Runde #320: Loop Hero

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Andre Peschke
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Andre Peschke »

Desotho hat geschrieben: 23. Mai 2021, 21:32
Was ich prinzipiell aber gar nicht so kritikwürdig finde (auch das ist ne Frage des Standpunkts) ist, dass man halt bei gewissen Sachen nach Gefühl gehen muss. Muss man denn alles sooo genau wissen? Mir gingen die Theorycrafter in MMOs schon immer ordentlich auf dem Keks. SO lange man es abschätzen kann, langt mir auch eine Entscheidung nach Gefühl :D
Ich kann mich irren, aber hatten wir an der Stelle überhaupt Kritik geübt? In meiner Erinnerung ging es eher darum, wie strategisch man agieren kann, wenn man bestimmte Informationen nicht aus dem Spiel heraus erhält.

Ob man dann mangelnde strategische Planung positiv oder negativ findet, ist dann ja schon wieder eher Geschmackssache. Jochen sagte, IIRC, auch sogar explizit er hatte sich auf ein anderes Spiel eingestellt, weil es ihm vorher als strategisch angepriesen wurde und war darüber enttäuscht. Was aber ja dann kein Vorwurf an das Spiel ist.

Andre
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Jon Zen
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jon Zen »

Sevolt hat geschrieben: 23. Mai 2021, 21:56 Dennoch konnte ich die Standpunkte gut nachvollziehen. Ich persönlich fand das Spiel mega interessant, vor allem die Geschichte, die erzählt werden wollte, hatte mich sofort, aber zum Ende hin wurde es mir viel zu grindlastig.

Und als kurze Anekdote: Man kann ja die Spielgeschwindigkeit in der ini Datei des Spiels anpassen. Ich hatte es irgendwann so eingestellt, dass es viel, viel schneller ist, als die doppelte Ingame Geschwindigkeit, die es von Hause aus gibt und...

...es ging mir am Ende immer noch nicht fix genug. :roll:

Das Spiel wäre meiner Meinung nach viel besser für's Smartphone oder Tablet geeignet. Eine Serie gucken oder Musik hören und nebenbei Loop Hero daddeln. Das wär's doch, oder?
Von der Geschichte habe ich seit Stunden nichts mehr gehört. :lol:
Bei Steam stehen bei mir 10 Stunden. Ich versuche noch immer den Reiz des Spiels zu begreifen. Ich grinde seit ca. 5 Stunden Stabiles Metall für das Vorratslager, komme in Kapitel 2 nicht über Loop 5 mit dem/der Rogue - und das obwohl ich alle möglichen Kombi nutze.
Meine Spielgeschwindigkeit ist in der ini auf 200% gestellt. Keine Ahnung, was ich falsch mache, oder ob so das Spiel gespielt werden möchte. Werde nicht schlau daraus.
Hätte ich besser im Kapitel 1 weiter farmen sollen?
https://steamcommunity.com/id/Jon-Zen/ | Unsere Biervorräte schwinden dahin, Sire!
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Desotho
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Desotho »

Andre Peschke hat geschrieben: 23. Mai 2021, 22:02 Ich kann mich irren, aber hatten wir an der Stelle überhaupt Kritik geübt?
Sagen wir es mal so: Von Jochen's Seite kam es zumindest bei mir so rüber. Gut möglich, dass er es am Ende doch anders gesagt und auch gemeint hat.
Aber an für sich war es doch eine ganz gute Mischung, zumal Sebastian da auch mit Schmiss seine Zuneigung für das Spiel ausgedrückt hat.

Ach ja: Und ich persönlich habe in Loop Hero keine Aktien und werde es mir auch nicht holen. Geht mir also nicht darum , das Spiel hier zu verteidigen.
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GoodLord
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von GoodLord »

Was die interessanten strategischen Entscheidungen angeht:

Ich kanns für Loop Hero nicht sagen, weil noch nie gespielt. Aber generell finde ich durchaus, dass man interessante strategische Entscheidungen treffen kann, selbst (oder gerade wenn) man die Auswirkungen nicht komplett abschätzen kann, und eben Risiko Management eine Rolle spielt. Ist doch im echten Leben (sowohl beruflich, als auch privat) auch so, dass man selten vorhersehen kann, was die genauen Auswirkungen von kleinen und großen Entscheidungen ist und der Zufall ("echter" Zufall, oder scheinbarer Zufall aufgrund mangelndem Wissen) ist doch in sehr vielen Spielen (inklusive Brettspielen) seit jeher ein wichtiges Element.

@Jochen, kannst du vielleicht ein Beispiel nennen, was für dich eine interessante strategische Entscheidung wäre (falls du das im Podcast schon gemacht hast, hab ich's überhört - sorry)?
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Andre Peschke
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Andre Peschke »

GoodLord hat geschrieben: 24. Mai 2021, 09:36 Was die interessanten strategischen Entscheidungen angeht:

Ich kanns für Loop Hero nicht sagen, weil noch nie gespielt. Aber generell finde ich durchaus, dass man interessante strategische Entscheidungen treffen kann, selbst (oder gerade wenn) man die Auswirkungen nicht komplett abschätzen kann, und eben Risiko Management eine Rolle spielt.
Hab ich den Podcast falsch in Erinnerung oder hast du ihn noch nicht gehört? Weil, genau das besprechen wir ja. Wir erfinden sogar einen Begriff dafür: Heuristic-Games oder so. :D

André
GoodLord
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von GoodLord »

Andre Peschke hat geschrieben: 24. Mai 2021, 10:50
GoodLord hat geschrieben: 24. Mai 2021, 09:36 Was die interessanten strategischen Entscheidungen angeht:

Ich kanns für Loop Hero nicht sagen, weil noch nie gespielt. Aber generell finde ich durchaus, dass man interessante strategische Entscheidungen treffen kann, selbst (oder gerade wenn) man die Auswirkungen nicht komplett abschätzen kann, und eben Risiko Management eine Rolle spielt.
Hab ich den Podcast falsch in Erinnerung oder hast du ihn noch nicht gehört? Weil, genau das besprechen wir ja. Wir erfinden sogar einen Begriff dafür: Heuristic-Games oder so. :D
Sebastian (und evtl. auch du - hab ich grad nichtmehr so genau in Erinnerung) schon. Jochen scheint nicht dieser Meinung zu sein.
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bluttrinker13
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von bluttrinker13 »

Heuristic games finde ich übrigens ein super Label für Spiele mit dieser Art von Schätz/Bauch-Strategieentscheidungen.
GoodLord
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von GoodLord »

Trifft das nicht auf quasi jedes Echtzeitstrategiespiel zu wenn man es nicht wirklich intensiv spielt bzw. sich zig Guides im Internet durchliest? Ich glaube Andre hat es im Podcast kurz erwähnt: Ähnlich wie bei Poker könnte man sich die exakten mathematischen Wahrscheinlichkeiten mit genug Aufwand ausrechnen, aber wer tut sowas wenn er nicht professionel spielt.
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bluttrinker13
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von bluttrinker13 »

GoodLord hat geschrieben: 24. Mai 2021, 13:36 Trifft das nicht auf quasi jedes Echtzeitstrategiespiel zu wenn man es nicht wirklich intensiv spielt bzw. sich zig Guides im Internet durchliest? Ich glaube Andre hat es im Podcast kurz erwähnt: Ähnlich wie bei Poker könnte man sich die exakten mathematischen Wahrscheinlichkeiten mit genug Aufwand ausrechnen, aber wer tut sowas wenn er nicht professionel spielt.
Echtzeitstrategie wie C&C wären bei mir eher task-switching-games, also Spiele mit heftiger Multi-Tasking Komponente im Vordergrund, die natürlich auch wieder Heuristiken begünstigt. :D

Edit: das bezieht sich dann aber nur auf den Kampf, bzw. wenn's läuft und hoch her geht. Anfangs kann man sich da wahrscheinlich gut auch klassische Strategien in Form von builds etc. zurechtlegen.
GoodLord
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von GoodLord »

Naja, ich denke da halt an optimale Build Orders, Armeezusammensetzungen und das es gerade anfangs bestimmte Strategien gibt, die gegen bestimmte andere Strategien und/oder Völker mehr oder wenig effizient sind. Gegen nen Zerg muss ich wahrscheinlich anders spielen als gegen nen Protoss und wenn ich auf nen schnellen Rush setzte und da meine Resourcesn invesitere laufe ich damit vielleicht Gefahr abgehängt zu werden, wenn der Rush nicht funktioniert (Ich hab Starcraft nie im Multiplayer gespielt, daher nur Vermutungen). D.h. es gibt dort zwar bestimmte "optimale" Strategien wenn man das Spiel genau kennt, aber als Neuling oder Singleplayer wie mich entscheide ich auch eher aus dem Bauch raus, welche Gebäude und einheiten ich als nächstes baue.
GoodLord
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von GoodLord »

Übrigens, als generelles Feedback zur Folge: Mir hat sie sehr gefallen und das Spiel hört sich echt interessant an.

Kann auch die Anfangskommentare bzgl. anstrengend und aufgeregt nicht ganz nachvollziehen (obwohl ich schon der Meinung bin, dass sich zwei, drei Folgen der Letzten Monate das Prädikat durchaus verdient haben). Aber gut, das ist wahrscheinlich Geschmackssache und/oder hängt auch davon ab, wie sehr man den einzelnen Aussagen zustimmt oder eben nicht.
Alexandre
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Alexandre »

Ich fand die Folge auch überdurchschnittlich gut. Selbst beim zweiten Hören sind deutliche Aussagen imho subtilen Unterscheidungen vorzuziehen.
Schön war, wieviel Zeit und Mühe jeder sich gab seine Meinung zu begründen. Und auseinandergehende Meinungen sind in der Regel ein Gewinn für den Hörer, kein irgendwie gearteter Verlust and "Korrektheit".
meomeomeo
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von meomeomeo »

Ich habe die Folge gern gehört, kann aber die Kritik auch nachvollziehen. Strategische Entscheidungen werden eigentlich immer ohne vollständige Transparenz getroffen, da sind Spiele wie Schach schon eine große Ausnahme. Auch in der Realität habe ich ja immer nur unvollständige Informationen und das Konzept des Kriegsnebels ist ja auch ein Standard. Daher kann ich der These, dass dieses Spiel so gut bewertet sei, weil es den Leuten die Illusion von Kompetenz gibt, nur bedingt nachvollziehen.

Wenn ich Jochen richtig verstanden habe meint er, dass es in dem Spiel keine echten Entscheidungen gäbe, weil man einfach immer mit dem leben muss, was einem RNG entgegenwirft. Das Argument gibt es ja im Grunde bei allen Deckbuildern wie Slay the Spire oder Monster Train, in gewissem Maße auch Spielen wie Hades (wobei da natürlich noch mehr Reaktionsfähigkeit und so verlangt wird). Obwohl mir auch StS mal solche und mal solche Karten zur Verfügung stellt werde ich ja trotzdem besser und muss mich im Rahmen des Möglichen strategisch entscheiden. Klar, ich kann nicht von Anfang an planen auf Block oder was auch immer zu gehen, aber ein guter Spieler kann aus den Pfaden die ihm offen stehen eben mehr rausholen als ein schlechter. Ich habe Loop Hero nicht gespielt, aber ist das dort nicht genau das gleiche?
skade
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von skade »

meomeomeo hat geschrieben: 25. Mai 2021, 11:07 Wenn ich Jochen richtig verstanden habe meint er, dass es in dem Spiel keine echten Entscheidungen gäbe, weil man einfach immer mit dem leben muss, was einem RNG entgegenwirft. Das Argument gibt es ja im Grunde bei allen Deckbuildern wie Slay the Spire oder Monster Train, in gewissem Maße auch Spielen wie Hades (wobei da natürlich noch mehr Reaktionsfähigkeit und so verlangt wird). Obwohl mir auch StS mal solche und mal solche Karten zur Verfügung stellt werde ich ja trotzdem besser und muss mich im Rahmen des Möglichen strategisch entscheiden. Klar, ich kann nicht von Anfang an planen auf Block oder was auch immer zu gehen, aber ein guter Spieler kann aus den Pfaden die ihm offen stehen eben mehr rausholen als ein schlechter. Ich habe Loop Hero nicht gespielt, aber ist das dort nicht genau das gleiche?
Naja, das ist jetzt etwas sehr verkürzt. Die Richtung aus der Jochen ja kam, ist dass das Spiel in den Quellen, die er gelesen hat, als strategisch bezeichnet und ihm auch so verkauft wurde. Was es nicht ist. Das ist ja ein Jochen-Klassiker: die Gewohnheit, mit der solche Begriffe verwendet werden, aber nicht gut verargumentiert.

Ich würde Slay the Spire und so auch nicht als im Kern strategische Spiele beschreiben. Es ist eher wie Skat: wissen, was noch kommen kann und dann sein Blatt richtig runterspielen. Plan anpassen, wenn was nicht klappt. Ich kann zwar eine Richtungsentscheidung treffen, aber wenn ich die Karten dazu nicht kriege, muss ich die eventuell ändern. Auch die Kämpfe in StS sind sehr mechanisch: was man lernt, ist wie man sein Blatt runterspielt. Dazu bietet es viele Gegner, die alle gegen unterschiedlich funktionieren und auch gelernt werden müssen. Das bietet extrem viel Lern- und Verständnisraum, ist aber nicht strategisch. Ich hab trotzdem über 50 Stunden in StS, weils einfach total viel Spass macht. StS ist auch _super_ transparent, alle Gegner telegraphieren ihre Attacken.

Loop Hero ist da auch bedeutend weniger komplex als StS, weil es eigentlich nur 3 Klassen anbietet und dann überlegt man sich, auf welche derer Stat man besonders hoch will in diesem Run. Gegner unterscheiden sich relativ wenig und es ist schwierig, sich deren Evolution über die Level zu merken oder sie zu erkennen. Das hat wenig mit Strategie zu tun. Das macht das Spiel ja nicht schlecht: das erforschen der Möglichkeiten und wie sich die Dinge beeinflussen ist ja ein Spass in sich. Ich denke, das ist bewusst: Loop Hero will halt nen Flow, in dem du dich nicht zu lange mit sowas aufhältst und auch gerne das Spiel mal ne Runde laufen lässt. Und das macht es gut.

Ich fand das gute an der Folge gerade, dass man ja kontrovers diskutiert hat und dabei eben bei dem Begriff "heuristic games" angekommen ist. Den finde ich sehr passend: man muss nämlich ein Gefühl dafür aufbauen, was noch geht und was nicht und ob man sich verzockt - und eventuell das Blatt überreizt hat. Das musst ich bei StS auf der Metaebene auch: ich weiss, was für Gegner sicher kommen werden und muss mich darauf vorbereiten, aber ich muss das irgendwie machen, indem ich mein Deck entsprechend baue.

Ich denke, das Problem ist hier auch ein bisschen, das "strategisch" halt sehr positiv besetzt ist und es daher eine emotionale Reaktion gibt, wenn das nicht kritisiert wird.
Zuletzt geändert von skade am 25. Mai 2021, 11:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Gonas
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Gonas »

skade hat geschrieben: 25. Mai 2021, 11:36
Ich denke, das Problem ist hier auch ein bisschen, das "strategisch" halt sehr positiv besetzt ist und es daher eine emotionale Reaktion gibt, wenn das nicht kritisiert wird.
Und es seeehr subjektiv ist was man darunter versteht. :D
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Peter
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Peter »

skade hat geschrieben: 25. Mai 2021, 11:36 Ich würde Slay the Spire und so auch nicht als im Kern strategische Spiele beschreiben. Es ist eher wie Skat: wissen, was noch kommen kann und dann sein Blatt richtig runterspielen. Plan anpassen, wenn was nicht klappt. Ich kann zwar eine Richtungsentscheidung treffen, aber wenn ich die Karten dazu nicht kriege, muss ich die eventuell ändern.
Das kann man so sehen, es hängt aber sehr davon ab, wie man Deckbuilder spielt. Was du beschreibst, ist die typische Herangehensweise von Gelegenheitsspielern, d.h. die Strategie spielt nur eine untergeordnete Rolle, der Fokus liegt vielmehr auf dem "Herunterspielen". Für Vielspieler (zu denen ich mit >10.000 Partien in Dominion & Co und hunderte von Stunden in StS und MT gehöre) sieht die Sache aber gänzlich anders aus. Wenn ich jetzt z.B. vom Urvater Dominion rede, der nach wie vor das Deckbuilding-Nonplusultra darstellt, dann entscheiden sich hier 90% einer Partie bevor die erste Karte gespielt wird, nämlich indem das Königreich analysiert und die langfristige Strategie festgelegt wird. Das Runterspielen nimmt dementsprechend nur einen geringen Stellenwert ein. Da kann man noch so sehr auf das reagieren, was einem der Zufall in die Hand gibt und versuchen sich anzupassen, man wird aber dennoch so gut wie sicher gegen den Spieler verlieren, der mit der besseren Strategie in die Partie gegangen ist. Bezogen auf StS & Co wird man mit der schwächeren Strategie fast immer schlechter abschneiden als jemand mit einer besseren Strategie. Also ja, Deckbuilder sind für mich im Kern sehr strategische Spiele.
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Pogotronic »

Was ich aus dieser Folge mitnehme: Sebastian wurde in der Diskussion darüber, wie unterschiedlich André, Jochen und Sebastian dabei vorgingen, ihre Ressourcen sicher nach Hause zu bringen, als „draufgängerisch“ und „verwegen“ bezeichnet. André und Jochen können also ihren ewig alten Streit darüber, wer Han Solo ist, aufgeben und einfach anerkennen, dass es Sebastian ist. :-)
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Sevolt
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Sevolt »

Zum Thema Strategie würde ich Jochen folgendermaßen widersprechen:

Die Strategie kann vor jedem Loop festgelegt werden. Es war auch Andre, wenn ich mich richtig erinnere, der sagte, dass man
im Prinzip vorab entscheidet, ob man auf den Boss geht oder auf Ressourcen für die Stadt farmen. Wie man dies gestaltet, wird durch folgende Entscheidungen beeinflusst:

Welchen Helden nehme ich?
Welche Karten packe ich in mein Deck?
Wie rüste ich meinen Helden im Loop aus?
Wie gestalte ich die Map im Loop?

Dies sind schon grundlegende strategische Entscheidungen, da eben bestimmte "Builds" eher für ein Szenario geeignet sind als andere.
Nun war Jochens Argument, dass man nicht wisse, wie lange ein Loop geht, um eine durchdachte strategische Entscheidung zu treffen.
Andre führte an, dass Ausrüstungsgegenstände zufällig droppen, weswegen man eben auch Glück braucht, um den Stein ins Rollen zu bringen.

Für mich hat das aber wenig mit einem strategischen, sondern eher mit taktischem Vorgehen bzw. taktischen Entscheidungen zu tun. Man kann quasi eine Taktik entwickeln, z. B. lasse ich Ausrüstungsteile links liegen, die ich nicht brauche oder nutze bestimmte Karten in der Anfangsphase nicht, um schneller und besser meinen Plan zu verwirklichen. Das taktische Vorgehen kann tatsächlich stark gebremst, sogar unmöglich gemacht werden, wenn man einfach Pech hat.

Zur Strategie gehört es auch, dass man versucht unkalkulierbare Folgen mit einzubeziehen. Wenn mir also die Info fehlt, wie lange der Held noch braucht, um zum Lagerfeuer zu kommen, muss ich das dennoch abschätzen und möglicherweise die "Feiglingstaste" drücken, um z.B. im Falle des Szenarios "Ressourcen farmen" einen strategischen Rückzug einzuleiten. ;)
Zuletzt geändert von Sevolt am 25. Mai 2021, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
-JB-
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Registriert: 25. Mai 2021, 15:59

Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von -JB- »

Ich hab Loop Hero rauf und runter gespielt und bin durch verschiedene Phasen gegangen.

Am Anfang stand das Erkunden und Ausprobieren im Vordergrund und das ist eine launige Phase (da bin ich ganz bei Sebastian). Im Mittelteil blieb ich dann irgendwann stecken und fand keine richtige Progression mehr, weil im Dorf alles sehr teuer wurde und ich den Boss im zweiten Akt nicht besiegt bekam. Der Teil ist was nervig und dann nervt auch der Zufallsmechanismus und das Neuausrüsten des Helden alle 2 Minuten (da bin ganz bei Jochen).

Irgendwann hat man den Dreh aber raus und die ganzen Boni aus dem Dorf werden supermächtig, da ist dann der Zufallsfaktor absolut unerheblich. Man überlegt dann eher, ob man den Boss nochmal legen geht, oder doch nur farmt oder mal eine neue Kombination an Gegenständen ausprobiert.

Die Diskussion bzgl. der strategischen Tiefe finde ich daher für das Spiel etwas deplatziert. Ich würde es eher mit Diablo vergleichen. Man knobelt halt am Build für seinen Eismagier oder seinen Axtbarbar (um bei Diablo zu bleiben) und probiert ein bisschen herum. Über die Karten bestimmt man die Levelarchitektur und welche Gegner spawnen und dann wird weiter verbessert oder ein neues Kartenset ausprobiert. Und genau wie bei Diablo dropt nicht immer das ideale Item und es ist nicht 100% klar, was nun am besten ist. Aber das macht für mich den Reiz des ganzen aus.

Im Endgame fehlt aber tatsächlich irgendwann ein bisschen der Content, sobald man den letzten Boss gelegt hat, gibt es nach meiner Meinung zu wenig zu tun.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

Gonas hat geschrieben: 25. Mai 2021, 11:38Und es seeehr subjektiv ist was man darunter versteht
Naja, nee, eigentlich nicht ;)

Denn "Strategie" ist quasi per Definition ein lang- bzw. längerfristiger Plan, der ausdrücklich versucht, alle relevanten Faktoren von vorneherein einzukalkulieren. So definieren es auch gängige Lexika.

In diesem Sinne - und das war meine Argumentation im Podcast - tut Loop Hero so, als sei es ein Strategiespiel, ist aber in Wahrheit keins, weil es nie die Möglichkeit gibt, eine Strategie im klassischen Sinne des Wortes zu entwickeln. Im Detail:
Sevolt hat geschrieben: 25. Mai 2021, 15:47Welchen Helden nehme ich?
Welche Karten packe ich in mein Deck?
Wie rüste ich meinen Helden im Loop aus?
Wie gestalte ich die Map im Loop?
Das sind zum Teil eben keine strategischen Entscheidungen. Welchen Helden ich nehme, ist erst einmal Geschmack und/oder Lotto bzw. könnte insofern strategisch sein, dass ich durch theorycrafting weiß, welcher unterm Strich in einer Mehrzahl der Situationen besser ist. Aber der Otto-Normal-Spieler trifft hier keine strategische Entscheidung, weil er nicht die Möglichkeit hat, relevante Erfolgsfaktoren vorher zu kalkulieren. Es ist schlicht Glück, ob die Map/Karten/Gegner einen Durchgang mit dem Rogue zum Kinderspiel oder unschaffbar machen. Das Spiel liefert hier nicht nur Wahlmöglichkeiten (eh immer gut), sondern gaukelt clever eine strategische Entscheidung vor, die gar nicht existiert.

Natürlich muss man dann unterm Strich nicht zu dem Schluss kommen, dass einen das irgendwie stört. Mich stört es auch nicht per se (im Gegenteil: wie das Spiel gaukelt, ist ganz toll), es führt halt bloß dazu, dass ich nach einigen Stunden die Lust verliere. Aber das muss nicht jedem so gehen, um Gottes Willen. Das ist wieder so eine Diskussion, wo ich den Eindruck habe, es wird in meine Argumentation erheblich zu viel qualitatives Urteil gelesen, wo es (zumindest mir) zunächst einmal um reine Analyse ging. So what wenn das Ding am Ende nicht sonderlich strategisch ist und ihr trotzdem viel Freude damit habt. Es geht beides 8-)
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