Runde #320: Loop Hero

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Feamorn
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Feamorn »

HumanNagafi hat geschrieben: 26. Mai 2021, 20:44 Das FIFA-Beispiel war für mich der krasseste Fall von "WTF!?" und Erkenntnis. Als ich es im Podcast gehört habe, war ich schon echt verärgert.
Sorry, dass ich das hier so aus dem Kontext heraus greife, aber da mich das gerade nicht loslässt, ehrliche reine Neugier: so richtig verärgert?

Falls ja, warum? Ich kann das ehrlich nicht nachvollziehen, warum man sich über so eine These "ärgert"? Das ist doch nicht mal eine qualitative Aussage? Ich kann verstehen, und ärgere mich auch selbst schon einmal, wenn Dinge die ich gut finde qualitativ kritisiert werden, aber in dem Fall? Er sagt da ja gar nichts über das Spiel ansich aus, sondern allenfalls über die Kategorisierung und Einordnung von Mechaniken.

Wie gesagt, ehrliche Neugier und Nachvollziehenwollen. :)
Undine
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Undine »

Ich habe mir gerade wegen der kontroversen Diskussion das Spiel gekauft, weil ich dadurch richtig neugierig geworden bin.


Was mich eher gewundert hat ist, dass Dom nicht dabei war, weil er doch Ende April eine Reportage zu Loop Hero gemacht hat. (Eventuell habe ich die Passage auch verpasst, falls die Herren darauf verwiesen haben?)
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Felidae
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Felidae »

Undine hat geschrieben: 27. Mai 2021, 06:43 Was mich eher gewundert hat ist, dass Dom nicht dabei war, weil er doch Ende April eine Reportage zu Loop Hero gemacht hat.
Spontane Theorie - genau deswegen? Um ganz klar zu trennen, welche (bezahlte) Arbeit er für welchen Auftraggeber macht,nicht dass es da später böses Blut gibt im Sinne von "WIR haben Dich für die Arbeit bezahlt, aber mit dem Ergebnis der Arbeit verdienst Du wo anders".
lnhh
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von lnhh »

Dom hat Loop Hero nicht wirklich gespielt, nur die Interviews gefuehrt. Was haette er hier beizutragen gehabt?
Fuck Tapatalk
Undine
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Undine »

Das könnte sein, gute Argumente!

Ich hätte gedacht, dass er dann vielleicht noch Hintergrundinformationen zum Spiel beitragen kann, aber wenn es tatsächlich nur um das isolierte Produkt gehen sollte, wäre er gerade deshalb wahrscheinlich wirklich fehl am Platz gewesen.
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DieTomate
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von DieTomate »

Wenn ich den Thread vorher nicht gelesen hätte, wüsste ich jetzt gar nicht, wo da ein großer Aufreger gewesen sein soll. War doch ein stinknormaler Sonntagspodcast.
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Lurtz
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Lurtz »

DieTomate hat geschrieben: 27. Mai 2021, 10:52 Wenn ich den Thread vorher nicht gelesen hätte, wüsste ich jetzt gar nicht, wo da ein großer Aufreger gewesen sein soll. War doch ein stinknormaler Sonntagspodcast.
Dito. Ein schöner Sonntagspodcast mit einer zünftigen Diskussion in der Mitte, rotzig wie in alten Tagen.

Ich finde auch den Gedanken mit Fifa und Jump 'n Run gar nicht so abwegig. Sportspiele waren ja lange Zeit, bevor die Grafik immer besser wurde und irgendwann mit Serien wie PES auch mal etwas an Spielszenenrealismus reinkam, im Grunde nichts anderes als Reaktionsspiele in 2D/3D-Leveln mit dem Hauptteil Fortbewegung und dabei Navigation von Hindernissen (Gegenspielern).

Bleibt wie ihr seid, ich finds super und angenehm einzigartig, was mir hier an Perspektiven geboten wird. Und wenn das Forum regelmäßig mindestens einen der Podcaster an den Rand der Nerven bringt, wäre mir das Schließen des Forums lieber, als dass hier jemand aussteigt, weil manche Leute sich einfach nicht am Riemen reißen können.

Edit:
Ah, Human ist ja auch hier :D Hast du dich schon mal für eine Folge übers Spielebusiness hier beworben? :)
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2021, 16:04Persönlich muss ich sagen: Ich hab nichts dagegen, wenn steile oder Kontroverse Thesen diskutiert werden, aber manchmal lässt mich die (gefühlte) Vehemenz bzw. der Absolutheitsanspruch mit einem Fragezeichen zurück. Das hört sich dann bei mir nämlich nichtmehr nur nach "Das ist meine Meinung weil..." oder "Das kann man so sehen weil ..." an, sondern mehr nach "Das ist so weil... Punkt und wenn du das anderes siehst dann liegst du falsch"
Das ist auch ein schönes Beispiel. Ich sage in der Tat eher selten "ich finde, dass ..." oder "ich denke, dass" (danke an Voigt, der mich gerade einmal wieder darauf hingewiesen hat, mir fällt das gar nicht mehr auf), sondern z.B. "das Spiel ist ..."

Das liegt aber nicht an irgendeinem blödsinnigen Allgemeingültigkeitsanspruch, sondern daran, dass ich derlei redundante Floskeln nicht mag und in journalistischer Kritik schon gar nicht. Denn natürlich ist es meine Meinung. Wessen sollte es sonst sein? Das muss ich nicht jedes Mal dazusagen. Ein Test in der GameStar schreibt auch nicht "ich denke, dass ...", sondern "das Spiel ist ...". Der Kicker-Redakteur schreibt nicht "ich denke, dass ...", sondern "das Spiel war ...". Der Politik-Journalist schreibt nicht "ich denke, dass ...", sondern "die CDU ist ..."

Nun ist mir natürlich klar, dass das im gesprochenen Diskurs bei manchen Leuten dann eben doch so ankommt, als wolle da einer ganz besonders die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, weil er nicht in jedem zweiten Satz explizit darauf hinweist, dass seine Meinung seine Meinung ist. Aber da bin ich so frech und sage: Das ist echt nicht mein Problem. Im Gegenteil: Ich finde sprachliche Klarheit gerade in der Kritik enorm wichtig. Ich will, dass meine Urteile für sich stehen und für sich betrachtet, analysiert, kritisiert werden. Denn um die geht es. Nicht um mich.
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Fouriety
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Fouriety »

Felidae hat geschrieben: 27. Mai 2021, 07:38
Undine hat geschrieben: 27. Mai 2021, 06:43 Was mich eher gewundert hat ist, dass Dom nicht dabei war, weil er doch Ende April eine Reportage zu Loop Hero gemacht hat.
Spontane Theorie - genau deswegen? Um ganz klar zu trennen, welche (bezahlte) Arbeit er für welchen Auftraggeber macht,nicht dass es da später böses Blut gibt im Sinne von "WIR haben Dich für die Arbeit bezahlt, aber mit dem Ergebnis der Arbeit verdienst Du wo anders".
Zumindest daran wird es glaube ich eher nicht gelegen haben. Weil die Reportage in seinem eigenen Projekt OK Cool erschienen ist, war der Auftraggeber in dem Fall quasi Dom selbst :D (Sie ist übrigens frei verfügbar vor der Paywall erschienen.)
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Jochen Gebauer »

Das Fehlen von Dom hatte ganz unschuldige Gründe: Wir wollten alle drei bei der Folge mitmachen und haben die Erfahrung gemacht, dass eine Diskussion mit 4 Leuten sowohl für uns als auch für viele Hörer sehr anstrengend ist. Außerdem macht Dom gerade ganz viele andere spannende Sachen für und mit uns.
-JB-
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Registriert: 25. Mai 2021, 15:59

Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von -JB- »

Auch auf die Gefahr, auf ein totes Pferd zu steigen, möchte ich doch noch einmal kurz zum Ausgangspunkt der Diskussion.

Ist es ein Strategiespiel, ja oder nein?

Ich habe noch einmal nachgedacht und muss meine eigene Einschätzung revidieren, da habe ich meine Stellung zu schnell aufgegeben. Doch es ist ein Strategiespiel. In dem Sinne, dass ich einen wie auch immer gearteten Plan brauche, diesen konsequent umsetzen muss, um dadurch ein vorher definiertes Ziel zu erreichen. Das heißt für mich Strategie. Und ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, Loop Hero ist der Inbegriff von Strategie. Ob es ein sonderlich anspruchsvolles oder schönes Strategiespiel ist, sei mal dahingestellt. Aber ich denke, jede Handlung in dem Spiel ist nach einigen Durchläufen kein "educated guess", sondern eine "educated decision".

Beispiele:
1. In die Verlegenheit, auf eine Oblivion-Karte oder etwas anderes zu warten, um irgendetwas vom Feld zu nehmen (Goblinlager, Lich-Palaste etc.) komme ich gar nicht, wenn ich mich an bestimmte Regeln halte. Der Boss kommt niemals zufällig und ein Goblinlager auch nicht. Wenn ich nach den ersten Runden gelernt habe, dass 10x Stein ein Goblinlager bedeuten und die mir Probleme bereiten: Spiele ich halt nur neun Karten. Und warte mit der 10., bis ich einmal Oblivion und einmal Stein auf der Hand habe und lösch das Lager einfach sofort. Und wenn die Harpyen mir Probleme bereite, baue ich die ersten neun Steinfelder nicht als 3x3-Block.

2. Es gibt ein Achievement bei Steam namens "Rechtzeitig zum Mittagessen" (ich spiele auf Deutsch, k.A. wie es im Englischen heißt). Dafür muss man den ersten Boss in der ersten Expedition besiegen. Also werde ich mal ein ganz neues Spiel machen und das ausprobieren. Das klingt sehr schwer. Ich weiß aber jetzt schon ungefähr, was ich von den Startkarten spielen werde und was ich besser auf der Hand lasse. Viele Goblinlager und Friedhöfe klingen z.B. nach einer sehr schlechten Idee für einen Helden ohne Lager. Ich werde mir also eine Strategie überlegen und sehen, was klappen könnte und was nicht. Einfach alle Karten auf's Feld zu werfen, wird zu 100% nicht zum Ergebnis führen, da bin ich sicher.

3. Loot: Das ist der einzige Teil, wo es tatsächlich ein bisschen Zufall ist. Aber auch nur im early-game. Wenn ich einen Rogue mit Angriffsschwindigkeit spielen möchte, nehme ich Fluss und Wald mit in mein Deck. Und dann warte ich auf die "guten" (1%) Waldfelder, um die an meinem wertvollen Fluss zu bauen. Die "schlechten" (0,5%) lasse ich verfallen. 200% Angriffsgeschwindigkeit sind dann gut zu machen, egal was es an Loot gibt. Und beim Loot gilt eh: Schwache Gegner, schwacher Loot, starke Gegner, starker Loot. Den besten Loot hatte ich bisher immer bei den Golems vom Bluthain. Allerdings habe ich schnell gelernt, von denen nicht zu viele aufs Feld zu holen. Ausnahmen gibt's aber auch, zum Beispiel von den Kisten (die müsste man doch sicher einbauen, für das oben beschriebene Achievement, hmmm).

Wie im Podcast beschrieben, hat das Spiel was von Poker. Allerdings kenne ich nicht nur meine Karten, sondern alle Karten auf dem Tisch. Und dann gilt es halt, aus einer Hand mit einer Herz Sieben und einer Kreuz Neun das Spiel nach Hause zu bringen und den Wissensvorteil zu nutzen. Ich bin mir sehr sicher, dass mit der richtigen Strategie dann auch das oben genannte Achievment zu gewinnen und jederzeit zu replizieren ist. Ob ich diese Strategie finde, muss ich mal schauen.

Und ja, da stimme ich ja zu: Das Spiel erklärt schlecht und viele Dinge (was eigentlich genau macht ein Konter?) sind nicht ausreichend erklärt. Aber innerhalb der Regeln läuft alles vorhersehbar und wenn ich diese verinnerlicht habe, gibt es auch keine Überraschungen mehr. Daher würde ich hier absolut von einem Strategiespiel sprechen. Vielleicht nicht vom besten Strategiespiel, aber es ist eins.
Mastertronic
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Mastertronic »

Danke für den Podcast - Für mich hat er die Erkenntnis gebracht, dass dies Spiel nix für mich ist und das ist ja auch schon mal was.
Wenn ich schon Wörter wie Pixelgrafik, Kartendecks oder passives Gameplay höre , entsteht bei mir ein Fluchtreflex - Run Forrest !

Die Diskussionen über Jochens angeblich "zu direkte Art" ermüden mich langsam etwas, da die ja schon sehr verhäuft hier im Forum aufgetreten sind und immer gleich verlaufen. Hatte mich schon gewundert wieso ein Spiel wie Loop Hero hier auf über 70 Einträge kommt...

Auch wenn ich Dom, der in letzter Zeit ja sehr präsent ist auch sehr gerne zuhöre, sind für mich Folgen der "Stammcrew" immer noch die unterhaltsamsten.
Gamdlaf der Blaue
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Registriert: 23. Dez 2017, 00:01

Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Gamdlaf der Blaue »

Irgendwie konnte ich Jochens Strategie-Argumentation nicht folgen.
Die ging doch in etwa:
Loop Hero ist kein Strategiespiel, weil man keine weitreichenden strategischen Entscheidungen treffen kann. Das machen Zufall und die versteckte "Ressource", nämlich wie lange ein Loop dauert, nicht möglich.

Wenn man nun vor dem Run seine Strategie zurechtlegt und Bruder Zufall nicht mitspielt, wird das nichts.
Dann der Vergleich mit Civilization, wo man ja auch nicht vor dem Start sagen kann "Ich mache eine Seefahrernation", weil man ja tief im Festland landen kann. Ist das jetzt auch kein Strategiespiel?

Und dann kam noch "vermutlich könnte ich diese Entscheidungen genau treffen, wenn ich das Buchhalterkäppchen aufsetze" – wenn das möglich wäre, ist es doch eindeutig eine strategische Entscheidung, die getroffen werden könnte – nur erklären sich die zugrunde liegenden Formeln eben nicht gut im Spiel?

Ich habe das Spiel nicht gespielt, aber alleine von der Argumentation auf die Schlussfolgerung kann ich nicht ganz folgen.
kbreuer0
Beiträge: 2
Registriert: 1. Nov 2018, 03:22

Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von kbreuer0 »

Hallo zusammen,

zwei kurze (hoffentlich relevante) Beiträge zum Thema Strategie und Zufall.

1) Gesetz der großen Zahlen: Auch wenn Ergebnisse zufällig sind, sinkt doch ihre Varianz in der Anzahl der Zufallszüge. Bedeutet wenn mehrere identische Gebäude mit zufälligem Ergebnis gebaut werden wird das Ergebnis "beherschbarer".

2) Stategien unter unvollständigen bzw. imperfekten Informationen: Aucht hier kann man im Sinne der Spieltheorie Stragien haben. Diese beruhen auf Erwartungen und müssen gemäß der Ergebnisse die man sieht angepasst werden (siehe z.B. Bayes Games auf Wikipedia).

Mein Eindruck ist die Diskussion entzündet sich am Begriff der Strategie, aus meiner Sicht (die sich auf die Spieltheorie stützt) ist er nicht beschränkt auf sichere Ergebnisse.
Floki
Beiträge: 392
Registriert: 25. Dez 2019, 15:41

Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Floki »

Eine schöne Folge, gerade weil nicht immer eine große Einigkeit vorherrschte, ich die Standpunkte aber verstehen konnte. :-)

Ich finde die Idee echt interessant und Evolver hat ein Händchen für interessante Spiele, die nicht jeder gepublisht hätte.
Jedoch: Diese Grafik ist für mich so ein harter Abf*ck, da muss es für mich bei Lets Plays bleiben. ;-)
GoodLord
Beiträge: 123
Registriert: 11. Jan 2021, 17:10

Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von GoodLord »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 27. Mai 2021, 13:37 Persönlich muss ich sagen: Ich hab nichts dagegen, wenn steile oder Kontroverse Thesen diskutiert werden, aber manchmal lässt mich die (gefühlte) Vehemenz bzw. der Absolutheitsanspruch mit einem Fragezeichen zurück. Das hört sich dann bei mir nämlich nichtmehr nur nach "Das ist meine Meinung weil..." oder "Das kann man so sehen weil ..." an, sondern mehr nach "Das ist so weil... Punkt und wenn du das anderes siehst dann liegst du falsch"
GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2021, 16:04 Das ist auch ein schönes Beispiel. Ich sage in der Tat eher selten "ich finde, dass ..." oder "ich denke, dass" (danke an Voigt, der mich gerade einmal wieder darauf hingewiesen hat, mir fällt das gar nicht mehr auf), sondern z.B. "das Spiel ist ..."

Das liegt aber nicht an irgendeinem blödsinnigen Allgemeingültigkeitsanspruch, sondern daran, dass ich derlei redundante Floskeln nicht mag und in journalistischer Kritik schon gar nicht. Denn natürlich ist es meine Meinung. Wessen sollte es sonst sein? Das muss ich nicht jedes Mal dazusagen. Ein Test in der GameStar schreibt auch nicht "ich denke, dass ...", sondern "das Spiel ist ...". Der Kicker-Redakteur schreibt nicht "ich denke, dass ...", sondern "das Spiel war ...". Der Politik-Journalist schreibt nicht "ich denke, dass ...", sondern "die CDU ist ..."
Darum gehts mir nicht. Der Eindruck entsteht bei nir nicht, weil du die Floskeln weg lässt (ich glaube ich habe schon mal auf Wolfgangs ausgezeichnet Kolumne zum Thema Meinung hingewiesen), sondern eben weil du manche Thesen so hart, unnachgiebig und absolut verteidigst, dabei aber nicht unbedingt auf eine fülle von starken Argumenten zurückgreifen kannst (seit wann definiert sich ein Genre darüber, welche Fähigkeiten vom Spieler verlangt werden?).

Du, sagst du hattest einen interessanten Gedanken (stimmt), den du in nem Sonntagspodcast ausdiskutieren wolltest - soweit so gut. Bei der Diskussion bestehst du dann aber unverrückbar ohne wenn und aber auf dieser Position (hab ich zumindest so in Erinnerung). Und völlig unabhängig davon was deine tatsächliche Meinung dazu ist und ob du insgeheim nur den Teufels Advokat spielst hört sich das dann für mich als Zuhörer einfach nur rechthaberisch an und nicht danach, dass du tatsächlich ergebnisoffen mit dem Gesprächspartner das Für und Wider besprechen willst.

Wie ich schon mehrfach erwähnt habe erinnert mich diese Art der Diskussionführung sehr stark an Debattierclubs, wo halt jeder "Partei" einfach mal eine Position zugewiesen wird und diese dann Verteidigen muss. Wenn du die Zuhörer selbst zum tieferen Nachdenken anregen willst is das durchaus eine legitime Heranghensweise. Du musst aber auch akzeptieren, wenn dir ein Zuhörer sagt, dass er es eben anstrengend findet dem zuzuhören und ich gehe mal davon aus, dass du durchaus an Feedback interessiert bist, wie Folgen bei deinen Zuhörern / zahlenden Kunden ankam und ob es ihnen gefallen hat oder nicht.

Nuja, ich werd mal versuchen mich aus diesem Thread auszuklinken (Keine Angst Antworten lese ich trotzdem gerne) um die off-Topic Diskussion nicht noch weiter zu beferuern, als ich das ohnehin schon tue. Wie schon gesagt hatte ich mit dieser konkreten Folge eh kein Problem (im Gegenteil) und was die Strategiediskussion angeht kann ich da zwar auf einem prinzipiellen Level mitarguementieren aber ich kenne halt das konkrete Spiel nicht (wobei mein Interess inzwischen definitiv geweckt ist).
TimeEater
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von TimeEater »

Ich möchte hier diejenigen ansprechen, die zwar an Spiel interessiert, aber durch die Kritikpunkte der Herren haben davon abhalten lassen, das Spiel zu kaufen.
Es gibt ein neues Update auf Version 1.1, in diesem enthalten sind:
- Ein Save System, wodurch man auch mitten in dem Abenteuer unterbrechen kann
- Ein Fliehen - System, wodurch man während des Kampfes mit 30% der Ressourcen entkommen kann
- Ein Perk- sowie ein Kartendeck System. Man kann bis zu vier Decks (jeweils) haben, um schnell zu tauschen, je nach Char oder Ressourcen
- Ein Speed System für den Abenteuer- (bis zu 4-fache Beschleunigung) und für den Kampfmodus (bis zu 2,5-fache Beschleunigung)
- Obendrauf 3 neue Karten und 2 Gegner

Das entkräftigt nicht ALLE von den aufgeführten Kritiken der Herren, aber das Spiel wird dadurch einiges runder. Ich habe es aber vorher auch schon gerne durchgespielt.
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Dicker
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Dicker »

Sehr gut, vor einigen Tagen erst gekauft, aber noch nicht reinspielen können (dieses viel zu gute Wetter)
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johnnyD
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von johnnyD »

Kurzweiliger Podcast, wenn man wie ich die ganze Woche mit Grippe und Durchfall in der Wohnung gefesselt ist :)
"Wenn man den Sumpf trocken legen will, darf man nicht die Frösche fragen!"
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Andre Peschke
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Re: Runde #320: Loop Hero

Beitrag von Andre Peschke »

johnnyD hat geschrieben: 18. Jun 2021, 14:18 Kurzweiliger Podcast, wenn man wie ich die ganze Woche mit Grippe und Durchfall in der Wohnung gefesselt ist :)
Captive Audience, nennt das der Engländer. ^^

Andre
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