Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

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meieiro
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von meieiro »

Wolfgang hat geschrieben: 6. Dez 2021, 20:56 Man kann es sehr unfair der GamePro gegenüber empfinden, da zum Journalismus befragt zu werden.

Webedia ist eine Marketing- und Influenceragentur.
Sagen die auch ganz offen auf ihrer Website.

Hat mit Journalismus so viel am Hut wie Verena Pooth.
Das kann ich auf deren Website nicht finden. Sie haben Influencer und Marketing Agenturen, aber das Hauptgeschäft ist das betreiben von Online-Portale. Das kann man jetzt kritisieren, dass das Beides unter einem "Dach" läuft, aber die Aussage 'Webedia ist eine Marketing- und Influenceragentur' ist einfach nicht richtig.
Wolfgang
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Wolfgang »

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Lurtz
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Lurtz »

Diese Runden zu Spielejournalismus haben langsam was von Talkshows im ÖR - so vorhersehbar.
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That's a succinct summary of humankind, I'd say. Who needs tomes and volumes of history? Children are dying. The injustices of the world hide in those three words.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Jochen Gebauer »

Wir hatten die schon, bevor es Anne Will wurde!!!11

Ich finde in dieser konkreten Runde aber gerade die Dynamik zwischen Rae und Jörg extrem spannend. Für langjährige Pod-Hörer sind die Argumente vielleicht nicht neu, aber das Video verhandelt sie imho in einer echt schönen und mitunter sehr expressiven Dynamik und Gegendynamik.
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Lurtz
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Lurtz »

Mag sein, dass ich es mittlerweile einfach zu oft gehört habe, du hattest ja mal eine ähnliche Dynamik mit Michael Graf bei Piet Smiet, aber bei mir hält sich der Erkenntnisgewinn mittlerweile in Grenzen. Zu oft redet man aneinander vorbei, wenn zB Jörg sagt viele Massenjournalismus Tests lesen sich so gleichförmig, die könnte auch eine KI schreiben, und dann findet Rae aber so viel Vielfalt wie nie, weil es bei Gamepro Artikel gibt, wie man seine PS5 einschaltet... ^^
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Jochen Gebauer »

Naja, aber gerade das Aneinandervorbeireden finde ich spannend. Denn es zeigt wunderbar, dass es hier einfach keinen gemeinsamen "Common Ground" geben kann. Natürlich wird Rae nicht sagen, dass die Gamepro nicht unabhängig ist. Weil sie wahrscheinlich (ich kenne sie nicht persönlich) zutiefst überzeugt ist, sie sei das. Und natürlich wird Jörg nicht sagen, dass reichweitenorientierter, von Werbekunden aus der Industrie mitfinanzierter Journalismus unabhängig ist. Weil er zutiefst überzeugt ist, dass der das nicht ist. Diesen gordischen Knoten wird natürlich keine Diskussionsrunde auflösen, aber gerade aus der Unvereinbarkeit der Positionen entsteht der Wert. Denn dann kann sich der geneigte Zuschauer eine eigene Meinung darüber bilden, was ihm/ihr wichtig ist. Individualismus und Unabhängigkeit in der Kritik? Vielfalt und Service?
Ingoknito
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Ingoknito »

mein Highlight war ja:
Rae von Gamepro: "uns fehlen oft die Begrifflichkeiten als was wir uns so bezeichen"
Jörg Luibl: "Ich hätte da was"
Rae von Gamepro: "oh ja. Hau raus. "
Jörg Luibl: "inzestiöse Verzahnung....... " :twisted:
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DanteAlucard88
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von DanteAlucard88 »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 6. Dez 2021, 23:25 Individualismus und Unabhängigkeit in der Kritik? Vielfalt und Service?
Hab mir die Game Two Sendung noch nicht angesehen, falls es sich bisschen darauf beziehen sollte.
Aber was meinst du denn genau mit Unabhängigkeit in der Kritik in dem Zusammenhang?
Wenn das so ausgedrückt wird, dann schwingt immer ein bisschen bei mir mit, als wäre der Redakteur oder der freie Autor gar nicht in der Lage dazu, dass er einfach seine Schreibe ausführt, die er für angebracht hält. Heutzutage wird ja gerade im Kritik(Test)-Bereich eh schon sehr viel von den Freien übernommen und da gehe ich allgemein eh davon aus, dass die doch sowieso einen Kehricht interessiert, wer da für was im Hintergrund zahlt oder die das vielleicht gar nicht mal so auf dem Schirm haben.
Was die Berichterstattung drumherum angeht, das ist natürlich wieder eine andere Geschichte.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Jochen Gebauer »

Das war komplett auf den Grundkonflikt der Sendung und Lurtz' Beispiel ("wie man eine PS5 einschaltet") bezogen. Null Hintergedanken.

Aber weil wir dabei sind:

Dass ein Freier womöglich freier (ha!) in seiner Kritik ist als ein festangestellter - klar. Aber trotz der großen Zahl von Freien sieht man ja weiterhin, dass die großen/wichtigen/relevanten Sachen intern gemacht werden. Einen Cyberpunk-Test macht normalerweise kein Freier. Einen Battlefield-Test auch nicht. Das hat natürlich diverse Gründe abseits vom Thema Unabhängigkeit. Aber es ist im Großen und Ganzen schon üblich (Ausnahmen gibt es natürlich), dass die Freien die Sachen machen, die intern als "nicht so wichtig" klassifiziert werden.

Und als rein anekdotische Erfahrung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit: Die Freien, mit denen ich im Laufe der Jahre zusammengearbeitet habe, haben oft auffallend positiv besprochen und gewertet - und auf entsprechende Hinweise ("da fehlt mir eine kritische Auseinandersetzung hier und dort") kam häufig ein "oh, wusste nicht, dass das gewünscht ist" zurück. Ich habe oft eine Dynamik beobachtet bzw. aus meiner Perspektive wahrgenommen, in der Freie Nischenspiele kriegten, voll für die Nische werteten und besprachen, Nische war happy, Magazin war happy, weil außer der Nische eh keiner zwei Cents für das Spiel gab, aber die Nische total invested und laut war.*

Wolhgemerkt: Keine generelle Kritik an Freien. Aber da spielen im Alltag viel mehr Faktoren ne Rolle als "ich bin ja nicht festangestellt und kann daher 'frei' berichten".

* Typischer aktueller Fall wäre sowas wie Shin Megami Tensai 5. Interessiert reichweitentechnisch keinen Toten (sorry Fans). Incentive einen Festen für mindestens 30 Stunden dranzusetzen für einen Test: nahe null. Also klassischer Fall für einen Freien. Freier macht einen Test mit 85. Alle happy. Die wenigen (im Reichweitensinne) Fans, die Auftraggeber, die keinen Trouble wegen dem Test haben, der Freie, der keinen Trouble hat und seine Kohle kriegt. No harm done, right?
**Obiges Beispiel ist und nicht auf einen konkreten Test o.ä. bezogen. Einfach um eine in meiner Erfahrung relativ typische Dynamik zu illustrieren. Von mir kommt übrigens irgendwann im Dezember eine ziemlich vernichtende Viertelstunde zu dem Ding. Wird uns nicht einen einzigen neuen Backer bringen. Im Gegenteil: Erfahrungsgemäß kündigen ein paar erbost ihr Abo. Wirtschaftlich ist der Verriss idiotisch, die fiktive 85 hingegen würde (wirtschaftlich) - wenn überhaupt - nur positive Effekte haben. Solche Faktoren spielen Rollen, nicht bewusst als Leitmotiv des Handelns, nicht im Sinne von "jetzt lüg ich mal kräftig alle an" ... aber sie spielen Rollen.
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Felidae
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Felidae »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 7. Dez 2021, 00:19 Wird uns nicht einen einzigen neuen Backer bringen. Im Gegenteil: Erfahrungsgemäß kündigen ein paar erbost ihr Abo. Wirtschaftlich ist der Verriss idiotisch, die fiktive 85 hingegen würde (wirtschaftlich) - wenn überhaupt - nur positive Effekte haben.
Aus reiner Neugierde - es gibt ja auch noch eine dritte Zahl: Die jener, die grade wegen solcher Verrisse bleiben. Spielt diese Gruppe in Überlegungen überhaupt eine Rolle, oder ist die Zahl derer so überschaubar, dass man um ihre Existenz zwar weiß, sie aber nicht weiter ins Gewicht fallen?

Um das näher zu erläutern: Einer der Gründe, warum ich Euch mittlerweile jahrelang finanziell unterstütze, ist tatsächlich, dass Ihr Euch nicht scheut, auch mal zu verreissen, wenn Ihr was richtig scheiße findet. Die beiden "Leuchttürme" in der Hinsicht sind für mich nach wie vor einerseits Andrés legendäre Mittelerde-Wertschätzung "exakt für null Euro", andererseits Doms unkonventionelle Denkweise beim bewerten (plakatives Beispiel bei Tomb Raider "man kann auch mal das grundsätzliche Spielstand laden nach einem Tod in Frage stellen"). Dabei ist es mir persönlich ziemlich egal, ob Ihr den aktuell angesagten AAA-Hit verreisst oder einen Indie-Geheimtipp, den eh kaum jemand kennt - entscheidend ist, zu wissen, dass ich Eure ungefilterte Meinung bekomme. Wäre das anders, würden euch zwar die Fans eines Spiels vermutlich nicht weglaufen - aber dafür zumindest ein Fan von ehrlicher, schonungsloser Kritik. :)
Otis
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Otis »

Wie läuft's denn eigentlich bei Neo4Players jetzt so? Seite nicht mehr aufgerufen, hat das wer im Blick?
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Atlan
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Atlan »

Ich war auch nur noch ab November sehr selten auf der Seite und seit dem ich endlich auf Nachdruck einen Teil meines Abo Geldes (Ein Jahres Abo) wieder bekommen habe. Sehen die mich nie wieder, wegen Umgang mit der alten Redaktion und der zahlenden Community.
Mathias Oertel, der alte Redakteur welcher ja in den "Vertrieb" gewechselt hat, ist seit November der kommissarische Captain.
Mittlerweile gibt es vier freie Redakteure. Auf jeden Fall werde ich die Seite "nie" wieder ansurfen.
Zuletzt geändert von Atlan am 8. Dez 2021, 09:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Lurtz
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Lurtz »

Felidae hat geschrieben: 7. Dez 2021, 07:36Aus reiner Neugierde - es gibt ja auch noch eine dritte Zahl: Die jener, die grade wegen solcher Verrisse bleiben. Spielt diese Gruppe in Überlegungen überhaupt eine Rolle, oder ist die Zahl derer so überschaubar, dass man um ihre Existenz zwar weiß, sie aber nicht weiter ins Gewicht fallen?
Wenn es reichweitentechnisch keinen Toten interessiert würde das ja nur was für die Leute bringen, die eh jeden Podcast hören, unabhängig vom konkreten Inhalt. Glaube nicht, dass es da an einem Verriss hängt, ob man bleibt oder nicht.

Aber kann gut sein, dass es eine gewisse Aura von "kein Blatt vor den Mund nehmen" mitbringt. Wobei Jörg Luibl zuletzt ja auch immer wieder meinte, dass die berühmt-berüchtigten 4players-"Verrisse" der Seite am Ende kaum was gebracht haben. Es ist IMO auch nicht mehr so ungewöhnlich. Die Gamestar-Wertungen von AC Valhalla, Battlefield 2042 etc. kommen Verrissen in deren Kontext auch schon recht nah ^^
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Lurtz
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Lurtz »

Atlan hat geschrieben: 7. Dez 2021, 08:10 Ich war auch nur noch ab November sehr selten auf der Seite und seit dem ich endlich auf Nachdruck einen Teil meines Abo Geldes (Ein Jahres Abo) wieder bekommen habe. Sehen die mich nie wieder, wegen Umgang mit der alten Redaktion und der zahlenden Community.
Mathias Oertel, der alte Redakteur welcher ja in den "Vertrieb" gewechselt hat, ist seit November der kommissarische Captain.
Mittlerweile gibt es vier freie Redakteure. Auf jeden Fall werden ich die Seite "nie" wieder ansurfen.
Ich surfe aus Gewohnheit immer mal noch hin, aber eher zum Überfliegen als zum Lesen. Das ist jetzt ein sehr anschauliches Beispiel, was der Unterschied zwischen der alten Redaktion ist, die kaum modernen Trends was Leseransprache, SEO etc. gefolgt ist, und einer Redaktion oder Freien, deren tägliches Brot das ist, und wo kein Chefredakteur mehr sitzt, der sowas explizit nicht möchte, sondern wo das forciert wird. Dazu muss man nur mal ein paar News vergleichen...

Es gibt ja tatsächlich Leute, die meinen Luibl hätte den Laden runter gewirtschaftet und jetzt würde die Seite vielleicht noch mal aufblühen. Joa, jetzt ist es halt eine "Clickbait"-Butze im weiteren Sinne wie jede andere da draußen. Leider gibt es tatsächlich viele Leser, die sowas lieber sehen, als meinungsstarken, unabhängigen Journalismus.
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Kronpr1nz
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Kronpr1nz »

Floki hat geschrieben: 7. Dez 2021, 10:28
Wieso liegt da eigentlich ganz häufig der Fokus auf der Zeit zwischen Ender der 90er Jahre bis ca. 2010?
Ich nehme mal an dass ab diesem Zeitraum Spielemagazine und deren Wertung nicht mehr relevant für den Umsatz der Spiele sind.
Warum kompliziert versuchen Einfluss auf Wertungen zu nehmen, wenn man Influencern ganz offen Geld in die Hand drücken können die mehr Menschen erreichen.
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von echtschlecht165 »

es gibt ein brandneues Press Select mit Jörg Luibl:

https://www.youtube.com/watch?v=G5fHeT_rKHI&t=23s


PS: oh, der Link war ja schon hier....egal, doppelt hält besser. ISt schon ein sehenswertes Format
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Andre Peschke
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Andre Peschke »

Floki hat geschrieben: 7. Dez 2021, 10:28 Fällt mir jedes Mal bei den systemischen Kritiken auf, dass das fast immer um einen Zeitraum geht, der für mich seeeehr lange her ist, daher die Nachfrage.
Die extravaganten Event-Reisen wurden irgendwann immer weniger. Die Hersteller haben da wohl bemerkt, dass das kein gut investiertes Geld war. Ich würde tippen, so im Nachgang der Finanzkrise um 2009/2010 wurde da vieles deutlich zurückgefahren.

Die systemische Kritik (zumindest soweit von uns geäußert) ist aber ja gerade auf nach wie vor existierende Zustände bezogen: Magazine verdienen ihr Geld durch Reichweite + Werbung. Reichweite wird u.a. erzeugt durch Zugang zu Ressourcen, die der Hersteller kontrolliert (Vorab-Berichterstattung, Assets, Testmuster etc). Werbung wird in erheblichem Maße von Herstellern der Computerspiele bestellt. Ergo zahlt die Spieleindustrie systemisch die Gehälter der Journalisten (in signifikantem Maße, wenn auch nicht ausschließlich). Das ist das systemische Problem. Mit dem Rückgang von Werbeumsätzen kann damit einher gehen, dass die wenigen verbliebenen Hersteller, die noch große Kampagnen schalten, überproportional wichtig für das einzelne Magazin sind. Das erzeugt einen Interessenskonflikt. Ob das dann am Ende wirklich aber auch auf die Berichterstattung durchschlägt, ist immer vom Rückgrat des Magazins bzw. seiner Chefredaktion abhängig. Das ist - in aller Kürze - die systemische Kritik und die gilt insbesondere für die Jahre nach 2010, wo die Finanzierung der Magazine immer schwieriger wurde. Daher plädieren wir ja seit Stunde 0 dafür, dass Nutzer wieder für den Journalismus direkt bezahlen müssen.

SEO ist da nochmal ein zwar angrenzendes, aber eigenes Feld, das unabhängig davon existiert.

Andre
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Jochen Gebauer »

Kronpr1nz hat geschrieben: 7. Dez 2021, 10:46Ich nehme mal an dass ab diesem Zeitraum Spielemagazine und deren Wertung nicht mehr relevant für den Umsatz der Spiele sind.
Warum kompliziert versuchen Einfluss auf Wertungen zu nehmen, wenn man Influencern ganz offen Geld in die Hand drücken können die mehr Menschen erreichen
Das dürfte eine gewisse Rolle spielen, aber nach meinem Kenntnisstand gibt es immer noch eine Reihe von Herstellern, die - sagen wir - auffallend eng mit Leuten zusammenarbeiten, deren Job es eigentlich ist, die Produkte dieser Hersteller kritisch zu analysieren. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich Unternehmen wie Webedia oder Computec inzwischen ziemlich offen als Content-Marketer präsentieren und die redaktionelle Tätigkeit auf den Unternehmensseiten eher unter "ach, das machen wir übrigens auch noch" firmiert. Wenn du heute Kohle mit Werbekunden machen willst/musst, dann wollen die mehr als bloß ne Anzeige. Von der wissen sie nämlich, dass sie das Geld dann auch ebensogut aus dem Fenster werfen könnten. Das muss native sein oder zumindest native wirken, deshalb sind die Influencer ja auch so lecker. Aber das findet auch bei klassischen Magazinen immer noch statt. Man scrolle zum Beispiel mal durch die "Artikel"-Liste der PCG zu TESO:

https://www.pcgames.de/TESO-The-Elder-S ... /Specials/

Ist zwar alles entsprechend gekennzeichnet, aber eben gleichwertig zusammen mit redaktionellen Artikeln im Redaktionssystem angelegt, mit Bildern aus der Redaktion gefüttert und wie ein typischer Redaktionsartikel aufgemacht.
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derFuchsi
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von derFuchsi »

Floki hat geschrieben: 7. Dez 2021, 10:28 Weil es zu dem Thema irgendwie passt und auch von Jörg in den verschiedenen Casts immer eine Zeit beschrieben wird, in der es drunter und drüber ging in der Branche:

Wieso liegt da eigentlich ganz häufig der Fokus auf der Zeit zwischen Ender der 90er Jahre bis ca. 2010? Da werden ganz viele Anekdoten und Andeutungen gemacht, die diesen Zeitraum aufgreifen, vorn Kaufangeboten bis hin zu Lustreisen. Das ist interessant, keine Frage, auch auf einer Gossip-Ebene. Aber ich vermisse bei den ganzen Kritiken irgendwie das Zeitfenster der letzten 10 Jahre. Da wird maximal gesagt, dass die Artikel SEO-optimiert werden. Ok, aber wie ist denn die aktuelle Verbindung zwischen Industrie und Presse? Sind es nur die Werbeanzeigen und somit der mittelbare Druck? Gibt es da keine Versuche des Wertungskaufs? Ich finde den aktuellen Zeitraum in den Besprechungen zu dem Thema nur schwer wieder. Fällt mir jedes Mal bei den systemischen Kritiken auf, dass das fast immer um einen Zeitraum geht, der für mich seeeehr lange her ist, daher die Nachfrage.
Jepp schlicht und ergreifend wegen dem Einfluss des Internets denke ich, Youtube, Twitch etc. und dem damit einher gehenden endgültigen Abgesang des Print. Da ging es ja immer um Printjournalismus in den Anekdoten. Das war auch die Zeit in der Gamestar massiv ihre Webseite anfing auszubauen mitsamt Unmutsäußerungen alter Fans die moserten was dieser oder jener Mist nun bitte auf auf der GAMESTAR, einer Webseite für PC SPIELE zu suchen hätte.
Vielleicht spielt auch Gesellschaftswandel mit rein. So Dinger die damals vorkamen mit "Nutten und Koks" kann man einfach nicht mehr bringen :lol:
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Smutje187
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Re: Runde #334: 4Players – Abgang mit erhobenem Haupt

Beitrag von Smutje187 »

Floki hat geschrieben: 7. Dez 2021, 11:52Betreffend 4 Players und dem kritischem Herbst ist es auch da genau das, dass ich mich frage, wieso hier keine Namen genannt werden? Ich weiß, wurde auch in dem Cast mit Jörg thematisiert und die Beweggründe meine ich noch zu kennen, aber generelle finde ich, man kann nur den Finger in die Wunde legen, wenn man auch die Wunde benennt und es nicht abstrakt lässt, oder wie es in amerikanischen Gerichtssälen heißt bei der Verwertbarkeit von Zeugenaussagen: "Einspruch, Hörensagen."
Ja eben, ein Magazin ist nun mal kein Gerichtssaal :D vermutlich hätte es dann Unterlassungsklagen gegeben und bis dann alles aufgeklärt ist, hätten die Anwaltskosten ein schwarzes Loch in das Portemonnaie gebrannt - Recht haben und Recht bekommen sind ja auch nochmal 2 paar Schuhe.
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