Runde #320: Loop Hero

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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

Und noch ein paar Takte zur Eingangs- und Persönlichkritik, damit André nicht ständig mein Knight in Shining Armor und ich die steile Thesendamsel of Distress sein muss:

Es wundert mich zwar aufrichtig, dass es nach so vielen Jahren immer noch Folgen gibt, die mir bzw. uns allen dreien als launige, spaßige, immer mit einem gewissen Augenzwinkern geführte Diskussionen in feuchter Runde erscheinen und bei manchen Menschen da draußen für blankes Entsetzen sorgen. Aber die Boshaftigkeit, mit der meine Interaktion mit Sebastian ausgelegt wird, entbehrt nicht nur jeder faktischen Grundlage, sondern wäre völlig absurd, wenn sie nicht so niederträchtig wäre.

Ich verstehe ja schon, dass man das alles so verstehen kann. Es wird immer Leute geben, die andere Leute - absichtlich oder unabsichtlich - falsch verstehen. So wie Inhh in seinem Posting meine komplette Argumentation gründlich falsch verstanden hat - unabsichtlich, will ich gerne annehmen. Und womöglich auch einfach deshalb, weil ich mich nicht präzise genug ausgedrückt habe.

Dass ich aber von Menschen, denen ich noch nie im Leben begegnet bin - geschweige denn, ihnen etwas zuleide getan hätte - mit hübscher Regelmäßigkeit und ziemlicher Hässlichkeit persönlich angegangen werde, wenn ich ein Spiel kritisiere oder mich launig mit Sebbe zoffe, verblüfft und betrübt mich immer wieder aufs Neue. Fun Fact: Wenn es nach mir ginge, gäbe es dieses Forum nicht mehr. Ich bin's offen gestanden leid, seit Jahren immer wieder die gleichen Niederträchtigkeiten über mich zu lesen. André hingegen hängt sehr an diesem Forum und seinen Nutzern (ich auch, zumindest an einem Teil davon, so ist das nicht) und sitzt inzwischen regelmäßig zwischen zwei Stühlen, was mir sehr leid tut und für unsere Freundschaft bestimmt auch nicht wahnsinnig förderlich ist.

Jetzt könnte man freilich sagen: Dann ändere dich halt. Sei weniger X. Mehr Y. Arbeite am Ton. Pass dich an. Ist doch nur ein Job. Dann haste deine Ruhe.

Freilich. Könnte ich. Wäre wahrscheinlich nicht mal sonderlich schwierig. Geht im Buchpodcast (wo es eine ganz andere Konstellation mit einer ganz anderen zwischenmenschlichen Dynamik und einem ganz anderen Format gibt) ja auch. Aber das ist die Bully-Argumentation und die Bully-Resignation. Er hat's ja selbst herausgefordert. Wäre er doch angepasster. Würde er bloß nicht manchmal so schief gucken. Hätte er bloß nicht immer diese Brille an. Wäre er nur nicht immer so aufreizend angezogen. Würde er nicht immer so komisches Zeug reden.

Nee, Leute. So funktioniert das vielleicht auf dem Schulhof in der Mittelstufe (und auch dort ist es asozial), aber nicht hier. Wenn ich noch einmal solche persönlichen Angriffe lese, fliegt der- oder diejenige hochkant raus. Ich hab die dicken Faxe, wie mein Kumpel Toni gerne sagt :mrgreen:

Edit: Und noch zwei deutliche Worte zu "wie's in den Wald schallt": fuck off. Ich habe in der ganzen Folge nicht einen einzigen Menschen auch nur ansatzweise persönlich angegriffen. Außer vielleicht André und/oder Sebbe im kumpelhaften Spaß. Ich muss es mir nicht gefallen lassen, mich deshalb anpöbeln zu lassen. Dass ich ein Spiel anders bewerte oder möglicherweise auch falsch bewerte (kann ja durchaus sein) oder das mit steilen Thesen oder hart in der Sache tue, ist keine Rechtfertigung, mich persönlich anzugreifen. Ja, das ist nur ein Forum über Spiele, und ich kann das ab. Aber diese Täterumkehr ist gruseligste Vorgestern-Ideologie und gehört genau als solche entlarvt, wo immer man ihr über den Weg läuft.
-JB-
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von -JB- »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 25. Mai 2021, 22:27
Gonas hat geschrieben: 25. Mai 2021, 11:38Und es seeehr subjektiv ist was man darunter versteht
Naja, nee, eigentlich nicht ;)

Denn "Strategie" ist quasi per Definition ein lang- bzw. längerfristiger Plan, der ausdrücklich versucht, alle relevanten Faktoren von vorneherein einzukalkulieren. So definieren es auch gängige Lexika.

In diesem Sinne - und das war meine Argumentation im Podcast - tut Loop Hero so, als sei es ein Strategiespiel, ist aber in Wahrheit keins, weil es nie die Möglichkeit gibt, eine Strategie im klassischen Sinne des Wortes zu entwickeln. Im Detail:
Wie beschrieben, würde ich das anders sehen. Ich finde die Diskussion hat sich viel zu sehr am Begriff "Strategiespiel" aufgehangen. Loop Hero ist kein Strategiespiel und läuft ja eigentlich auch eher unter "Rogue, Indie, RPG" bei Steam. Insoweit wäre ich bei Jochen, dass wir kein echtes Strategiespiel haben.

Allerdings wird die Kritik meiner Meinung nach dem Spiel nicht ganz gerecht. Ich würde Loop Hero eher mit einem Spiel wie Diablo vergleichen: Es macht Spaß am Build zu feilen, das hat aber nichts mit Strategie zu tun. Machmal ärgert man sich auch über den Loot oder die Karten, wenn wieder nix dabei ist. Man sollte dem Spiel aber zugute halten, das sehr viel möglich ist. Das habe ich im Podcast ein wenig vermisst.

Beispiel: Ich habe schon sehr sehr viel gespielt und ausprobiert, nach dem Podcast denke ich aber, dass ich nie so wirklich mit dem Necromancer gespielt habe. Ich google also ein wenig und sehe, dass die Angriffsgeschwindigkeit des Necromancers auch die Geschwindigkeit der Beschwörung von Skeletten beeinflusst. Und dann sehe ich, dass Wüstenkarten die Lebenenergie von allem reduzieren, außer Skeletten. Also Wüstenkarten und Fluss und Wald - schnelle Beschwörung, geringe Lebensenergie der Gegner. Muss ich mal testen :-)
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Sevolt
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Sevolt »

Natürlich muss man dann unterm Strich nicht zu dem Schluss kommen, dass einen das irgendwie stört. [...] Das ist wieder so eine Diskussion, wo ich den Eindruck habe, es wird in meine Argumentation erheblich zu viel qualitatives Urteil gelesen, wo es (zumindest mir) zunächst einmal um reine Analyse ging.
Lieber Jochen, ich hatte nie den Eindruck, dass ihr keinen Spaß am Spiel hattet. Auch hatte ich nicht den Eindruck, dass du dich grundlegend an bestimmten Spielmechaniken störst. Dennoch widerspreche ich der Aussage, dass die strategischen und taktischen Entscheidungen, die man treffen kann, vorgegaukelt seien. Und wenn sie es doch sind, dann eben: "so what", das Spiel hat auch mir eine Zeit lang Spaß gemacht. :D

Gerade bei den Helden würde ich sagen, dass diese sich unterschiedlich spielen. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es unerheblich sei, mit welchen Helden man in den Loop startet. Die Helden bzw. Heldenklassen haben unterschiedliche Vor - und Nachteile.
Denn "Strategie" ist quasi per Definition ein lang- bzw. längerfristiger Plan, der ausdrücklich versucht, alle relevanten Faktoren von vorneherein einzukalkulieren.
So muss ich eben auch dies (Vor - und Nachteile) mit einkalkulieren. Wenn ich das geschickt anstelle, kann ich den Glücksfaktor nach unten drücken. Bei dir klang es so, als sei es komplett egal, wie und welche Entscheidungen man trifft, am Ende ist es 50/50, ob ich einen guten Run habe oder nicht. Diesen Eindruck hatte ich nicht. Wenn ich durchdacht an die Sache rangegangen bin, konnte ich in 80-90 von 100 Runs gewinnbringend rausgehen.
In diesem Sinne - und das war meine Argumentation im Podcast - tut Loop Hero so, als sei es ein Strategiespiel, ist aber in Wahrheit keins, [...]
Zitat von -JB-
Loop Hero ist kein Strategiespiel und läuft ja eigentlich auch eher unter "Rogue, Indie, RPG" bei Steam.
Vielleicht liegt da der Konsens, den man in dieser (Strategie)Diskussion finden kann. Denn tatsächlich empfand ich Loop Hero eher als "Rouge-like" Spiel, indem man durchaus, seichte strategische und taktische Entscheidungen treffen kann, um eher zum Erfolg zu gelangen. Als (klassisches) Strategiespiel würde ich Loop Hero auch nicht deklarieren. ;)
HumanNagafi
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von HumanNagafi »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 25. Mai 2021, 22:27
Denn "Strategie" ist quasi per Definition ein lang- bzw. längerfristiger Plan, der ausdrücklich versucht, alle relevanten Faktoren von vorneherein einzukalkulieren. So definieren es auch gängige Lexika.
Diese Aussage ist wahr für strategische Planung im stabilen und sicheren Umfeld.

Im Kontext eines komplexen (Menge an Elemente und Teilnehmer ändert sich dynamisch) und unsicheren (kaum oder wenig Vergangenheitsdaten vorhanden/Extrapolation schwer möglich) Umfeld ist diese Aussage natürlich nicht valide bzw. wäre nicht viable (vgl. dazu "VUCA" Strategieansätze aus dem Militär) https://en.wikipedia.org/wiki/Volatilit ... _ambiguity

In solchen Kontexten sind Strategien à la "Heuristiken" und systematischen "Experimentieren" effektiver als klassische Planung. Von daher super Erkenntnis im Podcast ;-)
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

-JB- hat geschrieben: 26. Mai 2021, 02:54Wie beschrieben, würde ich das anders sehen. Ich finde die Diskussion hat sich viel zu sehr am Begriff "Strategiespiel" aufgehangen
Find' ich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Das war für mich einer der interessantesten Teile des Spiels. Nämlich erstens der Umstand, dass es trotzdem oft als Strategiespiel klassifiziert und die Frage, warum eigentlich? Und zweitens die Diskussion darüber, warum es (k)ein Strategiespiel ist, was ein Strategiespiel überhaupt kennzeichnet und ob man über Strategiespiel nicht ein wenig anders nachdenken muss. Siehe unseren neuen Definitionsversuch.

Solche Diskussionen waren schon von der allerersten Folge an fundamentaler Bestandteil dieses Podcasts. Wir sprechen über Sachen, die nicht in jedem anderen Review dreimal vorkommen. Wir sind in der Regel viel weniger interessiert an der bloßen, drögen Produktqualität, sondern an Analysen, Abhängigkeiten, Gedankenspielen usw. Daraus haben wir auch nie einen Hehl gemacht. Das ist das, was mich an diesem Podcast reizt. Sonst wäre ich schon längst nicht mehr beruflich im Spiele-Umfeld tätig. Die andere Form der Kritik - und das meine ich gar nicht abwertend, sondern ist ein rein persönliches Gefühl - langweilt mich inzwischen.
Allerdings wird die Kritik meiner Meinung nach dem Spiel nicht ganz gerecht
André hat es ja auch schon gesagt: Das war im ersten Schritt überhaupt keine Kritik, sondern eine Analyse. Ich verstehe ja, dass es im ersten Moment so wirken kann bzw. man als Fan des Spiels instinktiv sagt: Aber das ist unfair! Aber du liest bzw. hörst einen Argumentationsstrang sehr qualitativ, der im Grunde nahezu vollständig analytisch ist. Eine Kritik eines Spiels oder einzelner Bestandteile bedeutet nicht zwangsläufig eine qualitative Kritik. Sondern dass man sich diese Bestandteile anschaut, analysiert, diskutiert. Und gerade die Frage, inwieweit man bei Spielen wie Loop Hero von Strategie sprechen kannn und was es stattdessen ist (weil reiner Zufall ist es natürlich auch nicht) erscheint mir so viel ergiebiger und spannender und origineller als die Frage, ob man es jetzt besser mit Diablo oder Civilization vergleicht. Denn solche Vergleiche sind nur grobe Annäherungen. Eine Diskussion um die eigentlichen Mechaniken und darum, was sie sind, tun (und nicht sind, nicht tun), ist spannend.
Ich google also ein wenig und sehe, dass die Angriffsgeschwindigkeit des Necromancers auch die Geschwindigkeit der Beschwörung von Skeletten beeinflusst. Und dann sehe ich, dass Wüstenkarten die Lebenenergie von allem reduzieren, außer Skeletten. Also Wüstenkarten und Fluss und Wald - schnelle Beschwörung, geringe Lebensenergie der Gegner. Muss ich mal testen
Klar, kann man sowas machen - und klar kann sowas total viel Spaß machen. Mein Argument war ja nie: Das ist alles Zufall. Sondern: Das ist keine Strategie im klassischen Sinne. Denn du kannst zwar mit dieser Strategie herangehen, aber wenn keine guten Angriffsgeschwindigkeitsicons droppen, nicht genug Wüsten- oder Fluss- oder Waldkarten gezogen werden, die Goblinlager an doofen Stellen spawnen und du keine Zerstörungskarte kriegst, dann ist die Strategie von vorneherein ziemlich im Eimer.

Jetzt sagen manche: Moment, keine Strategie kommt jemals ohne Rückschläge durch unvorhergesehen Aspekte aus. Das stimmt. Aber hier sind alle für eine Strategie im klassischen Sinne relevanten Faktoren a priori nicht kalkulierbar. Das macht es im Zirkelschluss nicht zum Zufall. Aber es ist halt auch keine Strategie so wie man sie eigentlich verstehen würde.

Im Grunde erinnert es mich ganz profan an das Leben selbst, in dem eine klassische Strategie auch extrem selten zu langfristigem Erfolg führt (Ausnahmen bestätigen die Regel), weil zu viele Faktoren unkalkulierbar bleiben. Wenn ich es jetzt eine Lebenssimulation nennen würde, würde man natürlich erst mal sagen, was'n Quatsch. Aber genau solche Quergedanken find ich halt spannend. Das ist doch nach sechs Jahren hinreichend bekannt, oder? :mrgreen:
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

Sevolt hat geschrieben: 26. Mai 2021, 07:59Gerade bei den Helden würde ich sagen, dass diese sich unterschiedlich spielen. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es unerheblich sei, mit welchen Helden man in den Loop startet. Die Helden bzw. Heldenklassen haben unterschiedliche Vor - und Nachteile
Ah. Das ist ein schönes Beispiel!

Natürlich haben die Heldenklassen unterschiedliche Vor- und Nachteile. Sogar sehr viele. Und sie spielen sich auch fundamental anders. Das habe ich nie bestritten. Was ich sagte: Welche Heldenklasse man auswählt, ist keine strategische Entscheidung. Dazu müsste man wissen, wie der Level zumindest grob aufgebaut ist, welche Gegnertypen kommen, mit welchem Loot zu rechnen ist usw. Aber all das weiß ich ja eben nicht - aus Absicht. Das Spiel tut hier so als habe man eine interessante strategische Entscheidung, während man de facto keine hat. Und das tut es sehr, sehr clever. Den Aspekt finde ich sogar richtig gut. Ich meine das gaukeln auch gar nicht negativ, by the way. Lieber eine gute Illusion als langweilige Realität ;)

Ein Beispiel aus dem Militär: Infanterie, Panzer und Luftwaffe haben völlig unterschiedliche Vor- und Nachteile. Aber wenn ich von vorneherein nicht weiß, in welches Gebiet ich sie schicke, wie der Gegner bewaffnet ist, welchen Nachschub es gibt usw. dann kann ich keine strategische Entscheidung treffen. Ich kann mich freilich so gut es geht vorbereiten (gewissermaßen das Deckbuilding von Loop Hero) und damit die Chancen eines katastrophalen Fehlschlags minimieren, aber eine echte Strategie kann ich nicht planen. Exakt das ist ja der Reiz an so Spielen wie Loop Hero. Und exakt das unterscheidet es eben von klassischen Strategiespielen, wo ich sehr oft genau diese Planungsmöglichkeiten besitze - notfalls durch Reload einer Mission. Aber auch das geht hier ja aus purer Absicht nicht.
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von GoodLord »

> Wir sind in der Regel viel weniger interessiert an der bloßen, drögen Produktqualität, sondern an Analysen, Abhängigkeiten, Gedankenspielen usw. Daraus haben wir auch nie einen Hehl gemacht. Das ist das, was mich an diesem Podcast reizt. Sonst wäre ich schon längst nicht mehr beruflich im Spiele-Umfeld tätig. Die andere Form der Kritik - und das meine ich gar nicht abwertend, sondern ist ein rein persönliches Gefühl - langweilt mich inzwischen.

Ich glaube ja, dass erklärt so manches (ich denke da neben der aktuellen Diskussion z.B. auch an die These (und deren Verteidigung), dass Fifa ein Jump & Run ist). Und auch das ist nicht wertend sondern analytisch gemeint.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2021, 13:59Ich glaube ja, dass erklärt so manches (ich denke da neben der aktuellen Diskussion z.B. auch an die These (und deren Verteidigung), dass Fifa ein Jump & Run ist). Und auch das ist nicht wertend sondern analytisch gemeint.
Ich bin bei solchen mitunter natürlich sehr steilen Thesen eh immer ein bisschen baff, dass es gerade im Forum von einigen Leuten so einen heftigen und entrüsteten Gegenwind gibt, fast so als habe man den lieben Gott beleidigt ;)

In PNs, Mails, Twitter-Nachrichten und nicht zuletzt den ganzen persönlichen Treffen zeichnet sich immer ein komplett anderes Bild. Aber klar, natürlich muss man nicht jede steile These teilen und jeden Gedankenansatz wie hier die Diskussion rund um Strategie mitgehen. Kann einen auch einfach nicht die Bohne interessieren. Aber warum manche Leute da plötzlich persönlich werden usw. verstehe ich einfach nicht. Also ganz ehrlich, aufrichtig und überhaupt gar nicht. Warum kann man da nicht denken: Da sind dem Jochen mal wieder die Gäule durchgegangen. Warum fühlt man sich z.B. von der Gedankenexperiment-These, Fifa als Jump&Run zu lesen, so auf den Schlips getreten, dass man hässlich wird? I'm dumbfounded.
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Gonas
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Gonas »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 26. Mai 2021, 14:07 Also ganz ehrlich, aufrichtig und überhaupt gar nicht. Warum kann man da nicht denken: Da sind dem Jochen mal wieder die Gäule durchgegangen. Warum fühlt man sich z.B. von der Gedankenexperiment-These, Fifa als Jump&Run zu lesen, so auf den Schlips getreten, dass man hässlich wird? I'm dumbfounded.
Ich glaube das Problem ist meist weniger der Inhalt, der aber natürlich den Grundstein des Wiederspruchs legt, sondern wie unumstößlich und absolut du oft argumentierst, bzw. formulierst.

Ich hoffe ich bin da aus deiner Sicht nie persönlich geworden, aber das ist unter anderem der Grund weshalb ich dies in manchen (lange nicht in allen) Podcasts als eher störend und eben nicht 'spaßig' zum anhören empfinde.

Es ist natürlich dein gutes Recht das so zu machen, muss mir ja nicht gefallen. :D
PrinzEisenerz
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von PrinzEisenerz »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 25. Mai 2021, 22:27 [....]
Denn "Strategie" ist quasi per Definition ein lang- bzw. längerfristiger Plan, der ausdrücklich versucht, alle relevanten Faktoren von vorneherein einzukalkulieren. So definieren es auch gängige Lexika.
[...]
Jochen Gebauer hat geschrieben: 26. Mai 2021, 13:18 [....]
Ein Beispiel aus dem Militär: Infanterie, Panzer und Luftwaffe haben völlig unterschiedliche Vor- und Nachteile. Aber wenn ich von vorneherein nicht weiß, in welches Gebiet ich sie schicke, wie der Gegner bewaffnet ist, welchen Nachschub es gibt usw. dann kann ich keine strategische Entscheidung treffen.
[....]
Ich sehe das noch nicht. Natürlich kann man bei mangelnder Information keine optimale Strategie herausfinden/wählen, aber auch die Wahl einer, irgendeiner, sub-optimalen Strategie ist doch immer noch eine strategische Entscheidung?

Ein anderes Problem bei einem Spiel ist dann wieder qualitativ, dass die strategische Entscheidungsfindung aufgrund mangelnder Information unbefriedigend ist.

Wo laufen wir da bei der Begrifflichkeit auseinander?
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

Gonas hat geschrieben: 26. Mai 2021, 14:32Ich glaube das Problem ist meist weniger der Inhalt, der aber natürlich den Grundstein des Wiederspruchs legt, sondern wie unumstößlich und absolut du oft argumentierst, bzw. formulierst
Logo. Aber erstens rechtfertigt das noch lange keine persönlichen Hässlichkeiten und zweitens wäre es halt nett, zumindest mal zu überlegen, warum ich so diskutiere, anstatt gleich die Arroganz- oder Arschlochkeule zu schwingen. Klar, meine Vorbilder im Hinblick auf gepflegte Streit- und Kritikgespräche wie Michel Friedmann, Christopher Hitchins oder Marcel Reich-Ranicki waren jetzt auch nicht unbedingt bei jedem beliebt. Im Gegenteil. Aber die taten das, was sie taten aus gutem Grund, nämlich weil diese Form der Diskussion gerade in der kritischen Analyse viele Goldklumpen zu Tage fördert.

In meinen guten Momenten gelingt mir das, glaube ich, auch in diesem Podcast. Die Loop Hero-Folge fand ich zum Beispiel eine der stärksten von Sebbe überhaupt, weil er die emotionale Qualität des Spiels abseits der sachlich-analytischen in unserer durchaus teils harten Auseinandersetzung super herausgearbeitet hat. Das war ganz, ganz starke Spielkritik. Da war ich stolz auf ihn (aber sagt's ihm bitte nicht).

Es könnte mir wirklich nicht egaler sein, ob ich mit meiner Analyse über Loop Hero (oder irgendein anderes Spiel, was das betrifft) Recht habe. Es geht mir nie ums Rechthaben. Okay. Außer André ist involviert :mrgreen:

Aber im Ernst: Der Wert einer guten, kritischen, manchmal auch heftigen Diskussion ist die Diskussion an sich - und das, was sie zutage fördert. Daran hab ich Spaß. Und das ist ein Grund, warum ich diskutiere, wie ich diskutiere: Weil auf diese Weise so viel (für mich) gewinnendere, spannendere und erkenntnisreichere Diskussionen entstehen. Kritik als verbales Sparring ist so viel interessanter und ergiebiger als Kritik als Kaffeekränzchen.
Ich hoffe ich bin da aus deiner Sicht nie persönlich geworden, aber das ist unter anderem der Grund weshalb ich dies in manchen (lange nicht in allen) Podcasts als eher störend und eben nicht 'spaßig' zum anhören empfinde.
Keine Sorge. Es muss ja auch wirklich niemand diesen Stil in jeder Folge und jeder Diskussion super finden. Es geht mir bloß darum, dass ich es inzwischen echt leid bin, wenn daraus immer wieder die selben persönlichen Hässlichkeiten konstruiert werden, weil man in der Sache vielleicht anderer Meinung ist. Dann ist das Narrativ, dass ich Sebbe in einer Folge runtergeputzt hätte, wo ich in Wahrheit nachher dachte: Das war richtig super, Sebbe. Geile Diskussion. Und das ist anstrengend, weil es komplett sinn- und gegenstandslos ist. Und sich mit einer einzigen Nachfrage richtig stellen lassen würde. Wenn man halt nicht gleich das Boshafteste annehmen würde.
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Sevolt
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Sevolt »

Ah. Das ist ein schönes Beispiel! [...]
Da bin ich mir gar nicht mehr so sicher. :lol:

Hatte noch einmal überlegt, was man bei der Wahl der Heldenklasse wirklich "entscheidet" und ob diese Entscheidung eine strategische ist oder gar sein kann. Ich musste feststellen: Nein. Für mich ist es keine strategische Entscheidung mehr, sondern eher eine klassische Rollenspielentscheidung. Schlussendlich lege ich für mich selbst fest, ob ich eher stabil unterwegs sein (Knight), ob ich eher flink unterwegs sein (Rouge) oder, ob ich eher mit einem guten "Mobclear" (mir fällt kein besseres Wort für das ein, was den Nekromanten ausmacht ein :think: ) unterwegs sein will.

Ich komme also langsam dahinter, was mit "Vorgaukeln" gemeint ist. ;)
GoodLord
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von GoodLord »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 26. Mai 2021, 14:07
GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2021, 13:59Ich glaube ja, dass erklärt so manches (ich denke da neben der aktuellen Diskussion z.B. auch an die These (und deren Verteidigung), dass Fifa ein Jump & Run ist). Und auch das ist nicht wertend sondern analytisch gemeint.
Ich bin bei solchen mitunter natürlich sehr steilen Thesen eh immer ein bisschen baff, dass es gerade im Forum von einigen Leuten so einen heftigen und entrüsteten Gegenwind gibt, fast so als habe man den lieben Gott beleidigt ;)

In PNs, Mails, Twitter-Nachrichten und nicht zuletzt den ganzen persönlichen Treffen zeichnet sich immer ein komplett anderes Bild. Aber klar, natürlich muss man nicht jede steile These teilen und jeden Gedankenansatz wie hier die Diskussion rund um Strategie mitgehen. Kann einen auch einfach nicht die Bohne interessieren. Aber warum manche Leute da plötzlich persönlich werden usw. verstehe ich einfach nicht. Also ganz ehrlich, aufrichtig und überhaupt gar nicht. Warum kann man da nicht denken: Da sind dem Jochen mal wieder die Gäule durchgegangen. Warum fühlt man sich z.B. von der Gedankenexperiment-These, Fifa als Jump&Run zu lesen, so auf den Schlips getreten, dass man hässlich wird? I'm dumbfounded.
Ohne damit jetzt irgendwelche aggressiven Kommentare und erst recht keine persönlichen Angriffe gut heißen bzw. entschuldigen zu wollen: Bei mehrern tausend? Zuhörern finde ich es nicht überraschend, wenn es immer ein paar gibt, die der Meinung sind, man redet absoluten Blödsinn und das auch "deutlich machen wollen". Es ist in ner community leider auch ganz normal, das Diskussionen eben nicht immer sachlich, sondern auch emotional geführt werden. Wie schon gesagt: Keine Entschuldigung, aber ich finde das nicht sonderlich überraschend.

Davon ab kann man (insbesondere zahlenden) Zuhörern natürlich auch nicht verübeln (und ich glaube nicht, dass ihr das tut), wenn sie als Feedback (natürlich in angemessener Weise) sagt: "Ich fand die Diskussion über XYZ bzw. die Gesprächsführung anstrengend und möchte davon in Zukunft lieber weniger hören". Was ihr dann aus diesem Feedback macht und wie ihr es gewichtet (die Leute die hier im Forum schrieben sind ja nur ein sehr kleiner Teil der Community/Kunden) ist dann natürlich eure Sache.

Persönlich muss ich sagen: Ich hab nichts dagegen, wenn steile oder Kontroverse Thesen diskutiert werden, aber manchmal lässt mich die (gefühlte) Vehemenz bzw. der Absolutheitsanspruch mit einem Fragezeichen zurück. Das hört sich dann bei mir nämlich nichtmehr nur nach "Das ist meine Meinung weil..." oder "Das kann man so sehen weil ..." an, sondern mehr nach "Das ist so weil... Punkt und wenn du das anderes siehst dann liegst du falsch". Wenn man das ganze als Debbatierclub (-training) bzw. als ne art von Teufel's Advokat sieht dann ist das ja OK (habe da selbst manchmal meinen Spaß drann) aber für den passiven Zuhörer kann das halt meiner Meinung nach durchaus recht anstrengend werden (insbesondere wenn man anderer Meinung ist, aber nicht direkt mitdiskutieren kann) und im Worst Case leidet für mich der Informationsgehalt der Folge darunter, weil zu viel Zeit auf irgendwelchen Dingen rumgeritten wird die für mich irrelevant sind.

Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber das scheint verstärkt bei den neueren Folgen vorzukommen - wobei mir das jetzt konkrete bei Loop Hero wie schon geschrieben garnicht so vorgekommen ist.

Übrigens sehe ich die Sache mit dem nicht direkt mitdiskutieren können auch bei mir: Muss da an eine Folge von 10JK denken wo es unter anderem um Gating in Gothic (eines meiner absoluten Lieblingsspiele geht): Da "muss" ich mir minutenlang anhören, wie Andre einfach nicht die Großartigkeit dieses Spieldesigns erkennt (zumindest ist es das, was duch das immer lauter werdende Poche in meinem Kopf zu mir vordringt - ich glaub eigentlich war es nur eine kurze Nebendiskussion), ohne dass ich irgendwas dagegen tun kann und das Forum muss dann als Ventil für meinen aufgestauten Frust herhalten (ich hoffe, was ich dann geschrieben habe war ausreichen analytisch und ist niemandem zu nahe getreten) ;).

Wie schon gesagt: Das ist keine rechtfertigung dafür persönlich zu werden, aber eine gewisse Emotionalität kann ich durchaus nachvollziehen.
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Tattus
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Tattus »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 25. Mai 2021, 22:27
Gonas hat geschrieben: 25. Mai 2021, 11:38Und es seeehr subjektiv ist was man darunter versteht
Naja, nee, eigentlich nicht ;)

Denn "Strategie" ist quasi per Definition ein lang- bzw. längerfristiger Plan, der ausdrücklich versucht, alle relevanten Faktoren von vorneherein einzukalkulieren. So definieren es auch gängige Lexika.

In diesem Sinne - und das war meine Argumentation im Podcast - tut Loop Hero so, als sei es ein Strategiespiel, ist aber in Wahrheit keins, weil es nie die Möglichkeit gibt, eine Strategie im klassischen Sinne des Wortes zu entwickeln. Im Detail:
Sevolt hat geschrieben: 25. Mai 2021, 15:47Welchen Helden nehme ich?
Welche Karten packe ich in mein Deck?
Wie rüste ich meinen Helden im Loop aus?
Wie gestalte ich die Map im Loop?
Das sind zum Teil eben keine strategischen Entscheidungen. Welchen Helden ich nehme, ist erst einmal Geschmack und/oder Lotto bzw. könnte insofern strategisch sein, dass ich durch theorycrafting weiß, welcher unterm Strich in einer Mehrzahl der Situationen besser ist. Aber der Otto-Normal-Spieler trifft hier keine strategische Entscheidung, weil er nicht die Möglichkeit hat, relevante Erfolgsfaktoren vorher zu kalkulieren. Es ist schlicht Glück, ob die Map/Karten/Gegner einen Durchgang mit dem Rogue zum Kinderspiel oder unschaffbar machen. Das Spiel liefert hier nicht nur Wahlmöglichkeiten (eh immer gut), sondern gaukelt clever eine strategische Entscheidung vor, die gar nicht existiert.
Eine kleine Ergänzung zur Diskussion, inwiefern das jetzt ein Strategiespiel ist, oder nicht. Ich musste dabei die ganze Zeit über an diese Darstellung auf der Rückseite des Spiels "Wizard" denken.
SpoilerShow
Bild
Strategie und Glück werden hier als Pole auf einer Skala verstanden. Insofern habe ich diese Diskussion zwischen Dir und Sebastian nicht als ein reines "OB" das Spiel strategisch ist oder nicht, sondern vielmehr "INWIEWEIT" es strategisch ist bzw. strategische Entscheidungen zulässt oder nicht. Das schien im Podcast zwar immer mal auch schon ein bisschen durch, ich wollte diesen Aspekt nur nochmal betonen. So stehen sich diese Seiten dann vlt. nicht so vermeintlich unversöhnlich gegenüber.
-JB-
Beiträge: 4
Registriert: 25. Mai 2021, 15:59

Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von -JB- »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 26. Mai 2021, 13:12 Klar, kann man sowas machen - und klar kann sowas total viel Spaß machen. Mein Argument war ja nie: Das ist alles Zufall. Sondern: Das ist keine Strategie im klassischen Sinne. Denn du kannst zwar mit dieser Strategie herangehen, aber wenn keine guten Angriffsgeschwindigkeitsicons droppen, nicht genug Wüsten- oder Fluss- oder Waldkarten gezogen werden, die Goblinlager an doofen Stellen spawnen und du keine Zerstörungskarte kriegst, dann ist die Strategie von vorneherein ziemlich im Eimer.
Vielen Dank erst einmal für die ausführliche Antwort. Wie gesagt, bin auch ganz dabei, dass wir es nicht mit einem echten Strategiespiel zu tun haben, wo man sich freut, wenn der Flankenangriff zum Erfolg führt. Allerdings möchte ich als erfahrener Spieler insoweit widersprechen, als dass das Spiel es sehr wohl zulässt, mit einem vorher definierten Ziel in eine Runde zu gehen und dieses Ziel mit Sicherheit umzusetzen.

Ihr habt aus meiner Sicht für euren Test verständlicherweise nicht bis zum echten Lategame gespielt. Ich bin jetzt bei 40 Stunden (keine Ahnung warum ich soviel Spaß an dem Ding habe :lol: ). Es verhält sich am Ende nämlich so, dass je länger du spielst, desto unwichtiger der Zufallsfaktor wird. Dies liegt an den Lagergegenständen bzw. Items, die man findet und von denen man durch den Ausbau des Lagers immer mehr mitnehmen kann.

Ich selbst kann derzeit ca. 100 Items mit in den Loop nehmen, es ist aber noch ziemlich viel Platz für den weiteren Ausbau da. Es müsste also locker bis 200 oder mehr gehen (keine Ahnung wo die Grenze ist).

Nehmen wir als Beispiel, ich möchte Holz farmen. Dann mache ich Folgendes:
1. Ich nehme möglichst wenige Karten in mein Set, damit diejenigen häufiger kommen, die ich haben möchte.
2. Dann nehme ich Wald, Ruinen und Haine ins Deck. Wald gibt Holz beim platzieren und Haine und Ruinen bringen Holz beim Durchlaufen.
3. Zusätzlich kommen "Holzfäller-Äxte" ins Inventar. Ich habe derzeit 5, dass bringt 50% höhere Wahrscheinlichkeit, zusätzlich Holz zu bekommen, wenn man welches findet. Der Effekt müsste bis 100% stackbar sein, dafür fehlen mir aber wie gesagt die Äxte, daher bin ich nicht ganz sicher.
4. Ich nehme dann z.B. noch 20 "Schmiedehämmer" und 20 "Stabile Hocker" rein, da bringt +20 Rüstung und 4 TP/s Heilung, dadurch ist man zumindest am Anfang praktisch unbesiegbar.
5. Ich nehme den letzten Akt, da man hier unbegrenzt Ressourcen sammeln kann.
6. Dann brauche ich es eigentlich nur noch laufen zu lassen und platziere einmal pro Loop alle Karten und rüste Items aus.

Mit dem Build hole ich jedes mal eine LKW-Ladung Holz aus der Runde. Der Zufall ist mehr oder weniger ausgeschaltet.

Diese Überlegungen kann man für so ziemlich alles anstellen (egal welche Ressource du farmen willst oder ob du einfach nur möglichst schnell einen Boss besiegen möchtest). Und es funktioniert dann. Immer. Wirklich immer.

Diese kleinen Knobeleien (um nicht doch wieder zum Begriff der Strategie zu kommen) liebe ich an dem Spiel, wie gesagt gibt es aber eigentlich nicht mehr viel zu tun, wenn man einmal so weit ist, da fehlt halt hinten raus ein wenig der Content.

Edit: Und noch ein Nachtrag. Warum sollte man Goblinlager zerstören wollen? Das mit der Wichtigkeit von Zerstörungskarten habe ich tatsächlich auch im Podcast nicht verstanden. Das einzige was ich ab und an zerstöre, sind Banditenlager, weil es mich nervt, wenn die meine Ausrüstung klauen...
HumanNagafi
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von HumanNagafi »

Hm, da sich die Diskussion immer wieder Richtung Jochen dreht, will ich mal so frei sein und meine Perspektive auf die Situation einbringen.

Ich weiß, dass wir hier nicht über Personen reden sollen, sondern über Inhalte. Aber ich werde mal diese Regel leicht überschreiten, weil ich im Wesentlichen über mich reden werde. Mit einer Prise der Podcast Besetzung.

Der wesentliche Grund, warum ich Backer geworden bin, war die erfrischende Art und Weise wie ihr an das Thema "Spiele" ran geht. Insbesondere die Meta Themen. Aber auch wie ihr bestimmte Spiele analysiert. Ich weiß noch, ich habe mir irgendeine Episode angehört und achte mir: "Das sind schlaue Argumente die Jochen, Andre und Sebastian da sagen." Es war eine für mich neue und ziemlich durchdachte Perspektive.

Aber dann gab es Episoden, die haben mich echt geärgert. Also ungefähr das, was einige Leute hier am Anfang geschrieben haben. Und meistens waren das sowohl Aussagen von Jochen als auch die Art und Weise wie er argumentiert.

"Fifa ist ein Jump and Run? WTF?? Das ist doch nicht sein Ernst".

Dann gehe ich in das Forum und erfreue mich kurz daran, dass ganz viele andere meine "WTF!?!" und "Das kann doch nicht sein Ernst sein" Perspektive in zahlreichen Kommentaren teilen.

ABER!!!

Was passiert, wenn Jochen eine Aussage macht wie "Fifa ist ein Jump and Run"?

Er irritiert mich.
Er emotionalisiert mich.
Er zwingt mich nachzudenken.

Und das ist der wichtigste Punkt.

Ich denke nach, weil Jochen kritisch ist. Weil er bestehende Tradition und Konventionen und angenommene "Wahrheiten" nicht einfach akzeptiert.

Zumindest methodisch nicht akzeptiert.

Eine Meinung in diesem Forum ist allerdings: "Wie man in den Wald ruft".

Ja, die argumentativen Methoden und Techniken von Jochen sind schon was für Fortgeschrittene. Und einige stören sich vielleicht am Stil. Aber diese Methoden und Techniken (und zum Teil auch der Stil) sind notwendig, dass wir nicht den gleichen Bullshit überall wiederholt hören.

Er ist sehr erfolgreich dabei mich zu irritieren. Und so lange seine Mitmenschen (Andre, Sebastian, Dom, etc.) nicht daran stören und ihm das mitteilen, freue ich mich regelmäßig irritiert zu werden. Für alle anderen: Seit froh, dass wir in einer freien Gesellschaft leben, niemand zwingt euch irritiert zu werden.

Also von meiner Seite Jochen: Vielen Dank, dass du in regelmäßigen Abständen sowohl meine Perspektive erweiterst als auch "WTF Momente" erzeugst. Und Sorry, dass die negativen (lauten) Stimmen immer mehr Gehör bekommen als die Stimmen, die Deine/Eure Arbeit wertschätzen.

PS: Ich würde argumentieren, dass die meisten Leute in diesem Forum mehr gelernt haben, weil sie ganz viele (sachliche) Argumente suchen, um Jochen Standpunkt zu kritisieren vs. man hört ein Podcast und ist kaum irritiert von den Argumenten.

Cheers!
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IpsilonZ
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von IpsilonZ »

Vielleicht ist das Problem, dass ich noch nicht fortgeschritten genug bin... :P aber ich würde widersprechen, dass alles was mich zum Nachdenken bringt auch wirklich das Nachdenken wert ist.

Klar kann ich mir den Kopf über Aussagen zerbrechen, die mir vollkommen abwegig und schräg wirken. Aber das heißt nicht, dass ich am Ende daraus lerne. Aber manchmal ist das auch Zeitverschwendung. So habe ich mich damals bei dem Fifa-Beispiel gefühlt (da es ja grad hier aufgebracht wurde). Hat Jochen damit etwas provoziert? Ja. Hat es mich darüber nachdenken lassen, wie das Sinn ergeben soll? Ja, schon. Aber hatte ich am Ende irgendwie das Gefühl wirklich etwas interessantes daraus gelernt zu haben? Nein. Am Ende hatte ich immer noch das Gefühl, dass es n extrem wackliges Beispiel war und es mir nicht wirklich was beigebracht hat.

Aber natürlich hat Jochen bei mir auch schon interessante Gedankengänge ausgelöst. Genauso wie Andre, Dom, Nina, Wolfgang, Sebastian etc. und die meisten anderen auch schon. Ich habe den Podcast ja nicht umsonst so lange finanziell unterstützt. Aber das heißt nicht, dass ich jede kontroverse Aussage oder "provokante These" als besonders wertvoll empfinde. Im Gegenteil merke ich, dass ich mit der Zeit mehr und mehr andere Arten der Kommunikation bevorzuge. Natürlich will ich "irritiert" werden. Aber das heißt nicht, dass ich alles was mich irritiert für wertvoll erachte.

Aber wenn bei anderen solche Thesen interessante Gedankengänge auslösen und es sie inspiriert, hat es natürlich seine Daseinsberechtigung. Jemanden deswegen persönlich anzugreifen ist scheiße, hört man ja leider immer wieder von Leuten die Content erschaffen.

edit:
achso und was den Ton in manchen Folgen angeht. Ich finds auch nicht angenehm, aber so lange alle Beteiligten damit cool sind, leidet ja auch niemand wirklich darunter. Wenn man es aber selbst als sehr unangenehm empfindet und die Podcaster*innen nicht das Bedürfnis etwas zu ändern, dann nützt es trotzdem nichts sich groß zu beschweren. Ich hab in der Vergangenheit auch schon mal meine Meinung dazu gesagt aber habe das Gefühl, dass das halt der Ton des Podcasts ist und die Kritik daran daher etwas ins Leere läuft.
Man kann halt net jedem gefallen. Und wenn es einem so gar nicht gut tut, dann muss man sich halt nach was anderem umsehen, wie hier ja auch schon gesagt wurde.
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Dicker
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Dicker »

Nach dem Podcast werde ich Andres Empfehlung folgen und das Spiel im Sale mitnehmen. Also jetzt, dank Epic Gutschein. Ich fand die Diskussion gut und hab jetzt ein gutes Gefühl, was für eine Spielerfahrung mich erwartet. Insofern hat die Wertschätzung ihren Zweck erfüllt.
Ich fand aber auch, dass der Anfang etwas anstrengend war, da viel zu lange auf dem Thema "Ist das strategisch, was man in Loop Hero macht?" herumgeritten wurde. Es wurde zwar gut herausgearbeitet, dass es sich wie in anderen Deck Buildern und Rogue Lites viel mit Zufall und dem Educated Guess arbeitet. Es geht eben um das Optimieren einer wie auch immer gearteten Strategie bzw. eines Spieldurchlaufs (Sebastians erwähnte Drehregler) und das ist ja auch total in Ordnung.
Durch den Mangel an Transparenz, so verstehe ich es ohne das Spiel gespielt zu haben, besteht der Reiz darin mit wenig Informationen trotzdem Entscheidungen zu treffen. Das kann man Strategie nennen. Oder auch nicht. Ist für mich an der Stelle auch nicht relevant. Da hätte man es im auch ruhig gut sein lassen können und mehr auf die interessanten Entscheidungen eingehen sollen, so wie es später im Podcast dann auch passiert ist. Danach wurde der Podcast auch viel angenehmer zu hören, da es weniger gefühlt Jochen und Andre gegen Sebastian war, sondern ein erkenntnisbringendes Diskutieren war.
Ich finde es übrigens gar nicht schlimm, wenn einen ein Spiel, wie beim Fast Food, nach einiger Zeit anödet/anekelt. Solange es davor super geschmeckt hat, dann hatte ich 20h tolle Stunden. Das Ende ist unbefriedigend? So what, der Weg ist das Ziel! So sehe ich das und werde nun sehr gerne einen 5er für das Spiel springen lassen.
HumanNagafi
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von HumanNagafi »

IpsilonZ hat geschrieben: 26. Mai 2021, 18:24 Vielleicht ist das Problem, dass ich noch nicht fortgeschritten genug bin... :P aber ich würde widersprechen, dass alles was mich zum Nachdenken bringt auch wirklich das Nachdenken wert ist.

Klar kann ich mir den Kopf über Aussagen zerbrechen, die mir vollkommen abwegig und schräg wirken. Aber das heißt nicht, dass ich am Ende daraus lerne. Aber manchmal ist das auch Zeitverschwendung. So habe ich mich damals bei dem Fifa-Beispiel gefühlt (da es ja grad hier aufgebracht wurde). Hat Jochen damit etwas provoziert? Ja. Hat es mich darüber nachdenken lassen, wie das Sinn ergeben soll? Ja, schon. Aber hatte ich am Ende irgendwie das Gefühl wirklich etwas interessantes daraus gelernt zu haben? Nein. Am Ende hatte ich immer noch das Gefühl, dass es n extrem wackliges Beispiel war und es mir nicht wirklich was beigebracht hat.

Aber natürlich hat Jochen bei mir auch schon interessante Gedankengänge ausgelöst. Genauso wie Andre, Dom, Nina, Wolfgang, Sebastian etc. und die meisten anderen auch schon. Ich habe den Podcast ja nicht umsonst so lange finanziell unterstützt. Aber das heißt nicht, dass ich jede kontroverse Aussage oder "provokante These" als besonders wertvoll empfinde. Im Gegenteil merke ich, dass ich mit der Zeit mehr und mehr andere Arten der Kommunikation bevorzuge. Natürlich will ich "irritiert" werden. Aber das heißt nicht, dass ich alles was mich irritiert für wertvoll erachte.
Das FIFA-Beispiel war für mich der krasseste Fall von "WTF!?" und Erkenntnis. Als ich es im Podcast gehört habe, war ich schon echt verärgert. Aber als ich angefangen darüber nachzudenken, war ich echt bei "Was ist das eigentlich für ein Spiel". Und das passiert mir regelmäßig, dass ich Jochen widersprechen will. Aber wie schon gesagt, wenn ich anfange darüber nachzudenken erzeugt es neue Ideen und Erkenntnisse. Das finde ich gut. Am liebsten würde ich in diesem Moment direkt mit Jochen/Podcast Team darüber diskutieren.

Und natürlich sind Podcaster keine Maschinen, die immer fehlerfrei funktionieren müssen. Menschen machen Aussagen  und merken erst im Nachgang, dass das, was sie Ausdrücken wollten, nicht richtig rübergekommen ist. Es fehlt vielleicht Kontext oder Details. Das ist eben die Herausforderung von Sprache. Im verbalen natürlich schwerer als im geschriebenen. Manchmal fehlen beim Artikulieren Informationen. Manchmal merkt man das viel später.

Es ist schon oft vorgekommen, dass jemand im Podcast eine "steile These" macht und zufälligerweise habe ich zig Jahre Erfahrung im Themengebiet X und denke mir dann "Wie dumm, dass er Theorie Y nicht berücksichtigt hat". Das regt mich dann nicht zum Nachdenken an, sondern ich denke mir "Hättet ihr auch so viel Wissen zum Themengebiet X, dann könntet ihr jetzt voll die coole Schlussfolgerung machen". Aber auch da: Ein paar Menschen können nicht alles wissen (und dafür ist auch das Forum da).

ABER: Mir geht es gar nicht darum Jochen oder den Podcast zu verteidigen. Ich versuche einen Perspektivwechsel auf das Format und auch die Episode "Loop Hero" zu erzeugen. 

Trennt mal die "Person Jochen" vom der Rolle "Kritiker". Kritiker im Sinne von Hinterfragung von Konventionen, Regeln, Institutionen, Wirkung und Autorität (hier kommt ein wenig Soziologie und kritische Theorie bei mir durch).

Übernimmt hier Jochen eine gute Rolle? Imho: Absolut.

Es ist natürlich die Entscheidung vom Team, dass sie so eine Rolle in ihrer Auseinandersetzung mit Medien haben wollen. 
Und unsere Entscheidung als Konsumenten ist es, ob wir das  konsumieren möchten.

Und ehrlich gesagt, ich finde die Episode "Loop Hero" ist ein Paradebeispiel wie gut das gelaufen ist. Vorab: Diese Episode hat auch bei mir sehr viele Irritationen erzeugt. Aber es hat Sebastian dazu gebracht auf Hochleistung zu gehen. Und auch bei mir hat es sehr viel Gedankengänge hervorgebracht.

Full Disclosure: 
Es gibt auch Episoden, wo das Konzept nicht ganz aufgeht:

1. Bei einem mittelmäßigen Spiel, wo alle der Meinung sind, es ist nicht wirklich gut aber trotzdem jemand die Rolle des "Kritikers" hat (oft Jochen) und das Spiel komplett zerlegt wird. Da fehlt ein wenig das Gegengewicht.

2. Wenn ein Teilnehmer nicht genug Expertise hat, um bei der kritischen Auseinandersetzung mitzuhalten. Auch hier fehlt ein wenig am "Balancing". (Hier war Loop Hero ein super Gegenbeispiel: Da hat man gemerkt, dass Sebastian eine wirkliche tiefe Expertise/Meisterschaft für das Thema entwickelt hat und argumentativ stark war).

3. Wenn Jochen eigentlich nicht in der Kritiker Rolle ist aber sein Gegenüber schafft es nicht auf dem gleichen Niveau argumentativ zu kritisieren.

Diese sind mir Ad hoc eingefallen. Da fühlt sich die Episode unausgeglichen oder manchmal auch unfair an. Aber das liegt nicht an den Personen sondern, der Struktur der Episode.

Puh... das artet langsam in eine Seminararbeit aus. Ich hoffe, ich konnte etwas Kontrast in die Diskussion bringen.

Cheers!
Zuletzt geändert von HumanNagafi am 27. Mai 2021, 09:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

Ach, Fifa und Jump'n'Run. Das wird mich wahrscheinlich ewig verfolgen. Dabei war das wohl die harmloseste Geschichte überhaupt.

Ich ging mit dem Hund durch Felder und Wälder und kam - keine Ahnung wieso - auf die Idee, mir zu überlegen, wie man ein Fußballspiel à la FIFA wohl mechanisch benennen würde, wenn man es nicht ästhetisch über den Gegenstand seiner Darstellung "Fußballspiel" nennen würde. Und dann kam ich auf den Gedanken, dass man den Ball doch eigentlich ganz gut mit einem Mario vergleichen könnte und die gegnerischen Spieler mit Hindernissen/Schildkröten und das Tor mit dem Ende des Levels, bloß dass man eben nicht Mario steuert, sondern ... den Level selbst. Und dann dachte ich, das erzähle ich mal André.

André sagte: Das ist die dümmste Idee, die ich je gehört habe.

Ich sagte: Cool, lass uns mal ein Feierabendbier dazu machen.

Und dann haben wir ein Feierabendbier dazu gemacht und möglicherweise war es ja wirklich die dümmste Idee, die André je gehört hat (auch wenn ich nach wie vor der Überzeugung bin, dass da ein paar sehr treffende Überlegungen drinstecken, aber anyway) ... und dann flippten ein paar Leute hier regelrecht aus und mir wurde vorgeworfen, dass ich jetzt nur noch absichtlich provozieren würde oder mit vollem Karacho steile These raushaue, bloß um sie mal rausgehauen zu haben oder generell einfach nur noch selbstverliebt irgendeinen Krempel erzählen würde, um zu zeigen , wie schlau ich sei ...

.. und ich saß so daheim und dachte: Ich fand einfach nur den Gedanken interessant. Und dann hab ich ihn André erzählt. Und dann haben wir im Podcast darüber gesprochen. Und möglicherweise war er interessant und möglicherweise war er dämlich und möglicherweise war er sogar beides, aber was er garantiert nie war, war unredliche Provokation. Was sollte ich davon auch haben?

Und das meine ich dann letztlich mit meiner Unfähigkeit, manche Reaktionen zu verstehen. Klar: Wir sind im Internet, und es kann keinen überraschen, wenn manche Leute auf der sachlichen Ebene nicht tanzen wollen. Aber was aus diesem harmlosen FIFA-Gedankenexperiment auf persönlicher Ebene konstruiert wurde, war atemberaubend - und nichts davon entsprach auch nur ansatzweise den Tatsachen. Ich wollte einfach nur mit André über eine spinnerte Idee sprechen, von der ich bis heute glaube, dass sie nicht sooooooo spinnert ist, wie sie zunächst erscheint. Nicht weniger und garantiert nicht mehr. Was daran verwerflich sein soll, weiß ich ehrlich gesagt bis heute nicht.
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