Runde #044: Der Krebstod eines Kindes als Spiel (That Dragon, Cancer)

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admin
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von admin »

RipvanHahl hat geschrieben:Ich musste für meine Ausgabe des Anne Frank Tagebuches Geld bezahlen :/
Die Anne hat es aber nicht wegen deiner Kohle geschrieben und hat davon auch nicht mehr viel gehabt. Die Differenzierung von Jochen zielte ja darauf ab, dass der Autor (nicht irgendein Nachlassverwalter) sich dazu entscheidet, sein Werk zu kommerzialisieren.

Und ich denke, es wäre sicher auch durchaus nicht völlig ungehörig, wenn man bei einer Besprechung des Tagebuchs der Anne Frank auch erwähnt, dass es vielleicht nicht total fantastisch geschrieben ist. Man würde halt nur gehörig am Thema vorbei kritisieren, da es sich nichtmal um das Werk eines professionellen Autors handelt, oder auch nur eines erwachsenen Autors der mit dem Vorsatz schreibt, es der ganzen Welt zugänglich zu machen. Die "Kommerz-Regel" braucht es in diesem sehr speziellen Fall gar nicht, um sich in der Betrachtung auf eine andere Perspektive zurückzuziehen.
derFuchsi hat geschrieben:Aber zurück zum Spiel. Was ich mich die ganze Zeit frage seit ich die ersten Berichte gelesen habe: Warum soll man das Werk überhaupt spielen wollen ? So richtig komme ich nicht dahinter.

Weil man als Unbeteiligter gerne am Schmerz fremder Personen teilhaben möchte ? (Als ob man nicht genug Probleme im eigenen Umfeld hätte.)
Weil man selbst jemanden im näheren Umkreis hat der an Krebs starb oder erkrankt ist ? (Will man dann wirklich noch in der Wunde stochern ?)
Reiner Voyeurismus ?
Diese Frage kann man ja im Grunde bei jedem tragischen Werk stellen. Warum soll sich jemand "Requiem for a Dream" anschauen, wenn man sich am Ende doch total deprimiert fühlt? Rein von der Medienwirkungstheorie her (großes Wort, von einem blutigen Laien niedergeschrieben - keep that in mind), vermutlich weil wir solch emotionale Stellvertretererfahrungen aufsuchen. Geschichten sind ja menschheitsgeschichtlich auch ein Werkzeug, um Erfahrungen weiterzugeben und uns auf reale Ereignisse vorzubereiten. Die Fähigkeit, uns über eine reine Erzählung in eine andere Figur einzufühlen, ist ja deswegen evolutionär sinnvoll, genauso wie unser Empathievermögen soziale Strukturen begünstigt / ermöglicht. Das erstreckt sich IIRC eben auch auf ein emotionales Training - ob als Nebeneffekt oder auch als sinnvolle Einrichtung - who knows.

IMO sind solche Geschichten daher in vielerlei Hinsicht wertvoll. Zum Beispiel, weil sie das empathische Spektrum erweitern. Je mehr man - wenn auch in diesem Fall nur stellertretend - Leid und Notsituationen nachvollzogen hat, desto eher ist man in der Lage mit anderen Menschen mitzufühlen (sofern man in der Lage ist eine abstrakte oder fiktive Erfahrung als Lektion dieser Art "abzuspeichern").

Oder, weil Geschichten, die sonst zu unkonkret sind um uns zu bewegen, plötzlich greifbar werden. Beispiel "Titanic": Ich kannte immer die abstrakte Geschichte: Großes Schiff, 1912 gesunken, 400+ Leute ertrunken, große Katastrophe. Der Film von James Cameron, wie man ihn nun auch immer finden mag, hat mir zum ersten Mal die Dimensionen dieses Unglücks vor Augen geführt. Vorher war der Untergang des Schiffs ein historisches Faktum. Danach hatte ich plötzlich einen Eindruck, wie entsetzlich eine solche Situation tatsächlich ist. Schlicht, weil ich das vorher auch nie reflektiert hatte.

Noch simpler: Weil uns solche Geschichten an alltägliche Binsenweisheiten wie "das wichtigste ist deine Gesundheit" erinnern, den Punkt aber plötzlich sehr deutlich illustrieren. Man weiß sowas, man sagt sowas vielleicht selber, aber wenn die Wunschfee in dem Moment auftaucht, will man trotzdem zwei Fantastillarden Euro.

Und letztlich suchen wir in Medien ja schlicht immer eine emotionale Erfahrung. Oft eher positive. Aber da man selbst ja nicht direkt betroffen ist, geht die emotionale Achterbahn ja im Anschluss recht bald wieder nach oben. Viele Menschen empfinden die Chance mal wieder zu weinen ja sogar als emotional reinigend (gibt ja IIRC sogar ein paar Studien die nahelegen, dass wir da biochemisch Stress reduzieren - aber keine Ahnung, ob das nachgewiesen ist oder Quatsch). So oder so, fühlt man sich nach einem solchen "low" vielleicht einfach einige Zeit später in Relation wieder "besser" und "glücklicher", selbst wenn man nur auf's Ausgangsniveau zurückkehrt.

Kurz, ich kann mir echt viele Gründe vorstellen - wohlgemerkt alles aus dem Bauch raus und gerade aus viel Halbwissen zusammengestückelt. Falls wir in der Hinsicht Experten im Board haben, würde mich da eine Betrachtung sehr interessieren.

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Joss
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von Joss »

admin hat geschrieben:Zum Beispiel, weil sie das empathische Spektrum erweitern.
Ich musste bei deinen Erläuterungen an die therapeutische Situation denken. Die macht u.a. das Probehandeln mit Feedback wertvoll. Das ermöglichen ja tendenziell auch Spiele durch die Interaktionsszenarien. Der Spieler bekommt sein Interagieren kommentiert bis reflektiert (wenn es auch die Voraussetzungen der Interaktionen betrifft) und gerät so in einen Prozess, der in einem geschützten Raum eine Krise nachzeichnet bis (bestenfalls) simuliert. Das kann kathartisch wirken oder aber auch in den realen Situationen durch die vorausgegangene Reflexion die Handlungsmöglichkeiten erweitern. Und wenn man vor diesem Hintergrund nun ein tragisch gewandetes Spiel mit einem reinen Unterhaltungsprodukt vergleicht, dann wird der Nutzen mir zumindest deutlich. Wobei der Kitsch allerdings gerade wieder das kassiert, was sich eröffnet. Denn im Kitsch hat die Krise keinen Eigenwert, sondern ist immer nur Übergang. Hier im Falle von "That dragon, cancer" in den Himmel, wo die Krise endet, das Leiden und die Widersprüche aufgehoben werden.
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Andre Peschke
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von Andre Peschke »

Joss hat geschrieben:
admin hat geschrieben:Zum Beispiel, weil sie das empathische Spektrum erweitern.
Wobei der Kitsch allerdings gerade wieder das kassiert, was sich eröffnet. Denn im Kitsch hat die Krise keinen Eigenwert, sondern ist immer nur Übergang. Hier im Falle von "That dragon, cancer" in den Himmel, wo die Krise endet, das Leiden und die Widersprüche aufgehoben werden.
Ja, Rollenspiele im Manager-Training oder die ganzen autosuggestiven Methoden in der Psychotherapie fielen mir dazu auch ein.

Was den Kitsch angeht, muss man aber die Krisen die das Spiel darstellt auseinanderdividieren. Was die Verarbeitung des Todes angeht, hast du Recht (zu einem gewissen Grad, denn Religion kann ja hier gerade auch zur Trauerbewältigung dienen, da sie eine Hypothese anbietet, die Hoffnung und Trost spendet). Der Umgang mit der Hilflosigkeit gegenüber dem Leiden des Kindes und die Auseinandersetzung mit dem scheinbar unabwendbaren Schicksal zwischen den Eltern, sind ja aber auch fundamentale Bestandteile des Spiels. Die sind auch stark religiös eingebettet in den Bewältigungsstrategie und sogar auch in den Ausprägungen der (hier dann Glaubens-)Krisen, aber deswegen nicht automatisch verkitscht, sogar aus der atheistischen Perspekive. Das "Problem" im konkreten Fall ist dann eher, dass das Spiel selbst nicht durch die Interaktion unterschiedliche Bewältigungsstrategien anbietet, die erprobt werden könnten, wie in deinem Szenario. Allein aber die Auseinandersetzung damit und das Erleben der Problembewältigung durch den Avatar im Spiel, erfüllen aber IMO den Zweck eines mentalen Trainings. Nur eben bei weitem nicht so gut, wie das sein könnte - insbesondere wieder im Kontext der Möglichkeiten des Mediums.

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Joss
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von Joss »

Andre Peschke hat geschrieben:Die sind auch stark religiös eingebettet in den Bewältigungsstrategie und sogar auch in den Ausprägungen der (hier dann Glaubens-)Krisen
Ich verwende nur Podcast-Wissen, daher habe ich das wohl überhört, dass das Spiel den Spieler auch durch die religiösen Glaubenskrisen der Eltern leitet.

In meinem Verständnis ist übrigens jede Kulturproduktion, die Widersprüche dauerhaft stillstellt, ihre Symbolik nicht vertieft und arbeiten lässt, ihren Horizont also nicht entfaltet Kitsch. Und das, was ich da im Podcast gehört und anderweitig gelesen habe, schien mir das auch zu bestärken. Beispiele wären der Raum unter Wasser, die Postkartensprüche, die flachen Interaktionsoptionen, das Happy End... Dich scheint das dem Podcast nach ja berührt zu haben, aber irgendeine tiefere Dimension konntet ihr dem dennoch nicht abgewinnen (oder ich habe auch das überhört?). Und das eben wäre für mich dann Kitsch. Ich heule auch bei Kitschszenen, das macht sie aber trotzdem nicht zu etwas anderem. Für die Eltern war es meiner Mutmaßung nach sogar naheliegend, hier ein Produkt der Versöhnung mit sich selbst durch die Krise hindurch zu schaffen. Ich schaue aus dem gleichen Motiv heraus manchmal Krankenhausserien. Da passieren schreckliche Dinge, aber immer in einer angenehmen Proportion. Das Krebsleiden sieht für den Betrachter eben anders aus, wenn man selbst keine Chemo hinter sich hat und dem Darsteller danach im Bett liegend die versöhnliche Herbstsonne ins Gesicht strahlt. Ab und an stirbt einer weg, aber das Krankenhaus und das Superheldenteam kämpft weiter. So wie hier die Eltern. Wir wollen natürlich ungern sehen, wie sie sich auch am Ende des Spiels noch gegenseitig die Haare vom Kopf raufen. Oder an ihren Alpträumen teilnehmen. Es war schlimm und nun ist es aber (auch mal) gut. That's Kitsch! Vielleicht spiele ich es irgendwann mal, um meine Spekulationen zu überprüfen.

Das mentale Training, ob es eins war, wirst du merken, wenn du selbst in deiner nächsten Trauerphase ankommst. Wird sich weisen, ob du dann auf Erfahrungen oder Einsichten dieses Spiels reflektieren oder zumindest noch etwas daraus erinnern wirst. Wenn ich eine Erfahrung im Leben gesammelt und gelebt habe, dann dass der Mensch sehr vergesslich ist und dass nur die Erfahrungen ankern, die sehr tief greifen und sich außerdem noch in den Tiefenschichten biographisch vermitteln. Aber nun gut, ich halte es da mit der Skepsis eines Menschlich, Allzumenschlich.
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Dostoyesque
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von Dostoyesque »

Sehr guter pod, sehr vorsichtig angegangen und dann doch sehr konsequent geworden. Das Spiel ist mMn relativ unterwältigend, der artstyle gefiel mir ehrlich gesagt nicht, vor allem das intensive Nutzen von Primärfarben war irgendwie störend angesichts der Thematik (da es hier ja weniger um eine naturalistische Darstellung geht, zu der die relativ kitschige Farbgebung gepasst hätte, da Kinderkrebsstationen oft sehr farbenreich sind; stattdessen geht es ja eher um die emotionale Wahrnehmung der Eltern zu dieser Zeit, die man sich eigentlich deutlich düsterer vorstellen würde), ist aber Geschmackssache. Das Spiel nutzt auch das interaktive Potential sehr wenig. Es leidet denke ich schon darunter, dass die Betroffenen es selbst kreiert haben. Dasselbe Spiel, basierend auf Gesprächen mit den Eltern, aber programmiert und konzipiert von einem Außenstehenden hätte womöglich zu einer etwas differenzierteren und interessanteren Erfahrung geführt. Es scheint auch so, als ob die Eltern in einem noch relativ frühen Verarbeitungsstadium sind, da sie sich sehr stark auf Religion beziehen und die Geschehnisse doch recht verniedlicht darstellen, zumindest meiner Meinung nach. Es wirkt so, als ob die Eltern den hässlichen Teil verdrängen. Was ich absolut verstehen kann, aber deswegen ist entweder das Timing nicht perfekt oder es sollte eben von einem Außenstehenden gemacht werden. Ich will in keinster Weise den Eltern vorwerfen, dass sie mit dem Tod ihres Kindes umgehen, wie es für sie richtig ist, jedoch habe ich das Gefühl, dass das Spiel aus Konsumentensicht vom Timing her zu früh veröffentlicht wurde. Aber was weiß ich, wenn das Spiel Teil des Verarbeitungsprozesses ist, ist das Timing aus der Perspektive der Eltern möglicherweise perfekt. Und die Verarbeitung der Eltern ist an dieser Stelle wohl wichtiger als die Erfahrung des Spielers. Dann sollte das Spiel aber im besten Fall nichts kosten, damit gar nicht erst eine Produzenten-Konsumenten Dynamik aufkommt.

Fieses Konzept, aber interessant: Wieso den Spieler nicht irgendwann nach Etablieren der Prämisse und Charaktere selbst den Krebs spielen lassen? Den Spielfortschritt davon abhängig machen, dass man sich als Krebszelle in einem interaktiven Setting fortpflanzt (ohne dem Spieler anfangs zu sagen, was er da gerade macht, während man ihm peu a peu Informationen darüber liefert, dass man gerade den Krebs personifiziert) und letztendlich den Spieler vor die Frage zu stellen, ob er das Spiel weiterspielt und damit den Jungen umbringt, nur um damit das Ende des Spiels sehen zu können oder eben das Spiel abzubrechen, weil es wichtigeres gibt als ein Spiel durchzuspielen wär ein sehr interessantes Dilemma, das so nur in einem interaktiven Setting möglich ist. Vor allem, wenn die eigentliche Spielmechanik hinter dem abstrakt dargestellten Krebswachstum Spaß macht. Was ist mir wichtiger? Die spaßige Mechanik oder der deprimierende Kontext? Eine einzigartige Erfahrung mit einer Fragestellung, die so nur ein Spiel liefern könnte. Klar - weder massentauglich noch leicht verdaulich, zielt auch insgesamt auf etwas komplett anderes ab, aber massentauglich und leicht verdaulich sollte das Spiel eigentlich ohnehin nicht sein.

Ansonsten würde ich gerne einen Punkt ansprechen, der im Pod noch erwähnt wird, nämlich die Frage, ob ein Arzt den Patienten und ihren Angehörigen (wie im Fernsehen) Prognosen mitteilt bei einer Krebsdiagnose. Da ich quasi vom Fach bin (aber noch relativ grün, um das klarzustellen) und leider schon mehrmals am "giving end" einer Krebsdiagnose stand, kann ich hier vielleicht etwas aufklären. Eingangs muss ich erst Mal ein sehr juristisches "es kommt ganz darauf an" abgeben. Es ist so, dass man sich auf die Bedürfnisse des Patienten und der Angehörigen einstellen muss. Manche wollen eine Prognose hören, manche ärgern sich, dass man nicht gleich von sich aus die Prognose mitteilt und werfen einem Inkompetenz vor, manche wollens nie hören. Prinzipiell ist man erst Mal vorsichtig. Was gesagt ist, kann man nicht zurücknehmen, deswegen versucht man (bzw ich) erst Mal, ein Gefühl für den Gegenüber zu bekommen. Man gibt in der Regel die Prognose nicht gleich mit der Diagnose, weil die Diagnose allein schon sehr überwältigend ist und man nicht wissen kann, ob der Patient die Prognose überhaupt wissen will. Diese "Sie haben XY-Krebs und haben noch XYZ Zeit zu leben" Momente aus Filmen gibts nicht bzw. sollte es nicht geben. Es wird in der Regel so gelehrt, dass man nach einer überwältigenden Diagnose erst Mal gar nicht viele Informationen gibt, weil sie der Patient oft nicht verarbeiten kann. Die Szene in der ersten Folge von Breaking Bad, in der Walter White seine Diagnose bekommt stellt diesen häufigen Fehler sehr schön dar. Der Arzt redet weiter, der Patient ist aber emotional und kognitiv komplett geplättet und kann gar nicht hinhören. Erst mal kümmert man sich um das emotionale Wohlergehen des Patienten, gibt ihm Zeit und kümmert sich um die vorsichtige Aufklärung über und der Einleitung eines Therapieprogramms. Wenn der Patient dann irgendwann bereit ist, eine Prognose zu hören, weil er sich sicherer und (hoffentlich) gut versorgt fühlt, kommt die Frage nach den Chancen oft von alleine. Und hier kann man durchaus Antworten geben. Ja, man kann oft keine präzise Antwort geben, weil die Varianz durchaus groß ist, aber da die großen Studien zu den Therapieschemata bei den verschiedenen Krebsformen ohne Ausnahme auf die Prognose eingehen und z.B. eine 5-Jahre-Überlebensrate inkludieren, kann man dem Patienten sagen, wie viel Prozent der Patienten laut Studien wie viele Jahre überleben. Also z.B.: Die Hälfte aller Patienten lebt nach 5 Jahren immer noch, jedoch sterben diejenigen, die in der ersten 5 Jahren sterben, oft bereits im ersten Jahr. Das heißt nach Überleben des ersten Jahres siehts ziemlich gut für die kommenden 4 Jahre aus. Ist jetzt nur ein Beispiel, beziehe das jetzt nicht auf irgendwelche Studien. Je nach Patient kann man ein-und dieselbe Information natürlich anders verpacken, je nachdem, was für meinen Eindruck man von dem Patienten hat. Hängt auch oft vom Bildungsniveau ab, wie man die Gespräche angeht. Es bringt nichts, Medizinerkauderwelsch zu reden, wenn der Patient sein leben lang in einem Dorf Autos repariert hat und 3 Mal im Leben beim Arzt war. Die Prognose ist durchaus eine wertvolle Information für manche Patienten, die vielleicht noch etwas vorhaben oder planen (z.B. die Hochzeit einer Tochter). Aber das erfordert natürlich, dass sich der Arzt/die Ärztin mit dem Patienten beschäftigt, mit den Studien beschäftigt hat und die Prognosefaktoren kennt. Und natürlich gehört zu jedem Krebspatient auch die Betreuung der Angehörigen dazu. Oft führt man mit den Angehörigen die deutlich komplexeren, emotionaleren und sehr, sehr niederschmetternden Gespräche, Patienten hingegen sind oft sehr pragmatisch und in der Position der Tröster der Angehörigen. Hier scheint das Therapieteam von Jochens Vater damals eventuell eine Chance verpasst zu haben, die Angehörigen zu unterstützen. Hab hier aber weiß Gott nicht genug Informationen, um ein echtes Urteil zu sprechen. Es ist nicht leicht, in dieser Position zu sein und manchmal versuchen Ärzte auch, sich selbst zu schützen und reden weniger gern über Prognosen. Manche sind überzeugt davon, dass die Mitteilung einer Prognose den Krankheitsverlauf nicht fördert bzw direkt negativ beeinflusst. Andere sind noch etwas unerfahren, wissen nicht, ob man das rechtlich überhaupt darf, wenns der Patient selbst nicht weiß, oder kennen aus dem Stegreif die Antwort auf die Frage nicht, weil sie selbst sehr nervös sind. Und je nachdem, wie sich diese ganze Dynamik zwischen dem Arzt, dem Patienten und den Angehörigen entwickelt, sind diese Momente den entsprechenden Szenen in Filmen unheimlich ähnlich oder auch sehr fremd. Ich hab ein Mal an meinem ersten Tag eines Praktikums auf einer onkologischen Station eine Diagnosemitteilung erlebt, die von außen betrachtet wahrscheinlich sehr kitschig verlief (muss die Geschichte sehr vage halten wegen der Verschwiegenheitspflicht): Ein relativ junger Mann bekam eine Krebsdiagnose, die ich nicht näher spezifizieren will und stellte sofort die Frage nach der Prognose. Die Antwort war, dass man in der Regel von 5-7 Jahren ausgeht, es aber auch Patienten gibt, die nach 10 Jahren immer noch mit perfektem Blutbild leben. Die Antwort des Patienten kam mit einem breiten Grinsen: Wenn er noch 5 Jahre hat, ist alles gut. Kann nicht beschreiben, wie eindrucksvoll dieser Moment für mich war. Wenn so was in einem Film oder einer Serie vorkommt, würde man es aber als "Kitsch" abtun.
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
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Andre Peschke
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von Andre Peschke »

Joss hat geschrieben:
Andre Peschke hat geschrieben:Die sind auch stark religiös eingebettet in den Bewältigungsstrategie und sogar auch in den Ausprägungen der (hier dann Glaubens-)Krisen
Ich verwende nur Podcast-Wissen, daher habe ich das wohl überhört, dass das Spiel den Spieler auch durch die religiösen Glaubenskrisen der Eltern leitet.
Haben wir erwähnt, dass die Ehekrise thematisiert wird. Spielt aber nun auch keine derart tragende Rolle - ich hab das vor allem der Fairness halber mal angeführt.
Joss hat geschrieben:Das mentale Training, ob es eins war, wirst du merken, wenn du selbst in deiner nächsten Trauerphase ankommst. Wird sich weisen, ob du dann auf Erfahrungen oder Einsichten dieses Spiels reflektieren oder zumindest noch etwas daraus erinnern wirst.
Die Diskussion haben wir am Ende (dachte ich) ja auch unabhängig vom konkreten Spiel geführt, da ja die Frage im Raum stand "warum schaut man sich etwas in der Art überhaupt an". That Dragon Cancer wird in dem Ausmaß, wie du es beschreibst, sicher keinerlei Rolle in meinem Leben spielen. Überhaupt dachte ich nicht primär an derart tiefgreifende Effekte die sich auf ein einzelnes Produkt zurückführen lassen. Ich dachte eher in Dimensionen wie man reagiert taktvoller/mitfühlender wenn man mit Leid und Krankheit konfrontiert wird. Also erheblich kleinere Brötchen. ^^

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Joss
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von Joss »

Andre Peschke hat geschrieben:Ich dachte eher in Dimensionen wie man reagiert taktvoller/mitfühlender wenn man mit Leid und Krankheit konfrontiert wird. Also erheblich kleinere Brötchen. ^^
Ok, verstanden. Es klang mir hier gerade etwas wuchtiger. Im Sinne einer allgemeinen Sensibilisierung kann ich das natürlich nachvollziehen. Und die muss man gewiss auch nicht kleinreden. Siehe z.B. auch den Ausgangspost hier im Thread. Kleinen Gesten am Anfang können durchaus am Ende große Wirkungen entfalten.
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Yometheus
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von Yometheus »

Vorneweg: Ich war sehr gespannt auf die Folge, weil das Thema ja geradezu vermint scheint. Meiner Meinung nach habt ihr ein super Bild dieses Spiels abgegeben und gleichzeitig die unrunden Stellen beim Namen genannt. Einwandfrei!

Auch ich sehe diese Verarbeitung des Verlustes der Eltern in diesem Spiel als unantastbar und sollte nicht kritisiert werden (wer hat denn auch bitte etwas gegen diese Idee?). Das kommerzielle Produkt auf die Waage zu legen, halte ich hingegen für vollkommen legitim und schließe mich der bisherigen Begründungen im Podcast und hier im Thread an. So nett ich viele der geschilderten Details finde (habe das Spiel selbst nicht gespielt, aber das "steigende Wasser" fand ich eine sehr gute Metapher für diese krasse Szene), stört mich bisher auch am meisten der religiöse Einschlag.

Ich picke mir mal weiter paar Rosinen hier aus dem Podcast und dem Thread raus, die mir weiterhin aufgefallen sind.

Zu Jochens "The Departed" und die vielen Ratten: Veto! Ich habe den Film letztens erst mit Kumpels mal wieder gesehen und ja, es laufen 2mal Ratten durchs Bild (erinnern tu ich mich jetzt nur an die letzte Szene) und ständig wird von den "Ratten" im Sinne der Verräter geredet. Einmal malt Costello noch nen Bild mit paar Ratten drauf, wo es genau um den Verräter in seinen Reihen geht, okay. Aber bei nem 150-Minuten-Film finde ich das jetzt nicht soooo überbordend als das ich es in eine Schublade mit Metaphern des religiösen Holzhammers stecken würde. Da tust du dem Film unrecht und deinem Argument zu That Dragon, Cancer keinen Gefallen.
derFuchsi hat geschrieben:In einem defekten Flugzeug gibt es keine Atheisten.
Atheismus heißt nicht, dass ich an gar nichts glaube, sondern nur nicht an ein übergeordnetes, allmächtiges Wesen, dass die Geschicke dieser Welt in irgendeiner Art und Weise lenkt. Was du meinst ist Nihilismus, die Abwesenheit jeglichen Sinns und jeglicher Bedeutung. Ich selbst bin nicht getauft, nicht religiös erzogen und daher seit ich denken kann zumindest agnostisch, aber seit vielen Jahren überzeugter Atheist. Ich bin aber weiß Gott (Ironie!) kein Nihilist. In besagtem defekten Flugzeug würde ich meine Gedanken jedenfalls an etwas anderes verschwenden - im Wissen, dass dies hier ein Gedankenexperiment ist und ich zum Glück noch nie in dieser Situation war, aber deswegen anders tragische Umstände durchaus erlebt habe.
admin hat geschrieben:IMO sind solche Geschichten daher in vielerlei Hinsicht wertvoll. Zum Beispiel, weil sie das empathische Spektrum erweitern. Je mehr man - wenn auch in diesem Fall nur stellertretend - Leid und Notsituationen nachvollzogen hat, desto eher ist man in der Lage mit anderen Menschen mitzufühlen (sofern man in der Lage ist eine abstrakte oder fiktive Erfahrung als Lektion dieser Art "abzuspeichern").
Das ist mit Sicherheit richtig und ich würde dies mit meinem Laienwissen ebenfalls unterschreiben. Da ich mich allerdings als empathischen (wenn nicht sogar zu empathischen) Menschen einschätze, lehne ich solche Erfahrungen aber in den meisten Fällen mittlerweile durchaus ab. That Dragon, Cancer würde ich selbst wahrscheinlich nicht mal spielen wollen, weil es mich dermaßen aus meiner emotionalen Komfortzone holen würde, als dass ich nicht nur diese Erfahrung, sondern auch den Bezug zu Leid und Not ablehnen würde. Ich bin diesbezüglich zu sehr empathisch getriggert und schaue mir solche Filme wie "Hotel Ruanda", "Schindlers Liste" oder "21 Gramm" gar nicht erst an. "Requiem for a Dream" ist da übrigens auch ein krasses Beispiel. Das hat nichts mit einer Überheblichkeit zu tun, als dass ich so was nicht mehr nötig habe oder schon alles gesehen habe, sondern ist eher ein Selbstschutz, weil ich dann tagelange von diesen Themen nicht wieder loskomme. Aus dem gleichen Grund schaue ich auch keine Horrorfilme - ich habe einmal mit Kumpels "The Ring" gesehen, boah ey ... - oder schnulzig-kitschige Romanzen, wo so richtig dick aufgetragen wird. Um am Bsp. "Titanic" zu bleiben: Dass dieses Schiffsunglück so ungeheuerlich und tragisch ist, hat meiner Meinung nach sehr viel mit der Fallhöhe und dem damaligen Zeitgeist zu tun, weniger mit den "technischen Details". Ich habe den Film auch einmal oder so gesehen und das was mir am eindringlichsten hängengeblieben ist, war die perverse Haltung der Menschen untereinander in solch einem Notfall, z.B. bei der Aufteilung der Rettungsboote. Das fand ich persönlich noch frostiger als das Eiswasser, wo die vielen Menschen ertranken. Verglichen damit war die Liebesgeschichte ... na ja, lassen wir das mal an dieser Stelle.
Rhetorik-Tipp: Diskussionen gewinnt man leichter, indem man ruhig und sachlich bleibt und eine Pistole vor sich auf den Tisch legt.

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derFuchsi
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von derFuchsi »

Yometheus hat geschrieben:
admin hat geschrieben:IMO sind solche Geschichten daher in vielerlei Hinsicht wertvoll. Zum Beispiel, weil sie das empathische Spektrum erweitern. Je mehr man - wenn auch in diesem Fall nur stellertretend - Leid und Notsituationen nachvollzogen hat, desto eher ist man in der Lage mit anderen Menschen mitzufühlen (sofern man in der Lage ist eine abstrakte oder fiktive Erfahrung als Lektion dieser Art "abzuspeichern").
Das ist mit Sicherheit richtig und ich würde dies mit meinem Laienwissen ebenfalls unterschreiben. Da ich mich allerdings als empathischen (wenn nicht sogar zu empathischen) Menschen einschätze, lehne ich solche Erfahrungen aber in den meisten Fällen mittlerweile durchaus ab. That Dragon, Cancer würde ich selbst wahrscheinlich nicht mal spielen wollen, weil es mich dermaßen aus meiner emotionalen Komfortzone holen würde, als dass ich nicht nur diese Erfahrung, sondern auch den Bezug zu Leid und Not ablehnen würde. Ich bin diesbezüglich zu sehr empathisch getriggert und schaue mir solche Filme wie "Hotel Ruanda", "Schindlers Liste" oder "21 Gramm" gar nicht erst an.
...
Das war was ich ausdrücken wollte. Warum sollte man sich freiwillig mit dem Leid fremder Menschen belasten und sich unnötig selbst quälen wollen ?
Was reizt so etwas zu schauen / spielen ist im Vorfeld dieser Nervenkitzel mal wieder eine intensive emotionale Erfahrung machen zu können die es in der Form ja nicht oft gibt. Gleichzeitig weiß ich dass mich diese emotionale Erfahrung (wenn es gut inszeniert ist) vermutlich zu sehr aufwühlen und mich ewig beschäftigen wird und dass ich es nicht so schnell werde beiseite schieben können.
Das wiederum ist belastend. So etwas freiwillig zu tun hat für mich was von Selbstgeißelung oder SM.

Wahrscheinlich können manche Menschen einfach besser mit sowas umgehen als andere und quälen sich nicht ewig damit rum.
Zuletzt geändert von derFuchsi am 12. Feb 2016, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Jochen

Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von Jochen »

derFuchsi hat geschrieben:Man kann die Flucht in den Glauben als (*vermeintlicher) Atheist von außen betrachtet unlogisch oder gar albern finden finden aber wenn man selber in einer ausweglosen Situation ist sieht das glaube ich ganz anders aus.
In einem defekten Flugzeug gibt es keine Atheisten
Ich würde argumentieren: In einem defekten Flugzeug gibt es ausschließlich Atheisten. Das Gebet ist Verzweiflungstat im Angesicht vollständiger persönlicher Handlungsunfähigkeit. Sterben will nämlich trotzdem niemand; auch wenn er schon seit 50 Jahren vermeintlich fest daran glaubt, dass nach dem Tod alles viel besser wird.

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qwrtzp
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Re: Runde 44 ( ich verneige mich )

Beitrag von qwrtzp »

Ich ignoriere wahrscheinlich vieles der vorherigen Diskussion, weil ich sie nur überflogen habe.

Ich finde es völlig fair und auch nötig das Spiel als losgelöstes Werk zu betrachten. Ich habe den Titel auf Steam beworben gesehen. Ich bin an künstlerisch wertvollen Spielen mit guter Cinematographie (oder was auch immer das Equivalent für Spiele ist) interessiert. Mein Vater ist letztes Jahr an Krebs gestorben. Deswegen ist das Spiel sofort auf meine Wunschliste gewandert.

Will ich mich jetzt über das Spiel als Produkt informieren, dann will ich nicht Artikel darüber lesen, wie toll es ist, dass das Thema Krebs und Kindsverlust in einem Spiel behandelt wird oder dass die Eltern so ihre Trauer bewältigen. Die soziologische oder historische Betrachtung kann zwar auch interessant sein, aber ich als Konsument und Käufer will wissen, ob mir das Spiel gefallen wird. Lohnt es sich die 15 Euro auszugeben und die Zeit zu investieren oder nicht? Muss ich jetzt nur weil ein Spiel, Buch oder Film biographischen Inhalt hat, völlig blind kaufen? Es ist doch keine Urteil über den Autor als Mensch, wenn ein Buchkritiker sagt, die Biographie des Politikers ist langweilig und die des Serienkillers bewegend.

Und gerade deswegen bin ich dankbar, dass ihr diese Folge gemacht habt, weil ich als Betroffene und als Nicht-Gläubige (und vielleicht auch als Symbolik-Liebhaberin) sicherlich Probleme mit dem Spiel gehabt und mich des Geldes wegen geärgert hätte.

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