Nachgeforscht: Japanische Geschichten

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PhelanKell
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Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von PhelanKell »

Hiho,

ich wollte nur einmal kurz etwas loswerden.

Klar, Inhalt top! Mehr davon!
Irgendwie mag ich aus den benannten Gründen japanische Rollenspiele mehr. Zumindest die älteren. Sind halt nicht alle so 0815 "Hier Bösewicht. Du Held. Mach platt! Rette xy."

Aber was mir wirklich mal am Herzen liegt:
Matthias hat so eine geile Stimme! :oops:
Matthias und Wolfang zusammen in einem Cast. Thema wäre mir so egal. Hauptsache ich höre diese beiden Stimmen :whistle:
:oops: :oops:
expect the unexpected
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Umashmepara
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Umashmepara »

Hallo,

Sehr interessante Folge!
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BummsGeordy
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von BummsGeordy »

Kaum sind die Diaries rum, Feuer the Pod aus allen Rohren :)

Ganz tolle Episode! Etwas, das ich so noch nicht auf dem Schirm hatte. Schön, verständlich und sympathisch besprochen. Das war toll. Vielen Dank :)

Gerne mehr davon :)
Elb356
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Elb356 »

würde zumindest in einigen Punkten leichte Einwände anbringen. mit Star Wars und Co als die Paradebeispiele für den westliche Erzählkultur habe ich so meine Probleme. die größten Filmemacher aus dem 20. Jahrhundert (Kubrick, Bergman, Godard, Welles etc) machen nämlich das genaue Gegenteil und es geht viel mehr um die Form an sich. Ähnlich sieht es in der Literatur aus von Schiller bis Lovecraft, Krieg und Frieden und Mobby Dick. Das mag anspruchsvoller sein und so weniger Leute ansprechen. Umgekehrt sollte man aber nicht so etwas wie Star Wars als die eine westliche Kultur bezeichnen, nur weil es ein großes Publikum hat. Es kann einfach nur der kleinste gemeinsame Nenner sein und deshalb wirtschaftlich sinnvoll.
gerade moderne Entwicklungen haben hauptsächlich mit ökonomischen Entwicklungen zu tun, die auch in Japan immer mehr Einzug halten.
Japan war jahrelang sehr isoliert und hat, wie verrückt es für uns aus dem Westen klingt, kein Interesse gehabt sich dem (globalen) Markt unterzuordnen. Das hat sich aber schon geändert mit Marken wie Resident Evil. Hinzu kommt, dass Spiele in Japan noch eher als Kunst und Kulturgut angesehen werden und nicht als reines Konsumgut und Service wie es im Westen der Fall ist. Hauptsächlich durch Pioniere wie Miyamoto, von denen Nintendo bis heute profitiert.

finde die Gegenüberstellung in der aktuellen Zeit sowieso nicht so sinnvoll und irreführend. Ein Akira Kurosawa (einer der größten japanischen Filmemacher) ist zum Beispiel sehr stark von Shakespeare inspiriert und hat so gesehen mehr mit der westlichen Hochkultur zu tun als es jeder heutige westliche Film oder vor allem es jedes Videospiel leider hat.

finde es am interessantesten wenn man die klassische japanische Erzählstruktur beiseite lässt und sich nur anguckt was japanische Videospiele aus sich heraus machen (was ihr ja auch gemacht habt).
z.B was die Orientierung betrifft und nicht alles der Funktionalität untergeordnet wird. hier ein Absatz über Barthes (Literatur-Theoretiker) Beobachtungen zu Japan.

" So ist das Phänomen der namenlosen Straßen und unbezifferten Häuser für Barthes keinesfalls ein Ausdruck von Chaos und anarchischen Strukturen. Wer nach dem Weg fragt bekommt vom Gefragten eine handgezeichnete Skizze auf der sich der Ort beschreibt. Dabei geht der Zeichner immer von städtebaulichen Dominanten und markanten Gebäuden aus - eine Art von Gespräch zu führen, was kommunikativer sein kann, als eine langweilige Wegbeschreibung, in strenger Ordnung nach Straßenname und Hausnummer. Es geht darum immer wieder etwas Neues zu kreieren und neue Wege im wahrsten Sinne des Wortes zu erfahren." (hat mich sofort an Dark Souls erinnert :D)

dass alleine stellt ja schon eine interaktive ästhetische Erfahrung da, was ich sehr faszinierend finde.
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Smutje187
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Smutje187 »

Minute 50, die erste Dark Souls-Referenz :clap: :D
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Corvus
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Corvus »

Sehr schöner Podcast ich finde die Podcasts mit Matthias zu Japan immer sehr spannend und erhellend, bitte macht das in regelmäßigen Abständen weiter :) ist immer super da neue perspektiven zu erhalten.
lovecraftFTW hat geschrieben: 11. Jun 2021, 18:31mit Star Wars und Co als die Paradebeispiele für den westliche Erzählkultur habe ich so meine Probleme.
Naja Star Wars Episode 4 stellt schon sehr klar die klassische (westliche) Heldenreise dar und wird da schon als Paradebeispiel genommen.
Smutje187 hat geschrieben: 11. Jun 2021, 19:58 Minute 50, die erste Dark Souls-Referenz :clap: :D
Ja das stammt auch noch aus einer Zeit wo andre naiv war und gehofft hat aus diesen tutorial bossen wird noch sicher was großes erwachsen :ugly: Falls man das Bingo modernisiert wird darksouls sicher dragon age inquisition ablösen :ugly:
Classical lurker ... not anymore :ugly:
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Vampiro
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Vampiro »

Japan interessiert mich jetzt nicht sooooooo, hab' aber mal reingehört, ließ sich auch ok an. Die Sache mit den anderen Erzählstrukturen war mir zum Beispiel neu. Als dann aber nur die Zuhörerinnen mitraten sollten, habe ich ausgeschaltet. Steht mir ja zum Glück frei.
Schaut doch mal auf meinem YouTube-Kanal vorbei :-) https://www.youtube.com/channel/UCnn3AN ... X475wG5Jww
Elb356
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Elb356 »

Corvus hat geschrieben: 12. Jun 2021, 12:15 Sehr schöner Podcast ich finde die Podcasts mit Matthias zu Japan immer sehr spannend und erhellend, bitte macht das in regelmäßigen Abständen weiter :) ist immer super da neue perspektiven zu erhalten.
lovecraftFTW hat geschrieben: 11. Jun 2021, 18:31mit Star Wars und Co als die Paradebeispiele für den westliche Erzählkultur habe ich so meine Probleme.
Naja Star Wars Episode 4 stellt schon sehr klar die klassische (westliche) Heldenreise dar und wird da schon als Paradebeispiel genommen.

ja, meine damit auch explizit dieses Heldenreise-Konstrukt.
Clambone
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Clambone »

Wow was für ein Zufall.
Ich habe jüngst Nausicäa im Tal der Winde gesehen und viele Fragen kamen in meinen Kopf.
Als Berufskrankheit schnippel ich an allen Filmen/Theaterstücken im Kopf herum und kürze oder stelle um. Nausicäa und andere Ghibli Filme habe Ich immer so wahrgenommen dass viele Szenen und Dialoge redundant wirken aber am Ende wurde mir eine ziemlich komplexe Story präsentiert, welche ohne starkes Schwarz/Weiß malen auskommt. Gleichzeitig konnte ich nicht mit dem Finger drauf zeigen wann das alles passiert ist.
Ich war also nicht in der Lage zu kürzen, da ich nicht verstanden habe welche Rolle hier eigentlich erfüllt wird.
Dementsprechend glücklich bin ich nun über diesen Podcast. Vielen Dank für die sehr Interessante Aufbereitung der Thematik. Es wird mich definitiv weiter begleiten und da ich als Dramaturg im Tanz arbeite auch sicher schon bald Anwendung finden. (Eine Aktstruktur die auf Poesie basiert... wie geil ist das denn?)
Also. vielen dank, sehr geil, deswegen bin ich Abonnent usw.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Terranigma »

PhelanKell hat geschrieben: 11. Jun 2021, 11:00Matthias hat so eine geile Stimme! :oops:
:oops:
lovecraftFTW hat geschrieben: 11. Jun 2021, 18:31mit Star Wars und Co als die Paradebeispiele für den westliche Erzählkultur habe ich so meine Probleme.
Ich habe meinen Wortlaut nicht mehr im Kopf weil die Aufnahme'n wenig her ist. Zur Einordnung: in vielen Folgen wähle ich'n interkulturellen Zugriff auf das Thema, d.h. eine Gegenüberstellung. Derartige Gegenüberstellungen haben den Vorteil, dass sie recht übersichtlich und gerade bei Themen, wo ich von wenig Vorkenntnissen bei der Zuhörerschaft ausgehe, ist mir die Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit an der Stelle wichtiger als die Differenzierung im Detail. Stichwort: didaktische Reduktion - da bin ich eben Lehrer, nicht Wissenschaftler! :D

Der Nachteil von interkulturellen Zugriffen ist aber eben diese vereinfachte Gegenüberstellung, welche die Diversität innerhalb der jeweils verglichenen Kulturen oftmals'n wenig glatt bügelt und auch die Verbindungen zwischen den Kulturen nicht allzu stark im Blick hat. Da wären wir eigentlich bei transkulturellen Zugriffen. Für eine Folge, die so'n neues Thema aber überhaupt erst einmal einführt, erschien mir das ungeeignet. Star Wars wird in Diskussionen häufig mit der Heldenreise assoziiert, wohl auch zurecht. Ich glaube (!) aber, dass ich in der Folge auf die Akt-Struktur des einen Films zu sprechen kam - bzw. in dem Kontext unterwegs war. Und in diesem Zusammenhang folgt auch der erste Star Wars-Filme mit der Etablierung des Grundkonfliktes zu Anfang, der Einführung der Bösewichter bis hin zur Auflösung des Konfliktes einem in diesen Breitengraden recht klassischen Schema. Dies eben gemeint in Abgrenzung zur Vier-Akt-Struktur, von der wir sprachen. Dass man über die Struktur von Star Wars noch viel mehr erzählen könnte und da weitaus mehr drin steckt, wollte ich nicht in Abrede stellen. Man könne als Beispiel zur Illustration ebenso die Herr der Ringe-Filme wählen, wo man nach ca. 30 Minuten bereits alles Grundsätzliche über die folgenden 9 (?) Stunden inklusive dem Ende weiß. Bei Filmen, die nach kishôtenketsu aufgebaut sind, sind solche Prognosen weitaus schwieriger. Recht aktuelles Beispiel: "Parasite" (2019) von Bong Joon-ho. Nach 30 Minuten wird man nicht erahnen, was in den nächsten 70 Minuten passiert und wo das alles endet ... :ugly:

Es sind auch nicht alle japanischen Erzählungen nach dem kishôtenketsu aufgebaut. Aber es ist ein Instrument, das eigentlich jeder japanische Erzähler im Werkzeugkoffer hat, weil man von Kind an mit dieser Struktur vertraut gemacht wird, sie in der Schule gelehrt wird, usw. Und um verständlich zu machen, wie sich diese Struktur von dem unterscheidet, was wir hierzulande eher gewohnt sind und warum diese Struktur manchmal als "konfus" wahrgenommen wird, da finde ich so'ne im Prinzip recht platte "westliche Erzählkonventionen vs. japanische Erzählkonventionen" vertretbar.
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Smutje187
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Smutje187 »

Super Folge, wie die vorherigen auch schon!

Ich musste bei eurer Diskussion um die Mehrdimensionalität von Figuren daran denken, wie wenig gute Antagonisten es in modernen und populären westlichen Medien überhaupt gibt. Vaas wird zum Beispiel immer als Beispiel hergehalten, aber abseits des Wahnsinns und der Vergangenheit mit Citra erfährt man da recht wenig - ähnlich Heath Ledgers Joker, dessen Performance hochgelobt wird, aber wie bereits im Film angesprochen: Keine Hinweise auf die Vergangenheit, maßgeschneiderte Anzüge: Motivation jenseits des Chaos Fehlanzeige.

Und dann kam mir vor 1 Jahr The Last of Us 2 unter und (ein Spoiler folgt):
SpoilerShow
ab der Hälfte des Spiels spielt man plötzlich die „Böse“ und man erfährt etwas über ihren Hintergrund und ich habe mich lange gefragt, warum ich das so erfrischend und verständlich finde und am Ende gar abseits des Mordes an Joel sogar gar keinen Hass Abby gegenüber empfinden kann und im letzten Kampf mit Ellie gar nicht mehr willens war, Abby überhaupt noch anzugreifen, sondern lieber weglaufen wollte! Davon hätte ich tatsächlich gerne mehr.
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Voigt
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Voigt »

Ich fange gerade an die Folge zu hören. Schön wie Andre mehrmals mit "Chinese New Year" ankommt.
Man darf auch einfach chinesisches Neujahr sagen. ;)
Soweit ich weiß feiert Japan nicht chinesisches Neujahr sind sich des Tages aber etwas mehr bewusst als wir. Sei es durch die paar chinesischen Immigranten, durch Online-Events in Spielen mit gemeinsamen asiatischen Server oder so.
So wie wir Thanks Giving nicht feiern, aber es ja trotzdem im englischen Internet mitbekommen.

Edit: Bissel weitergehört, schön auch die Beschreibung vom auserwählten Helden, und dem großen bösen Wesen, wobei im Westen klar man selbst der Held ist und das Böse innert der nächsten 10min nach Beschreibung im Spiel seinen ersten Auftritt macht.
Musste ziemlich in mich reinlächeln, da ich gerade den Anime "Kumo Desu ga, Nani Ka?" schaue und genau dieses Trope sehr deskonstruiert wird. Brauchte auch insgesamt sehr lange um endlich mal dazu zu gekommen, was wohl die Story sein wird, muss erstmal ziemlich lange (aber zumindest bei unserem Spinnchen sehr amüsant) die Charaktere etabliern.
Aber ist schon cool im Anime, dass:
SpoilerShow
Der Held zwar relativ früh etabliert wird, aber sich immer weiter rausstellt dass er der sonst klassische Isekai Protagonist ist, der alle retten mag, gleichzeitig aber vollkommen Naiv auch über seine eigene Schwäche ist. Wärhenddessen baut sich Kumoko als eines der großen Bösewichte auf, als der Alptraum des Labyrinths, gegen die die Heldentruppe teils kämpft, aber die Spinne eigentlich gegen das viel größere Böse kämpft, ohne dass der Held das mitbekommt. ^^
Edit2: Ah stimmt, danke für die Info Terranigma. Habe mal bissel in 4Koma Manga von Lucky Star reingeschaut, so aus Interesse wenn das noch aktuell läuft was aus Konata wurde. Und klar ergibt Sinn dass die 4 Panels der 4 Akt Struktur folgt, habe ich aber erst realisiert als du Manga in der Folge angesprochen hast. Vielleicht achte ich jetzt mehr drauf (auch wenn ich quasi nie Manga lese ^^)
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Terranigma »

Voigt hat geschrieben: 13. Jun 2021, 23:14Edit: Bissel weitergehört, schön auch die Beschreibung vom auserwählten Helden, und dem großen bösen Wesen, wobei im Westen klar man selbst der Held ist und das Böse innert der nächsten 10min nach Beschreibung im Spiel seinen ersten Auftritt macht.
Das ist so'n Ding, was mir vorher schon vertraut war. Aber erst bei der Recherche wurde mir viel eher bewusst, wie üblich dies ist. Habe mir den Unterschied im Kopf so zurechtgelegt: japanische Erzählungen folgen einem roten Faden, aber während wir's eher gewohnt sind, dass dieser rote Faden schon recht früh gelegt und somit auch für uns als Rezipient erkennbar - und damit auch antizipierbar ist - bleibt er in Erzählungen nach Vier-Akt-Struktur oftmals scheinbar verworren. Erst in der Rückschau wird einem manches klar und auch erst in der Rückschau ist der rote Faden erkennbar, was nicht heißt, dass er vorher nicht vorhanden war.

Ich wollte zur Vorbereitung auf die Folge eigentlich mal intensiver in Nier:Automata gespielt haben, weil ich den Eindruck habe, dass man die Erzählung besser zu packen bekommt, wenn man keine Drei-Akt- bzw. Fünf-Akt-Struktur erwartet. Die Nier-Titel scheinen die Rekontextualisierung, also den vierten Akt im kishôtenketsu, quasi zur Dreh- und Angelpunkt der Erzählung erhoben zu haben. Und deshalb auch den einen Teil der Spielerschaft verwirrt zurücklassen, während's der andere Teil der Spielerschaft deshalb abfeiert. Müsste mir wahrscheinlich doch mal Zeit für Nier nehmen ... :D
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Voigt
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Voigt »

Weil in der Folge ja auch der Ursprung der drei Akt Struktur angesprochen wurde, und da über mittelalterliche Minnesänger die von Dorf zu Dorf wanderten.
Ich dachte ja eigentlich die Drei Akt Struktur kommt einfach von der griechischen Tragödie, eventuell sogar noch älter mit den alten Epen?
Das sich dass dann bloß fortgesetzt hat. Drei gilt ja eh als magische Zahl im Westen und würde denken Minnesänger haben das bloß mitgenommen und im Volk so verbreitet.
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tanair
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von tanair »

Vielen Dank für die Spannende Folge Matthias! Ich hoffe da kommt noch mehr :clap:

Was ich etwas verwirrend fand: die erste Geschichte war doch die japanische, oder? Ich habe mir die Stelle dreimal angehört, aber leider widerspricht sich Andre da etwas weil er sagt: "die erste [..] nein, die mit der Wette". So wie ich das rausgehört habe ist aber die mit der Wette die zweite Geschichte :? Nur da wird explizit von einer Wette gesprochen?

Aber rein von dem was ich verstanden habe müsste die erste Folge, die japanische sein.
Voigt
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Voigt »

Ja das war verwirrend von Andre gesagt, Terranigma hat zuerst die japanische dann die westliche Geschichte vorgelesen, aber nachdem die vorgelesen wurden haben die zuerst die zweite Geschichte besprochen, die mit der Wette, und nach der Besprechung der Geschichten hat dann Andre gemeint die erste Geschichte mit der Wette (die sie zuerst nachbesprochen haben) wäre die Westliche.
Wenn ich mich richtig erinnere war das irgendwie so. Hatte mich auch kurz verwirrt, aber Geschichten waren ja dann doch eindeutig, was das straightforward westliche und verschwurbelte japanische ist.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Terranigma »

Voigt hat geschrieben: 15. Jun 2021, 19:20 Weil in der Folge ja auch der Ursprung der drei Akt Struktur angesprochen wurde, und da über mittelalterliche Minnesänger die von Dorf zu Dorf wanderten. Ich dachte ja eigentlich die Drei Akt Struktur kommt einfach von der griechischen Tragödie, eventuell sogar noch älter mit den alten Epen?
Ja, ihre Popularisierung erfolgte über die gr. Tragödie. Ich habe meinen Wortlaut nicht mehr im Ohr, aber bzgl. der Minnesänger - oder vergleichbarer Berufsgruppen - war dies darauf bezogen, dass entsprechende Erzählungen sehr frontloaded sind, weil man die Zuhörerschaft innerhalb der ersten paar Sekunden zum Zu- und Weiterhören überzeugen muss. In dem Zusammenhang kam ich darauf zu sprechen. Vom Ansatz her'n wenig wie auch heutige Videospiele verstärkt arbeiten, dass sie die großen Geschütze in den ersten paar Minuten auffahren, weil sich da entscheidet, ob der Spieler dabei bleibt oder den Titel refunded. Also, ja. Du hast Recht. Womöglich habe ich mich an der Stelle unglücklich ausgedrückt oder den Kontext nicht klar gemacht, in dem ich diese Tangente aufmachte.

Natürlich funktionieren nicht alle Erzählungen derart. Die gr. Epen - die Illias und Co - wurden ja ebenfalls mündlich vorgetragen, und diese versuchen nicht in den ersten paar Sekunden die Zuhörer zu binden, sondern nehmen sich Zeit. Aber sie waren derart bekannt, dass man die Zuhörerschaft nicht erst zum Zuhören überzeugen musste, sondern jeder wusste, dass man sich hier auf eine Show einlässt, die'n paar Stunden dauern wird. Ebenso gibt's in der oralen Tradition in Japan - dort waren's oftmals die s.g. biwa hôshi, blinde Geschichtenerzähler, die wahlweise Märchen, Volkserzählungen, Gruselgeschichten oder auch Epen vortrugen. Und je nach Zuhörerschaft, waren die auch mal gerne sehr straightforward.
tanair hat geschrieben: 19. Jun 2021, 10:46Aber rein von dem was ich verstanden habe müsste die erste Folge, die japanische sein.
Jep, war sie auch. Glaube nach anfänglicher Konfusion meinte André das richtige, auch wenn er ggf. das Andere sagte. Die Herleitung passte aber. So oder so: hier auch für dich +50 StreetCred! :dance:
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Voigt »

Die Minnesänger hatte ja Andre aufgemacht, dass er das gelesen hatte. Du meintest bloß, du hattest das nicht so davor gelesen, scheint aber logisch zu sein.
Und interessant mit biwa hôshi, könnte mir vorstellen bei Dororo der blinde Mönch könnte auch Anlehnung an biwa hôshi sein?
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Terranigma »

Voigt hat geschrieben: 19. Jun 2021, 11:14Die Minnesänger hatte ja Andre aufgemacht, dass er das gelesen hatte. Du meintest bloß, du hattest das nicht so davor gelesen, scheint aber logisch zu sein.
... Mh, ja, damit kann ich leben: "Klingt irgendwie logisch, könnte was dran sein. Vielleicht. Oder auch nicht."
:D
Voigt hat geschrieben: 19. Jun 2021, 11:14Und interessant mit biwa hôshi, könnte mir vorstellen bei Dororo der blinde Mönch könnte auch Anlehnung an biwa hôshi sein?
Jau, ist er. Ich kenne die Serie nicht, aber sah gerade ein Bild und er trägt die typischen Merkmale mit sich: männlich, blind, besitzt eine Biwa (Zupfinstrument) und trägt Glatze, wie buddhistische Mönche. Wenn er wahlweise (a) buddhistische Texte rezitiert bzw. selbst Mönch war/ist oder (b) die Geschichte von Heike erzählt, wäre er'n laufender Prototyp.
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Re: Nachgeforscht: Japanische Geschichten

Beitrag von Voigt »

Dororo ist ein Manga von 1968 und spielt zur Sengoku zeit. Der Mönch ist ehemaliger Samurai mit Schwert in seinem Gehstock, aber er gibt auch immer viel Rat wenn Dororo auf ihn trifft.
(btw die 2019 Anime Adaption von dem klassischen Manga ist echt cool gewesen, schöne Ronin und Yokai Geschichte im alten Japan)
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