Spiele und Kunst

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derFuchsi
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Spiele und Kunst

Beitrag von derFuchsi »

Es wird ja immer wieder gerne diskutiert ob Spiele denn nun Kunst sind und wenn ja warum nicht ? ;)
Wenn ich z.B. Jochens Äußerungen richtig interpretiere dann hätten Spiele durchaus das Potential zur Kunst, sind es aber in der Regel (noch) nicht.

Was mir in solchen Diskussionen immer fehlt wäre eine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Ich habe das Gefühl dass da oft aufgrund verschiedener Definitionen aneinander vorbei geredet wird (Grundsätzlich, nicht nur bei diesem Thema).

Man müsste also erstmal klären, wie definiert man überhaupt Kunst ?

Und erst dann kann man diskutieren ob Spiele diese Definition erfüllen.
Jetzt bin ich künstlerisch nicht unbedingt gebildet und auch nicht wirklich begabt, deshalb ziehe ich mal das Internet zurate.

Aus Wikipedia z.B. ziehe ich da folgende Definition heraus:
Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.
Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt.
Außerdem heißt es ja Kunst kommt von können.

Hier schöner formuliert:
"Spricht man von Kunst, fällt einem schnell die Redensart ein: "Kunst kommt von Können". Wenn also jemand etwas außergewöhnlich gut beherrscht, ein Meister seines Fachs ist, dann kann er zum Künstler werden. So entstanden neben der Bildenden Kunst Bereiche, welche wir heute ganz selbstverständlich als kunstvoll verstehen wie: Die Handwerkskunst, die Kunst der Rhetorik, die ärztliche Kunst, Kleinkunst etc."
http://artfocus.com/kunst/

Ist jetzt automatisch jeder kreative Prozess bzw das daraus entstandene Werk schon Kunst oder gehört dazu noch mehr ?

Oder muss das Werk dann auch in irgendeiner Form handwerklich außergewöhnlich gut sein um als Kunst gelten zu können ? Schließlich kommt Kunst ja von Können.

Meiner laienhaften Meinung nach sollte Kunst eine Botschaft transportieren. Aber ist das wirklich so ?
Muss Kunst etwa zwingend eine Botschaft haben oder geht es auch ohne ? Man kann ein klassisches Kunstwerk schließlich schon aufgrund der handwerklichen Leistung als Kunst erkennen ohne die Botschaft dahinter zu kennen.
Dagegen gibt es aber auch (meist moderne) Kunst die auf den ersten Blick handwerklich nicht wirklich hervorragend (Oder salopp formuliert Schmierereien) erscheint und sich erst durch die Botschaft dahinter erschließt.
Ist das gute Handwerk vielleicht gar nicht so wichtig oder nötig sondern eher die Botschaft ?

Also was macht Kunst genau aus, gibt es da eine einfache sachliche Erklärung oder ist das bei Kunst gar nicht möglich ?

Schwieriger wird es da erst recht wenn man versucht gute und schlechte Kunst zu definieren, falls es das gibt. Kann man Kunst denn irgendwie "Messen" und anhand welcher Kriterien ?
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Nachtfischer
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Nachtfischer »

Das Problem ist: Jede Trennung zwischen "nur" Unterhaltung und Kunst ist vollkommen willkürlich. Welche "Schaffenshöhe" muss denn genau erreicht werden, um den "Sprung" zu schaffen? Und überhaupt – wird die eigentlich in Metern gemessen?

Candy Crush ist genauso Kunst wie Half-Life. The Room (der Film) ist genauso Kunst wie Inception. Ja, auch Bushido macht – beziehungsweise klaut auch manchmal – Kunst, genau wie Mozart es tat. Das Kunstsein an sich ist kein Qualitätskriterium. Kunst ist Unterhaltung.

Ebenso fragwürdig ist die Feststellung, dass Unterhaltung - im Gegensatz zum Kunstwerk - keinen "Mehrwert" biete. Es sei eben alles "nur so zum Spaß". Hin und wieder wird darin gerne mal der Unterschied zur zu Höherem berufenen Kunst gefunden. Andernorts heißt es, gerade die Kunst müsse für sich alleine stehen und dürfe keinen banalen Zweck und kein konkretes Bedürfnis erfüllen. Das ist alles Unsinn. So einen total zwecklosen Kram würde sich ja niemand freiwillig antun. Den Mehrwert – oder zumindest dessen Anschein – trägt also jedes Kunst- beziehungsweise Unterhaltungswerk zwangsläufig in sich.

Ein Vorschlag: Kunst ist jedes kreative Werk mit dem Zweck der unmittelbaren psychologischen Stimulation. Letztere Bedarf eventuell einer Erläuterung, meint letztlich aber auch nichts völlig anderes als der typische Kunstkonsument mit "Spaß" oder "Freude". Interessante weiterführende Frage: Was ist eigentlich dieser "Spaß", den der Mensch in Fiktion, Interaktion, Musik, Information und Bild findet? Warum meint unser Gehirn, dass uns täglicher medialer Konsum etwas bringen könnte und teilt es uns in Form von belohnenden Gefühlen mit? Was motiviert uns?

Damit ist nicht "Fernsehen zum Relaxen", "Daddeln zum Abschalten" oder "Musik im Hintergrund" gemeint. Kunstkonsum zur Entspannung existiert zwar genauso wie für den schnellen Adrenalinkick zwischendurch oder zur kurzfristigen Befriedigung trivialer Bedürfnisse. Allerdings kann bei all diesen Verwendungen kaum von Kunst als konkretem Motivator gesprochen werden. Offenbar steckt dann doch noch mehr Potenzial dahinter. Schließlich bleibt die Frage: Warum interessiert uns das Zeug auch – und mitunter gerade – dann so sehr, wenn wir schon entspannt sind und es uns gut geht?

Eine abgehoben und abstrakt wirkende, jedoch bei genauerer Betrachtung erstaunlich viel Sinn ergebende, mögliche Antwort: Selbstverwirklichung. Das Streben nach mentaler Stärke, Meisterschaft und stetiger persönlicher Weiterentwicklung. Ein gutes Kunstwerk ermöglicht genau dies.

Und auch das Medium Spiel zielt darauf in einer speziellen Art und Weise. Spiele funktionieren nicht "so ähnlich" wie andere Medien. Gameplay trifft keine tiefgründigen Aussagen über Liebe oder Freundschaft. Es muss auch keine dystopische Zukunft zeichnen, um neben anderen Kunstformen zu bestehen. Die Bedeutsamkeit und Schönheit eines Spiels liegt darin, den Spieler selbst zum Künstler zu machen und es ihm dabei zugleich zu ermöglichen, einen Blick auf das Innenleben seines Verstandes zu werfen. Spiele ermöglichen uns die Sichtbarmachung und das Miterleben von Kreativitäts- und Lernprozessen im komplexesten Bauteil des menschlichen Organismus. Der Weg nach vorn für das Medium Spiel liegt darin, die einzigartige Natur seiner Produkte als mechanische Systeme zu akzeptieren und als Stärke zu begreifen, nicht als "berechnend unemotionale Kälte" gegenüber Film und Konsorten zu verdammen.

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Joss
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Joss »

Schwieriger wird es da erst recht wenn man versucht gute und schlechte Kunst zu definieren, falls es das gibt. Kann man Kunst denn irgendwie "Messen" und anhand welcher Kriterien ?
Kunst im Sinne von Maßstäben, Skalen und quantitativen Dimensionen zu verstehen, ergibt keinen Sinn (außer für Transportunternehmen). Das wäre ähnlich dem Versuch, die Unschärferelation dadurch zu erklären, dass man für diese Erläuterung auf Sprache angewiesen ist und deshalb die Regeln der Sprache als für die Theorie determinierend erklärt. Kunst gestaltet, reflektiert und verrätselt. Der "Maßstab" von Kunst ist der Diskurs der bzw. über Kunst. Ob etwas Kunst sein kann oder nicht, ist ohne Reflexion auf den Diskurs nicht zu bestimmen.

Man sollte sich also von allem Streben nach einfachen Antworten verabschieden, wenn man sich für Kunst interessieren möchte. Kunst erfordert eben Rezeption und keine Konsumtion. Kunst nötigt, wie Hegel das formulieren würde, zum Begriff, zum Begreifen, zu einer Anstrengung. Darum verweigern sich Kunstwerke auch tendenziell der Konsumtion. Sie antizipieren bereits ihre Nutzung und arbeiten dieser durch sich selbst entgegen. So auch den einfachen Definitionen... Wer Kunst verstehen will, muss Lust auf Abenteuer haben.
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Jochen

Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Jochen »

Nachtfischer hat geschrieben:Das Problem ist: Jede Trennung zwischen "nur" Unterhaltung und Kunst ist vollkommen willkürlich
Das stimmt nicht. Willkürlich ist sie bloß dann, wenn sie keine universell anwendbaren Kriterien definiert. Das tun vernünftige Kunstdefinitionen aber.

Ich bin übrigens - man merkt's wahrscheinlich - kein Freund des "alles ist doch irgendwie Kunst"-Ansatze, weil er nicht hilfreich ist. Lehren wir dann Shades of Grey neben Goethe, Transformers neben Citizen Kane oder die Wachsmalbilder des kleinen Kevin aus Jena Paradies neben da Vinci? Alleine das Vorhandensein von Kunstdefinitionen, der Umstand, dass darüber gesprochen und gestritten wird, ist für Kreativität, Schaffenskraft und Rezeption fundamental notwendig.
Ebenso fragwürdig ist die Feststellung, dass Unterhaltung - im Gegensatz zum Kunstwerk - keinen "Mehrwert" biete
Das wiederum stimmt. Ein Kunstwerk muss nicht zwingend unterhaltsam sein - viele unterhalten so gut wie wachsendes Gras oder trocknende Farbe. Ich käme gewiss nicht auf die Idee, mir eine lange Zugfahrt mit Moby Dick zu vertreiben - wohl aber mit dem neuen John Connolly. Im Vergleich zu Moby Dick bietet die meiste (gute) Trivialliteratur selbstverständlich einen erheblichen Mehrwert: Sie unterhält mich gut. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie Kunst ist. Im Gegenteil: Sie unterhält mich nämlich nicht zuletzt deshalb gut, weil sie keine Kunst ist.

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Nachtfischer
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Nachtfischer »

Jochen hat geschrieben:Lehren wir dann Shades of Grey neben Goethe, Transformers neben Citizen Kane oder die Wachsmalbilder des kleinen Kevin aus Jena Paradies neben da Vinci?
Na, warum denn nicht? Könnte doch ein wertvolles Kontrastprogramm im Lehrplan geben. ;) Wie gesagt, Kunst zu sein, heißt nicht gut oder bedeutsam zu sein. Es stimmt, dass der allumfassende Kunstbegriff nicht sonderlich weit hilft (außer eben dabei, den Zweck von Kunstgegenständen von z.B. Werkzeug, Autos oder Hustensaft zu unterscheiden), aber muss er das denn? Wie weit hilft er denn, wenn wir am Ende auf solche Diskussionen zulaufen, wie: "Transformers muss definitiv außerhalb des Topfes sein und Citizen Kane drin, aber bei Gravity ist es fraglich"?

Jochen

Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Jochen »

Nachtfischer hat geschrieben:Es stimmt, dass der allumfassende Kunstbegriff nicht sonderlich weit hilft (außer eben dabei, den Zweck von Kunstgegenständen von z.B. Werkzeug, Autos oder Hustensaft zu unterscheiden), aber muss er das denn? Wie weit hilft er denn, wenn wir am Ende auf solche Diskussionen zulaufen, wie: "Transformers muss definitiv außerhalb des Topfes sein und Citizen Kane drin, aber bei Gravity ist es fraglich"?
Sehr weit. Wenn alles Kunst ist, ist die kritische Diskussion obsolet. Wenn hingegen Citizen Kane Kunst sei und Transformers keine Kunst sei und Gravity vielleicht so ein bisschen Kunst sei, dann haben wir ja schon drei Werke, über die wir streiten können. Und erfahrungsgemäß führt dieser Streit eben nicht nur zu seitenlang erbrochenen Analysen mit der Eleganz eines Presslufthammers, sondern bisweilen auch zu Erkenntnis und Konsens.

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Nachtfischer
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Nachtfischer »

Man könnte ja auch darüber streiten, welches der drei Werke gute, schlechte oder vielleicht brauchbare Kunst darstellt und warum. Das würde deiner Erfahrung nach dann aber wohl zur besagten großen Kotzerei führen? Kommt immer auf die Kriterien an, würde ich sagen.

Jochen

Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Jochen »

Die besagte Kotzerei war eher als Seitenhieb auf akademische Abhandlungen, Essays, Monographien und dergleichen intendiert. Aber ja, natürlich könnte man über gute, schlechte und mittelmäßige Kunst diskutieren. Bloß sehe ich den Vorteil nicht. Am Ende spielt man mit genau den gleichen Kriterien wie bei der Kunstdefinition, bloß die Torpfosten sind verschoben. Und man bindet sich eine lästige, weil unerhebliche Qualitätsdiskussion ans Bein: Ob man die Mona Lisa nun "gut" oder "schlecht" findet, ist ja schlechterdings egal.

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Joss
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Joss »

Jochen hat geschrieben:viele unterhalten so gut wie wachsendes Gras oder trocknende Farbe.
Wobei Unterhaltungen auch weniger unterhalten, wenn sie in Sprachen geführt werden, die man nicht versteht. Hier könnte man an den Begriff "Zugang" denken. Wer sich beispielsweise nicht für das Thema Bildung interessiert, wird zu 2000 Seiten Wilhelm Meister wohl eher keinen finden. Das gilt ebenso für andere Kunstformen. Daher wäre mein Rat, immer auch an seine eigenen Prämissen zu denken. Wer z.B. einen bestimmten Humor sucht, der wird den nicht überall finden. Bei Doyle gibt es keinen noir usw. usf. Gerade die sogenannte klassische Literatur ist den meisten Menschen heute fremd und dass einem ein Buch von Wieland oder Jean Paul dann nur als Anstrengung begegnet, sollte klar sein. Hier dann sofort mit dem Unterhaltungsanspruch zu ballern, gerade wenn man im Kontrast zur Kunstfertigkeit spricht, finde ich schwierig. Vieles, was heute keine mehr ist, war früher einmal Unterhaltungsliteratur (des Bildungsbürgertums - die arbeitende Klasse las die Bibel oder, wenn sie nicht lesen konnte, glotzte Heiligenbildchen an). Die Sensibilisierung von Wahrnehmung hat immer auch etwas mit Lust zu tun. Viele Menschen können ohne Lust keine Motivation aufbringen, die schließt dann einen möglichen Zugang, herauskommt dann dabei aber ein Geschmacksurteil über den Gegenstand statt einem zurückhaltenden "ich konnte kein Gefallen daran/keinen Zugang dazu finden".
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Jochen

Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Jochen »

Joss hat geschrieben:Wobei Unterhaltungen auch weniger unterhalten, wenn sie in Sprachen geführt werden, die man nicht versteht
Oder in Sprachen, die kein Vokabular für unterhaltsame Dinge besitzen und sich mithin durch die vermeintlich unterhaltsame Abwesenheit von Unterhaltung auszeichnen.

Aber ja, grundsätzlich stimme ich zu. Aus genau diesem Grund finde ich es übrigens immer wieder amüsant, welche Literatur man Kindern in diesem Land vor die Nase setzt.

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Joss
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Joss »

Jochen hat geschrieben:Aus genau diesem Grund finde ich es übrigens immer wieder amüsant, welche Literatur man Kindern in diesem Land vor die Nase setzt.
Kinder, also Grundschule und Mittelstufe. Da habe ich gar keine Erinnerung mehr (vielleicht weil es traumatisch war?) und bekomme auch wenig von anderen mit. In der Oberstufe haben wir Kafka, Lessing, E.T.A Hoffmann, Berthold Brecht, Thomas Mann, Max Frisch und so weiter gelesen. Fand ich ziemlich gut, weil ich meine Deutschlehrer auch interessant fand, dadurch auch selbst offen und neugierig war. Das war der Typ Lehrer mit Passion fürs Fach. Kenne ja einige und stelle meist fest, das ist gar nicht so selbstverständlich wie ich mir das nach der Schule so dachte.
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Jochen

Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Jochen »

Wir haben Brecht in der 8. Klasse gelesen. Der Kaukasische Kreidekreis. Ich bin mir immer noch sicher, dass das ein unverhohlener Versuch war, neue Bücherverbrenner zu erziehen. Und wie eine mir bekannte Deutschlehrerin erst neulich wieder seufzend sagte: Die Lehrpläne seien seit damals nicht besser geworden. Shakespeare in Englisch und ohne mehr als zwei Worte über den historischen Kontext und die Form des Dramas zu verlieren ist offenbar auch immer noch sehr beliebt.

Den Glaube an die begeisterungsfähigen Lehrer habe ich mir im Studium abgewöhnt. Zwei Drittel der Kommilitonen in meinen Kursen waren Lehramtsstudenten und man konnte in ausnahmslos jedem Kurs - unabhängig vom Thema - die Uhr danach stellen, welche zwei Drittel sich nicht die Mühe gemacht hatten, die Texte zu lesen. Das verstehe ich übrigens bis heute nicht: Warum studieren so viele Menschen Sachen, die sie nicht interessieren und nicht reich machen?

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Dostoyesque
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Dostoyesque »

Ich glaube nicht, dass das "alles ist Kunst" Argument auch nur irgendwie funktioniert. Dabei reicht schon ein Blick auf die Performancekunst, in der Künstler wie Marina Abramovic bereits mit trivialen Beschäftigungen wie z.B. dem stundenlangen Sitzen auf einem Stuhl sehr viel Ausdruckskraft findet. Jetzt ist es aber so, dass nicht jeder, der auf einem Stuhl sitzt, gleichzeitig Künstler ist bzw. gerade Kunst kreiert. Demzufolge macht nicht die Materie bzw. der Akt die Kunst (wie z.B. eben das Sitzen auf einem Stuhl oder das Malen eines Bildes), sondern die Intention. Und die Intention beinhaltet immer irgendeine Form der Abstraktion bzw. des Ausdrucks.

Nicht jede auf einem Stuhl sitzende Person ist Kunst. Nicht jede Gitarre spielende Person ist ein Künstler. Nicht jedes Videospiel ist Kunst. Auch nicht jeder Film. Der Ausdruck macht die Kunst. Wo kein Ausdruck, da keine Kunst.
Wenn dies nicht der Fall ist, ist wirklich *alles* Kunst. Und damit das Wort obsolet, weil unspezifisch und buchstäblich bedeutungslos.

Interessanterweise durchlebt jedes Medium mal dieses Streitgespräch. In der Musik hat interessanterweise Johann Strauß (senior) im 19. Jahrhundert den Begriff der "U-MusiK" bzw. der "Unterhaltungsmusik" eingeführt, um die Spektren der Musik, von der rein unterhaltenden bis zur funktionalen und ernsten Musik abzugrenzen. Der Begriff der U-/E-/F-/ Musik ist bis heute durchaus noch umstritten, aber es hat sich doch letztendlich ein Konsens darüber gebildet, dass es eine klare Abgrenzung zwischen Milli Vanilli, ambient music in einem Film und Schönberg gibt. Klar, manche Komponisten wie Stravinsky haben Filmmusik maßgeblich beeinflusst, aber allein vom Schaffungsprozess her gibt es hier bereits große Unterschiede, vom Endprodukt ganz zu Schweigen.
Falls es jemanden genauer interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/E-,_U-_und_F-Musik

Auch interessant: Es passiert durchaus, dass manche Werke, die früh als "Genreliteratur" abgestempelt werden, nach Jahrhunderten oder Jahrzehnten die Kategorie in der Bibliothek wechseln dürfen. Gute Beispiele wären hier mMn Robinson Crusoe (war erstmal Genreliteratur, hat ein Genre definiert, gilt heut aber als Literaturklassiker) oder auch Der Herr der Ringe, der mittlerweile sowohl in den Genreregalen als auch Klassikerregalen zu finden ist. Das ist in diesem thread aber auch nur dann relevant, wenn "Klassiker" automatisch "Kunst" sind. Ich bin mir nicht sicher, ob etwas einflussreiches wie Robinson Crusoe oder Der Herr der Ringe auf Grund des Einflusses gleich das Prädikat "Kunst" verdient. Klassiker ja, aber Kunst? Andererseits spricht dieser Einfluss durchaus für die beiden Werke, da irgendetwas in den Werken so eindrucksvoll, vertraut und nachhallend war für die damalige und heutige Gesellschaft, dass es Leute über Jahrzehnte und sogar Jahrhunderte hinaus dazu inspiriert hat, immer wieder Motive dieser Werke herzunehmen.
Zuletzt geändert von Dostoyesque am 1. Feb 2016, 23:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Dostoyesque
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Dostoyesque »

Ich war insgesamt sehr zufrieden mit der Auswahl der "Klassiker" im Deutschunterricht. Bereue eigentlich so gut wie nichts. Was wirklich schmerzhaft war, war Fontane in der 9. Klasse. Effi Briest, iirc. Wow, war ich zu jung für das Ding. Andererseits bin ich irgendwo doch dankbar dafür, weil ich heutzutage Fontane durchaus gerne lese, da es stilistisch im wesentlichen so geschrieben ist, wie sich (gute) Regisseure einen Film vor dem Filmen vorstellen bzw. denken. Dann wird halt mal über 5 Seiten der Garten beschrieben und konzipiert, weil die verschiedenen Kamerawinkel und die Relation der Objekte zueinander Relevanz haben. Klar - es macht viel mehr Spaß das in einem Film zu sehen als in einem Buch zu lesen, aber nichtsdestotrotz bin ich mit Fontane heute im Reinen. Ein Talent wie Fontane wird in einem anderen Jahrhundert vielleicht zu einem der großen europäischen Regisseure.
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Jochen »

Axel hat geschrieben:Kunst kann alles sein! Auch Dinge, die garnicht dafür gemacht wurden Kunst sein zu wollen
Natürlich kann alles Kunst sein. Das hat schon Warhol mit der Dosensuppe konstatiert. Oder das berühmte "This Is Not Art"-Graffiti in Newcastle. Aber bloß weil alles Kunst sein kann, ist noch lange nicht alles Kunst. Das ist mithin ja das Merkmal von Kunst: Dass sie eine Auseinandersetzung mit dem Gegenstand erfordert.

Man muss übrigens aufpassen, dass man Kunst nicht mit Kulturgut vermengt. Das sind zwei Paar Schuhe. Mit Überschneidungen zwar, aber eben nicht das selbe. Pac Man würde ich getrost zum Kulturgut zählen. Kunst ist das keine. Könnte aber mal welche werden. Wie die Dosensuppe.

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Nachtfischer
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Nachtfischer »

Jochen hat geschrieben:Pac Man würde ich getrost zum Kulturgut zählen. Kunst ist das keine.

Mal ganz direkt gefragt zwecks Klarstellung der Kriterien: Warum nicht?

Jochen

Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Jochen »

Nachtfischer hat geschrieben:Warum nicht?
Warum denn? Die "Beweislast" obliegt doch jenen, die die Kunsthaftigkeit eines Gegenstandes postulieren.

Das halte ich übrigens für den entscheidenden Punkt an der ganzen Diskussion: Kunst ist alles, was man vernünftig als Kunst argumentieren kann. Bloß muss man das dann halt auch machen. Gerade im Medium Spiel wird viel postuliert und wenig argumentiert. Und plötzlich sind dann jene die ewiggestrige Elite, die sagen, dass es schon ein bisschen mehr als eine Behauptung braucht, um zu überzeugen.

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Joss
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Joss »

Dostoyesque hat geschrieben:Demzufolge macht nicht die Materie bzw. der Akt die Kunst (wie z.B. eben das Sitzen auf einem Stuhl oder das Malen eines Bildes), sondern die Intention. Und die Intention beinhaltet immer irgendeine Form der Abstraktion bzw. des Ausdrucks.
Wieso sollten Intentionen Kunst produzieren? Gute Absichten mögen nicht schaden, aber ob etwas Kunst ist oder nicht, kann man gerade nicht (im Vorneherein) beschließen oder (im Nachhinein) entscheiden. Das erinnert mich an den Satz von Jürgen Paul "Kunst ist, was im Museum steht". Das mag für manche keine verkehrte Orientierung sein, aber stellt etwas prozessuales still und ab. Das Denken um die Werke nämlich.

Das würde den Berufskünstlern und Produktionsunternehmen natürlich gut gefallen, wenn ihre Intentionen den Diskurs kontrollieren, statt umgekehrt. Das ist überhaupt genau das Versprechen des Marketings in diesen Sparten.
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Nachtfischer
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von Nachtfischer »

Jochen hat geschrieben:Warum denn? Die "Beweislast" obliegt doch jenen, die die Kunsthaftigkeit eines Gegenstandes postulieren.
Das kommt eben genau auf die Definition an. Wenn ich Kunst als ein aus einem kreativen Prozess entstandenes Ding mit dem Zweck der psychologischen Stimulation definiere, dann ist Pacman schon Kunst.

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derFuchsi
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Re: Spiele und Kunst

Beitrag von derFuchsi »

Ist ja wirklich ein Genuss hier mitzulesen :).
Dostoyesque hat geschrieben: Demzufolge macht nicht die Materie bzw. der Akt die Kunst (wie z.B. eben das Sitzen auf einem Stuhl oder das Malen eines Bildes), sondern die Intention. Und die Intention beinhaltet immer irgendeine Form der Abstraktion bzw. des Ausdrucks.
So sehr ich diese Definition mag aber im Umkehrschluss...
Ist also alles automatisch Kunst wenn der Schöpfer möchte dass es Kunst ist ?

In meiner persönlichen Definition von Kunst kommen jedenfalls die Begriffe Kreativität, Handwerkliches Können und Intention vor.

Ich wage mal zu behaupten dass dies in etwa auch die Definition des durchschnittlich gebildeten Normalbürgers ist.

In moderner Kunst scheint oft einer dieser Punkte zu fehlen und deshalb werden solche Werke von den Durchschnittsbürgern oft eher belächelt. Wenn jemand stundenlang auf einem Stuhl sitzt, einen Farbklecks auf eine Leinwand malt oder eine Konservendose in eine Ecke stellt fehlt hier zumindest vordergründig das handwerkliche Können.
Ich kann mir als Laie nun auch schwer vorstellen was an "auf einem Stuhl sitzen" so künstlerisch sein soll oder an einem Farbklecks auf der Leinwand etc. Das ist nun wirklich keine Kunst - um mal ein Wortspiel zu bemühen.
Mir persönlich fehlt da eben das "Können" in der Kunst.

Allerdings muss ich zugeben dass man zumindest klassische Kunstwerke meist als solche erkennt auch ohne die Botschaft dahinter zu kennen oder zu verstehen. Die Intention scheint also gar nicht so wichtig oder nötig zu sein.
Axel hat geschrieben: Pac-Man hätte vor 35 Jahren niemand ernsthaft als Kunst angesehen. Heute gehört Pac-Man aber definitiv zum Kulturgut der Videospiele.
Mir scheint hier wird Kulturgut oft mit Kunst gleichesetzt.
Kunst ist Kulturgut aber nicht jedes Kulturgut automatisch Kunst würde ich zumindest sagen, analog zum Beispiel mit dem Stuhlsitzer.
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