, ist das noch keine Wissenschaft. Wissenschaft ist Beleg. Nicht Glaubwürdigkeit.
Die Kritik kann natürlich trotzdem berechtigt sein, wenn der Prof, das nicht als Theorie, sondern als Fakt (bzw. zumindest Wissenschaftlichen Konsens) dargestellt hat. Hängt finde ich sehr davon ab, wie er das im Kontext des Originalinterviews genau gesagt hat bzw. ob er das wirklich als Fakt sieht, oder halt nur in dem Zusammenhang vergessen hat den nötigen Qualifizierer davor zu setzten - sowas soll in der Hitze des Gefechts ja mal vorkommen. Hat Wolfgang nicht mal ne schöne Kolumne zum Thema Meinung vs Fakt und ob man Meinungen immer als solche explizit kenntlich machen muss gemacht (habs nurnoch sehr vage im Kopf)?
Ich hatte den Eindruck (bzw. ich glaube Jochen hat das im Podcast auch so erwähnt), dass Jochen das Zitat vor allem auch deshalb aufgegriffen hat, weil es aus seiner Sicht stellvertretend für ein generelles Problem in der Diskussion über Auswirkungen von Spielen steht.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Ich glaube das ist in fast allen wissenschaftlichen Bereichen ziemlich verbreitet, in vielen spricht man sehr überwiegend von Theorien weil sich absolute Beweise halt nicht belegen lassen. Ist zum Beispiel in den Sozialwissenschaften auch so.GoodLord hat geschrieben: ↑24. Mai 2021, 11:40Also zumindest in den Naturwissenschaften (im bereich der Geistewissenschaften kenn ich mich nicht so aus) gibt es ne ganze Menge, an gut begründeten, aber unbewiesenen, bzw. auch wiederlegten Theorien (Deshalb spricht man dort auch im Normalfall von "Theorien").Jochen Gebauer hat geschrieben: ↑22. Mai 2021, 22:36 Kurz: Bloß weil uns etwas einleuchtet, ist das noch keine Wissenschaft. Wissenschaft ist Beleg. Nicht Glaubwürdigkeit.
Also glaubwürdig aber nicht belegt existiert schon und ist schon eher Standard als die Ausnahme.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Ich spiele gerade "Life is strange: before the storm". Über eine männliche Statue meint der/die Hauptcharakter/in Chloe sinngemäß: "Er habe Amerika entdeckt, aber Frau und Kinder wuschen Wäsche oder kümmerten sich um ihre Kinder, Fuck You". Danach wird noch eindeutiger auf "weiße Männer" hingewiesen in Bezug auf ihre negative Rolle in der amerikanischen Geschichte.
DIe Endeckung Amerikas ist Cancel Culture?:
Wenn das Cancel Culture ist und unbedingt in einem Computerspiel platzfinden musste, soll mich das auch nicht weiter stören, aber ohne Diskurs sind solche ideologischen Aussagen nicht zielführend, vor allem junge Menschen könnten alte weiße Männer nun als negativ wahrnehmen.
DIe Endeckung Amerikas ist Cancel Culture?:
Ich denke mir eben, dass Männer ihre Zeit und Energie verwendet haben um zivilisatorische Errungenschaften zu errichten und zu festigen, um Frau und Kinder durch solche Errungenschaften ein sicheres Leben zu bieten. Würde man umgekehrt über Frauen in dieser Weise reden weil sie gerne ein sicheres Leben haben wollen wäre es eine Hassrede bzw. Mikroaggression, aber vielleicht bin ich auch schon zu alt oder weiß um so etwas zu verstehen.Cancel Culture ist ein politisches Schlagwort, mit dem übermäßige Bestrebungen zum Ausschluss von Personen oder Organisationen bezeichnet werden, denen beleidigende oder diskriminierende Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden.
Wenn das Cancel Culture ist und unbedingt in einem Computerspiel platzfinden musste, soll mich das auch nicht weiter stören, aber ohne Diskurs sind solche ideologischen Aussagen nicht zielführend, vor allem junge Menschen könnten alte weiße Männer nun als negativ wahrnehmen.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Ich glaube du interpretierst in den Satz zu viel rein. Das ist eine Teenagerin die sich gedanklich halt ein bisschen drüber aufregt, dass ihr Geschlecht in der Geschichte kaum eine Rolle gespielt hat weil es die gesellschaftlich die meiste Zeit nicht spielen durfte. Das hat mit der Entdeckung Amerikas vermutlich dann erstmal nicht wirklich was zu tun.Askaguel hat geschrieben: ↑24. Mai 2021, 12:39 Wenn das Cancel Culture ist und unbedingt in einem Computerspiel platzfinden musste, soll mich das auch nicht weiter stören, aber ohne Diskurs sind solche ideologischen Aussagen nicht zielführend, vor allem junge Menschen könnten alte weiße Männer nun als negativ wahrnehmen.
Und die Entdeckung und Erschließung Amerikas kritisch zu sehen, und das mit weißen Männern zu verbinden ist jetzt nicht so absurd. Schließlich wurde von diesen gezielt die eigentlich dort lebenden Menschen ausgebeutet und vertrieben.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Als Protagonist regt sich vielleicht ein Teenager auf, aber ein Medium wie ein Computerspiel impliziert doch auch dass solche Aussagen nach außen getragen und verbreitet werden (und nach Cancel Culture vielleicht auch sollen). Deshalb meinte ich sei ein erregter Teenager vielleicht nicht der beste Diskurs für solche sensiblen Themen, sonst könnten negative Stereotypen erzeugt werden.Gonas hat geschrieben: ↑24. Mai 2021, 12:45Ich glaube du interpretierst in den Satz zu viel rein. Das ist eine Teenagerin die sich gedanklich halt ein bisschen drüber aufregt, dass ihr Geschlecht in der Geschichte kaum eine Rolle gespielt hat weil es die gesellschaftlich die meiste Zeit nicht spielen durfte. Das hat mit der Entdeckung Amerikas vermutlich dann erstmal nicht wirklich was zu tun.
Genau das meinte ich mit der einseitigen Bezugnahme auf Männer, welche ein sicheres Leben für sich und ihre Familien suchten. Frau und Kind waren sicher nicht abgeneigt eben solche Sicherheit anzustreben während der sogenannten Eroberung Amerikas. Als nächstes folgt in dieser Logik vielleicht das Verhalten farbiger Menschen auf diese Absichten weißer Menschen, und farbige Männer waren vielleicht Aggressiver als farbige Frauen in ihren gemeinsamen Suche nach Geborgenheit.Und die Entdeckung und Erschließung Amerikas kritisch zu sehen, und das mit weißen Männern zu verbinden ist jetzt nicht so absurd. Schließlich wurde von diesen gezielt die eigentlich dort lebenden Menschen ausgebeutet und vertrieben.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Doch ist er, weil er sonst schlicht nicht glaubhaft wirkt. Stelle dir einen Jugendlichen ohne politische Ansichten und gedanklicher Auseinandersetzung mit dem System in dem er lebt vor. Das wäre ziemlich langweilig und würde eher aufgesetzt wirken.Askaguel hat geschrieben: ↑24. Mai 2021, 12:57Als Protagonist regt sich vielleicht ein Teenager auf, aber ein Medium wie ein Computerspiel impliziert doch auch dass solche Aussagen nach außen getragen und verbreitet werden (und nach Cancel Culture vielleicht auch sollen). Deshalb meinte ich sei ein erregter Teenager vielleicht nicht der beste Diskurs für solcher sensiblen Themen, sonst könnten negative Stereotypen erzeugt werden.Gonas hat geschrieben: ↑24. Mai 2021, 12:45Ich glaube du interpretierst in den Satz zu viel rein. Das ist eine Teenagerin die sich gedanklich halt ein bisschen drüber aufregt, dass ihr Geschlecht in der Geschichte kaum eine Rolle gespielt hat weil es die gesellschaftlich die meiste Zeit nicht spielen durfte. Das hat mit der Entdeckung Amerikas vermutlich dann erstmal nicht wirklich was zu tun.
Also mal beiseite ob in dem Fall auch der Entwickler was aussagen wollte, aber ein Fehlen solcher Diskurse ist quasi unmöglich wenn du eine greifbare Geschichte über Jugendliche erzählen willst.
Und Stereotypen können durch alles erzeugt werden. Dürfte schwierig sein ein Spiel zu finden dem man das wirklich absprechen kann. Heißt natürlich auch nicht, dass man Stereotypen bewusst stark bedienen muss oder sollte.
Nein, sicher hätten viele Frauen das gleiche getan, aber sie hatten dazu nie die Chance. Die Kolonialisierung kann man dadurch halt auch als Machanspruch der 'weißen Männer' über die gesamte Welt sehen. Sowohl über das Land, als auch die Frauen. Muss man nicht, aber kann man. Und das die armen Europäer Amerika ja nur ausgebeutet haben um sich geborgen und sicher zu fühlen ist eine sehr ... eigenartige Sichtweise ... und verharmlost massiv.Askaguel hat geschrieben: ↑24. Mai 2021, 12:57Genau das meinte ich mit der einseitigen Bezugnahme auf Männer, welche ein sicheres Leben für sich und ihre Familien suchten. Frau und Kind waren sicher nicht abgeneigt eben solche Sicherheit anzustreben während der sogenannten Eroberung Amerikas. Als nächstes folgt in dieser Logik vielleicht das Verhalten farbiger Menschen auf diese Absichten weißer Menschen, und farbige Männer waren vielleicht Aggressiver als farbige Frauen in ihren gemeinsamen Suche nach Geborgenheit.Und die Entdeckung und Erschließung Amerikas kritisch zu sehen, und das mit weißen Männern zu verbinden ist jetzt nicht so absurd. Schließlich wurde von diesen gezielt die eigentlich dort lebenden Menschen ausgebeutet und vertrieben.
Re: Runde #317: Cancel Culture?
Wenn ein Protagonist in einem Computerspiel negativ über farbige Menschen sprechen würde und dies als normale Umgangs und Kommunikationsformen einer Jugendkultur interpretiert werden müsste, würde es zumindest nicht in Amerika spielen dürfen. Aber hier geht es um political correctness und weniger um Authentizität. In einem Bioshock Infinity ist der definierte Antagonist jemand mit rassistischen Aussagen, als Identifikationsfigur aber kaum in einem Computerspiel zu finden. Das meine ich Wertfrei, ich selbst möchte so jemanden nicht spielen, aber die Intention ist eine ideologische und keine moralische und wirkt für mich deshalb aufgesetzt und geframed.Gonas hat geschrieben: ↑24. Mai 2021, 13:08 Doch ist er, weil er sonst schlicht nicht glaubhaft wirkt. Stelle dir einen Jugendlichen ohne politische Ansichten und gedanklicher Auseinandersetzung mit dem System in dem er lebt vor. Das wäre ziemlich langweilig und würde eher aufgesetzt wirken.Also mal beiseite ob in dem Fall auch der Entwickler was aussagen wollte, aber ein Fehlen solcher Diskurse ist quasi unmöglich wenn du eine greifbare Geschichte über Jugendliche erzählen willst. Und Stereotypen können durch alles erzeugt werden. Dürfte schwierig sein ein Spiel zu finden dem man das wirklich absprechen kann. Heißt natürlich auch nicht, dass man Stereotypen bewusst stark bedienen muss oder sollte.
Ich möchte nicht verharmlosen, sondern gehe auf das psychologische Grundmotiv der Menschen ein. Natürlich wollten die wenigsten nach Amerika aufbrechen um andere Menschen zu töten, sondern um sich ein sicheres Leben aufzubauen. Die Kausalität der Ereignisse welche auch in Gewalt mündete waren eine Sache dieser"Eroberung", die Motive waren aber sicherlich zutiefst menschliche. Im Nachhinein aus einem Zeitgeist heraus eine vollkommen andere Epoche der Menschheit zu bewerten und die Besiedelung Amerikas als negative Eigenschaft weißer Männer darzustellen halte ich für stark verkürzte Geschichtserzählung und die Aussage weil es keine Frauen waren und ich ein Teenager bin für ein schwaches Argument wenn es um politische Aussagen in einem weitreichendem Medium geht.Nein, sicher hätten viele Frauen das gleiche getan, aber sie hatten dazu nie die Chance. Die Kolonialisierung kann man dadurch halt auch als Machanspruch der 'weißen Männer' über die gesamte Welt sehen. Sowohl über das Land, als auch die Frauen. Muss man nicht, aber kann man. Und das die armen Europäer Amerika ja nur ausgebeutet haben um sich geborgen und sicher zu fühlen ist eine sehr ... eigenartige Sichtweise ... und verharmlost massiv.