Amazons New World - Top oder nächster Flop?

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sirc0nn0r
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von sirc0nn0r »

Irgendwo steckt ein Kern Wahrheit an Doms Sicht, allerdings darf sich das nicht nur auf New Worlds beziehen. Wenn man dieses Fass aufmacht, sollte man auch andere MMOs berücksichtigen. Als Beispiel, dass ich gerade zur Hand habe, ist WoW. Im Addon Mists Of Pandaria sind auch beide Spielerfraktionen in einem Land gelandet und haben dem ganzen Kontinent verheerende Zerstörung gebracht.
Man hat dort Alliierte gefunden und ist dann mit ihnen in den Krieg gezogen. Da wurde gar nicht drüber diskutiert. :) Aktuellere Beispiele hab ich nicht, da das das letzte MMO war, dass ich gespielt habe. Seither bin ich raus aus dem Thema.

Bei New World fällt mir halt das Artwork ein. Ich sehe da einen Konquistador. Ist mir nicht negativ aufgefallen, habe allerdings drüber nachgedacht, als ich Doms Artikel gelesen hatte.
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lolaldanee
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von lolaldanee »

Hm, Dom hat so ein Talent sich für diese Art von Artikel die unpassensten Spiele überhaupt auszusuchen, wie schon bei Anno

Schreib den Artikel, doch über Colonisation, oder Risen 2, da ist wenigstens ein bisschen was zu holen. Aber bei New World scheint es mir wieder ähnlich sinnvoll wie bei Counterstrike über die fehlende Zivilbevölkerung auf Italy zu schreiben. Geht ganz leicht am Spiel vorbei. Also so ungefähr 179°

@Mists of Pandaria: Das währe vermutlich tatsächlich schon das bessere Beispiel gewesen, für diese Art Argumentation
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DickHorner
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von DickHorner »

lolaldanee hat geschrieben: 30. Aug 2021, 09:28Schreib den Artikel, doch über Colonisation, oder Risen 2, da ist wenigstens ein bisschen was zu holen.
Aktualität ist bei journalistischen Publikationen schon ein Thema, und Exemplarität ist auch gegeben.
Voigt
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Voigt »

Ist halt Artikel geschrieben für ein reichweitenbasiertes Magazin, da braucht es halt einen aktuellen reichweitenstarken Aufhänger damit Artikel über die grundlegende Aussage geklickt wird.
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Andre Peschke
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andre Peschke »

Felidae hat geschrieben: 30. Aug 2021, 08:08 Jetzt ist genau DAS der Fall - und das Heulen geht wieder los. :)
Vorsichtiger mit solchen Nebensätzen, bitte, weil das sonst bei anderen Diskussionsteilnehmern so ankommen kann, als würde hier eine gegenläufige Meinung als "Heulen" klassifiziert. Wenn man eine Kritik für überzogen hält, ist das nicht automatisch Gejammer.

Andre
Rigolax
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Rigolax »

Ich hätte den Spiegel-Artikel wohl nicht im allgemeinen News-Thread posten sollen, na ja, gibt da jedenfalls paar Posts dazu: viewtopic.php?p=185134#p185134

Ich kann wieder nur zu bedenken geben, dass es verschiedene Arten von "Kritik" gibt und die nicht gleich legitim sind. Ich werde mein Pizza-Beispiel nicht noch einmal bringen, es gibt aber fundamentale Unterschiede zwischen Geschmackskritik und Wirkungskritik. Ersteres ist per se über alle Zweifel erhaben, solange es nicht in der Werkdarstellung Fakten verzerrt, kann als Kritik höchstens nicht nachvollziehbar sein; letzteres kann alarmistisch sein, eine gesellschaftliche und politische Zeitverschwendung darstellen, für das Kreativwesen lähmend sein. Der pauschale Einwand "es ist nur Kritik und damit legitim" ist eben nicht angemessen.
imanzuel
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von imanzuel »

Rigolax hat geschrieben: 30. Aug 2021, 11:40 Ich hätte den Spiegel-Artikel wohl nicht im allgemeinen News-Thread posten sollen, na ja, gibt da jedenfalls paar Posts dazu: viewtopic.php?p=185134#p185134
Ups, hab den Thread übersehen sonst hätte ich es mir gespart den Link nochmal zu posten. Zu meiner Verteidigung, ich habe vorher nach "New World" gesucht, und beide Wörter (also "New" und "World") haben keine Treffer erzielt ("Die folgenden Wörter deiner Suchanfrage wurden ignoriert, da sie zu häufig vorkommen: new world."). Die Suchmaschine hier könnte man auch mal updaten ;)
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Felidae
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Felidae »

Leute, es ist in der Kunst- und Kulturrezeption gang und gäbe, zu INTERPRETIEREN. Natürlich hat ein Fantasyspiel nicht 1 : 1 Echtweltgegebenheiten. Die haben "Herr der Ringe", "Harry Potter" und "Star Wars" über weite Strecken auch nicht - und trotzdem kann man problemlos Parallelen zum Kalten Krieg, zum Vietnamkrieg und zum Dritten Reich entdecken. Und die Dinger dann auch unter dem Gesichtspunkt kritisieren. Selbst, wenn Untote vorkommen sollten.
Rigolax
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Rigolax »

imanzuel hat geschrieben: 30. Aug 2021, 12:51 Ups, hab den Thread übersehen sonst hätte ich es mir gespart den Link nochmal zu posten. Zu meiner Verteidigung, ich habe vorher nach "New World" gesucht, und beide Wörter (also "New" und "World") haben keine Treffer erzielt ("Die folgenden Wörter deiner Suchanfrage wurden ignoriert, da sie zu häufig vorkommen: new world."). Die Suchmaschine hier könnte man auch mal updaten ;)
Ich meine das eher andersrum: der "[Sammelthread] Games in den Medien" soll afaik nicht für ausführliche Diskussionen sein, sondern eher für interessante Links. Dass das Thema Diskussionspotential hat, ist offenkundig. Ich hätte daher eher gucken sollen, ob es schon einen Thread zum Spiel gab und den Link zum Artikel hier besser direkt posten sollen, na ja egal.
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lipt00n
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von lipt00n »

Felidae hat geschrieben: 30. Aug 2021, 12:55 Leute, es ist in der Kunst- und Kulturrezeption gang und gäbe, zu INTERPRETIEREN. Natürlich hat ein Fantasyspiel nicht 1 : 1 Echtweltgegebenheiten. Die haben "Herr der Ringe", "Harry Potter" und "Star Wars" über weite Strecken auch nicht - und trotzdem kann man problemlos Parallelen zum Kalten Krieg, zum Vietnamkrieg und zum Dritten Reich entdecken. Und die Dinger dann auch unter dem Gesichtspunkt kritisieren. Selbst, wenn Untote vorkommen sollten.
Ja, richtig. Es gibt aber den Unterschied ob da eine künstlerische Intention gegeben ist (wie bei Harry Potter bspw.) oder ob das von außen zwanghaft "weil wegen" reininterpretiert wird.
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Felidae
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Felidae »

lipt00n hat geschrieben: 30. Aug 2021, 13:21
Ja, richtig. Es gibt aber den Unterschied ob da eine künstlerische Intention gegeben ist (wie bei Harry Potter bspw.) oder ob das von außen zwanghaft "weil wegen" reininterpretiert wird.
Laut Rowling selbst hat Harry Potter rein gar nix mit dem Dritten Reich zu tun. Hat sie immer wieder verkündet. Wenn Du da eine entsprechende Interpretation vornimmst, ist das wohl von außen zwanghaft weil wegen. ;)

Edit: Bevor Du mich falsch verstehst - Rowlings Aussage ist absurd. Spätestens der siebente Band hat ALLES drin, was das Dritte Reich ausgemacht hat. Machtergreifung, Gleichschaltung, Ariernachweis. Alles da. Gleichwohl gibt es genügend Menschen, die das nicht sehen - genauso, wie es Menschen gibt, die im Herr der Ringe keine Kalte Krieg-Analogie sehen, und sei die Gefahr des Bösen noch so tausendfach im Osten. (Tolkien hat übrigens auch immer abgestritten, ein Buch über den Kalten Krieg geschrieben zu haben.)

Der Punkt ist - HP und LotR geben die jeweilige Interpretation her. Egal, ob jeder Konsument das so sieht oder nicht. Nach allem, was ich über New World gelesen habe, gibt auch dieses Spiel die entsprechende Interpretation her.
Zuletzt geändert von Felidae am 30. Aug 2021, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
Otis
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Otis »

Fantasy-Zugabe oder nicht, bei dem Look und dem Setting kommt mir ein Vergleich zur realen Kolonisierung der Neuen Welt nicht wirklich zwanghaft reininterpretiert vor, inbesondere da es ja laut Beschreibung trotz aller Feuerzauber durchaus in der realen Welt angesiedelt sein soll, wo diese Insel entdeckt wurde.

Ob man da jetzt selber ein Problem mit hat oder nicht, allein die Tatsache, dass hier bewusst nicht Nordamerika verwendet wird, sondern man sich einen unbewohnten Ersatz-Kontinent aus den Fingern gesaugt hat, ist doch schon interessant genug, dass man sich darüber unterhalten kann. Genau wie darüber, dass der Europäer mal wieder nichts besseres zu tun hat, als sich irgendwelche Landmassen unter den Nagel zu reißen, um sich an Flora, Fauna und Bodenschätzen zu vergreifen und sich mit etwaigen Mitinteressenten zu kloppen.

Klar, wegen dieses Spiels stürzt sich keiner in den Atlantik, um sich eine Insel zum Ausplündern zu suchen, aber das "alles meins" Weltbild wird halt doch normalisiert. Wie gesagt, wie schlimm oder ob das ist, ist Ansichtssache, zumal es ja auch nicht das erste Spiel mit dieser Philosophie wäre; nur gerade bei dem Setting kommen die entsprechenden Assioziationen schon hoch. Auf jeden Fall finde ich es nicht übertrieben, darüber zu reden oder einen Artikel mit derartigen Blickwinkeln zu schreiben. Dabei ist es dann auch unerheblich, ob diese Sichtweise vom Entwickler gewünscht ist oder nicht.
imanzuel
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von imanzuel »

Klar kann man da irgendetwas hineininterpretieren. Dann sollte man sich aber zumindest die Mühe machen und die Punkte anhand des Spiels auch untersuchen. Die Person auf dem Cover (mit der Maske), dass ist einer der Hauptbösewichte des Spiels. Vielleicht hat das ja einen Grund, warum gerade die negativ ausgelegt wird in dem Spiel. Auch ist man nicht in dem Spiel auf der Insel um dort in erster Linie zu siedeln. Sondern weil eine mysteriöse Gefahr von der Insel ausgeht und man diese aufhalten bzw. selber zunutze machen möchte (und darum kämpfen ja auch die Fraktionen). Unbewohnt im klassischen Sinne war die Insel ja auch nicht, weil vor uns gab es dort schon Siedlungen (von Seefahrern die vorher die Insel entdeckt haben). Die sind aber alle korrumpiert worden und dienen jetzt als Gegner. Vielleicht gab es da ja mal eine indigene Bevölkerung, die aber ausgelöscht wurde? Weiß man ja nicht ;) Schließlich gibt es alte Ruinen und geheimnisvolle Kräfte. Eine Implementierung wie im Artikel angeregt wurde ("Man kann ja Alternativen anbieten: Statt sie zu töten, mit ihnen und ihren Dörfern zu handeln oder sonst wie zu interagieren.") macht im Kontext der Geschichte einfach keinen Sinn. Ich bin jetzt nicht der Meinung das ich als Spieler die "Probleme" der Spiele lösen und alternative Vorschläge anbieten muss. Aber wenn man so eine Aussage trifft muss da mehr kommen als "neutrale NPCs". Dazu reicht es das Spiel 2-3 Stunden gespielt zu haben um zu verstehen dass man dafür das komplette Spielprinzip auf dem Kopf hätte stellen müssen. Als MMO-PvP Spiel funktioniert das ja sowieso nicht.
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Felidae
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Felidae »

Vielleicht wäre die logische Schlussfolgerung ja nicht, dass man das Spiel in hunderterlei Punkten abändern hätte müssen, sondern, dass man bestimmte Szenarien nicht für eine bestimmte Sorte Spiel nutzen sollte? :)

Auch hier edit, um zuvorzukommen: Natürlich darf jeder Entwickler TROTZDEM seine bestimmte Sorte Spiel in jedem x-beliebigen Szenario machen. Nur muss er - und die Spielerschaft - dann auch mit entsprechender Kritik klarkommen.
akill0816
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von akill0816 »

Ich fände es schade, wenn Spiele sich nur noch auf Szenarien stützen würden, die zu 100% politisch korrekt sind. Einen Bezug zur Historie herzustellen, sollte auch weiterhin erlaubt sein. Gerade wenn man ein Spiel wie New World in einem Fantasyszenario ansiedelt, muss es auch erlaubt sein eine Prämisse zu verwenden, die es in der Realität nicht gab, nämlich die des bisher nicht bewohnten Kontinents, der zur Kolonisation freisteht.
Einen gewissen Bezug zur Koloniegeschichte sehe ich hier auch als legitim an - in Puncto Ästhetik und technischer Fortschritt.
Ich finde es schon bedenklich, wenn sie jedes neue Spiel dem Vorwurf der Geschichtsklitterung aussetzen muss, selbst wenn es sich eindeutig als Fantasyspiel zu erkennen gibt. Schon bei Anno konnte mich die Kritik nicht abholen. Hier finde ich sie noch stärker aufgesetzt.
Was mich mal wirklich interessieren würde, ist wie Dom zu einem Spiel wie Colonization steht, dass keinerlei Elemente ausklammert, dafür den Spieler aber Dinge tun lässt, die nach modernem Geschichtsbild zu recht als moralisch komplett indiskutable angesehen werden ohne den Spieler dafür moralisch zur Rechenschaft zu ziehen.
Ich mochte Colonization früher wirklich gern, glaube aber, dass ein solches Spiel heute keine Chance mehr hätte veröffentlicht zu werden, was ich durchaus verstehen kann, da ja immernoch Nachfahren der damaligen indigenen Völker existieren, die die spielerische Bearbeitung der Auslöschung ihrer Ahnen zu recht als geschmacklos ansehen.
Wenn man aber weder Dinge bewusst auslassen darf noch sie zu Spielmechanik verarbeiten darf, dann fallen doch eine Szenarien weg, die gerade Strategiespiele ausmachen.
Ich jedenfalls will nicht nur Spiele spielen, die mir ständig einen erläuternden moralischen Zeigefinger vors Gesicht halten. Und es gibt wenige historische Szenarien, denen man solche Vorwürfen nicht machen kann. Beim Thema Kolonisation ist das Thema momentan en vogue und daher auch im Spiegel zu platzieren. Aber was ist mit Spielen im römischen Reich bei denen es keine Sklaven gibt? Wenn man den Spielen nichteinmal erlaubt sich durch die Wahl eines fantastischen Szenarios der Diskussion zu entziehen, wird es echt schwer zukünftig noch unverbrauchtere Szenarien anzugehen und nicht einfach ein etabliertes Szenario zu verwenden (alla Herr der Ringe) um den Diskussionen aus dem Weg zu gehen.
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Felidae
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Felidae »

akill0816 hat geschrieben: 30. Aug 2021, 15:17Wenn man den Spielen nichteinmal erlaubt sich durch die Wahl eines fantastischen Szenarios der Diskussion zu entziehen, wird es echt schwer zukünftig noch unverbrauchtere Szenarien anzugehen und nicht einfach ein etabliertes Szenario zu verwenden (alla Herr der Ringe) um den Diskussionen aus dem Weg zu gehen.
So Diskussionen gehören bei einem erwachsenen Medium halt dazu. Ich schrieb es weiter oben schon - das ist letztlich das, was die Spieler jahrzehntelang gefordert haben.

Man kann nicht einerseits darauf pochen, dass man bitteschön wie Filme behandelt werden will, wenns um die Darstellung von verfassungsfeindlichen Symbolen geht, aber dann, WENN man wie Filme (und andere Kulturgüter) behandelt wird, wieder zurück wollen ins Nischendasein, wo einen niemand beachtet.
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Phliege »

akill0816 hat geschrieben: 30. Aug 2021, 15:17 Ich fände es schade, wenn Spiele sich nur noch auf Szenarien stützen würden, die zu 100% politisch korrekt sind. Einen Bezug zur Historie herzustellen, sollte auch weiterhin erlaubt sein. Gerade wenn man ein Spiel wie New World in einem Fantasyszenario ansiedelt, muss es auch erlaubt sein eine Prämisse zu verwenden, die es in der Realität nicht gab, nämlich die des bisher nicht bewohnten Kontinents, der zur Kolonisation freisteht.
Erlaubt bleibt es ja weiterhin auch. Aber wie Felidae schon mehrfach gesagt hat, ist die Kritik daran eben auch erlaubt. Hier wird ja nicht gefordert, dass Spiel zurückzuziehen oder mit einem Boykott abzustrafen.

Der Artikel fordert zunächst mal eine Auseinandersetzung mit dem Setting des Spiels von allen Seiten. Das ist nach meinem Verständnis der Hauptanspruch, der nicht nur legitim sonder auch sehr spannend ist. Denn genug Medien greifen den Kolonialismus auf, ohne sich damit kritisch auseinander zusetzen. Auch in einem fiktiven Setting kann ein Narrativ nach dem Motto "Du landest hier und gleich gehört dir alles" abgehandelt und damit kolonialitsiche Erzählweisen reproduziert werden. Der Vorwurf ist doch hier, dass mal wieder alte Strukturen aufgegriffen werden und eine offene Auseinandersetzung anscheinend auch noch von Amazon selbst möglichst unterbunden wird. Das ist definitv fragwürdig und zur Diskussion zu stellen.

Dass sich die Sicht auf Darstellungsweisen ändert, ist auch mehr als natürlich und für ein Kulturmedium auch wichtig zu diskutieren. Was in den 60ern als progressive Darstellung galt und von einigen Seiten abgelehnt wurde, ist heute schon wieder out-dated. Und das ist gut so. Ohne bei jeder Debatte oder speziell dieser Kritik an dem Spiel zustimmen zu müssen, kann man sich daher ruhig mal fragen, warum diese Kritiken an Spielen wie Anno und jetzt New World so stark abgelehnt werden. Denn durch diese Form der Kulturkritik können sich neue, spannende Perspektiven für Entwickler und Spieler öffnen.

Am Ende ist es doch schade, dass New World sich einem alten und einseitigem Narrativ ursprünglich bedient und dieses so weiter trägt, statt ganz neue Wege zugehen. Kritisieren kann man nämlich auch eine verpasste Chance: New World hätte ja vielleicht auch das "Spirit Island" der Videospiele werden können^^
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Desotho
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Desotho »

Gibt z.B. auch einen Polygon Artikel von 2019 der in eine ähnliche Kerbe schlägt: https://www.polygon.com/2019/2/8/182160 ... ontroversy
During an interview with studio head Patrick Gilmore, I put a version of this notion to him. He looked genuinely shocked. “That’s not really been a focus at all,” he said. “The lore of the game is that there’s a tainted aspect to this world, that it’s a garden of Eden that has fallen from grace.”

You could argue that this is precisely how 17th-century Europeans viewed the new world.

This game is undoubtedly a violent expression of 17th-century Atlantic colonization and ought to be treated as such. It is made, and will be played, by the heirs to that colonization.
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Felidae
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Felidae »

Phliege hat geschrieben: 30. Aug 2021, 16:19
Dass sich die Sicht auf Darstellungsweisen ändert, ist auch mehr als natürlich und für ein Kulturmedium auch wichtig zu diskutieren. Was in den 60ern als progressive Darstellung galt und von einigen Seiten abgelehnt wurde, ist heute schon wieder out-dated. Und das ist gut so.
Du musst gar nicht so weit zurückgehen - mein Lieblingsbeispiel ist da "Friends". In den 90ern war das der Inbegriff der progressiven Serie - drei gleichberechtigte weibliche Hauptpersonen gegenüber drei männlichen, die Ex von einem der Männer in einer lesbischen Beziehung (mit Kind). Hui. Wenn man die Serie heute anschaut, denkt man hingegen an vielen Stellen "ups, echt jetzt?". Sowohl, was die drei Frauenrollen angeht (da werden doch sehr viele sexistische Klischees benutzt) als auch, was beispielsweise den Umgang mit männlicher Sexualität angeht.

Die Serie hatte unbestreitbar zu ihrer Zeit ihre Verdienste. Heute kann man die durchaus noch mit Spaß gucken. Aber an vielen Stellen eben mit "autsch, Leute".

In den 2000ern kam dann "Scrubs". Heute noch vergleichsweise gut schaubar - aber auch schon in die Schlagzeilen gekommen, weil der Showrunner selbst mit einigen Szenen (wegen Blackfacing) absolut nicht mehr glücklich war. (Wohlgemerkt - die Serie dürfte absolut unverdächtig sein, was Rassismus angeht, zumindest nach heutiger Betrachtungsweise. Das heißt aber eben nicht, dass auch jedes einzelne genutzte Stilmittel unproblematisch ist.)

Zum Rest, den Du geschrieben hast, (natürlich :) ) volle Zustimmung.
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Andre Peschke
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andre Peschke »

Otis hat geschrieben: 30. Aug 2021, 14:04 Fantasy-Zugabe oder nicht, bei dem Look und dem Setting kommt mir ein Vergleich zur realen Kolonisierung der Neuen Welt nicht wirklich zwanghaft reininterpretiert vor
Ich glaube, ihr müsst hier auch schauen, dass die Diskussionen zu unterschiedlichen Punkten nicht ineinander laufen. Einmal die Diskussion, ob von dem Spiel eine Verzerrung von Geschichtsbildern ausgeht. Das sollte man recht wissenschaftlich diskutieren können, mit der notwendigen Mühe sich da etwas einzulesen.

Andererseits, wie man es interpretatorisch lesen kann. Bei letzterem würde ich auch sagen: Wenn das Doms Lesart ist, dann ist das halt so. Kann man trotzdem diskutieren, warum man das nicht nachvollziehen kann. Aber es macht wenig Sinn, die Berechtigung der Äußerung an sich infrage zu stellen, nur weil Entwickler nun künftig aus "politischer Korrektheit" solche Szenarien meiden könnten.

Da das Ding Spiegel+ ist und ich da kein Abo habe, hab ich da sowieso keine Meinung. Von daher auch generell Vorsicht, wenn man nichtmal den ganzen Beitrag lesen konnte. Wir sollten uns hier nicht anhand von Reddit-Zusammenfassungen abarbeiten.

Andre
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