Amazons New World - Top oder nächster Flop?

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Otis
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Otis »

Andreas29 hat geschrieben: 1. Sep 2021, 09:23Inwiefern ist es überhaupt möglich ein Szenario zu erschaffen, dass sich wirklich vollständig von der Echtwelt ablöst? Ich glaube nämlich, dass diese Forderung gar nicht zu erfüllen ist. Fiktion beruht immer auf dem real Erfahrbaren und besteht aus entsprechenden Versatzstücken. Dass die Frage, wie nah ein Szenario an der Realität ist, übrigens auch keine Rolle mehr spielt sehen wie spätestens dort, wo mittlerweile sogar in "Der Herr der Ringe" Rassismus gegen Orks erkannt wird. Egal wie abstrakt und weit ein Szenario von unserer Realität entfernt ist: Man wird immer Anhaltspunkte finden um Problematiken unserer Echtwelt zu erkennen und zu kritisieren - was diese Form der Kulturkritik meiner Meinung nach ziemlich beliebig macht.
Das ist richtig und es ist auch nicht verwerflich, seine Fiktion an der Realität anzulehnen. Man kann nur nicht umgehen, dass Aspekte der Realität immer auch Gepäck mit sich bringen, die dann als ausreichend oder unzureichend, gut oder schlecht berücksichtigt bewertet werden. Ich finde nicht, dass dadurch irgendetwas beliebig wird, schließlich muss jedes Werk für sich stehen.
2. Wenn es so kritikwürdig ist, wenn man sich bei Echtweltszenarien bedient
Ist es nicht, wo war das hier ein Vorwurf? Was gesagt wurde, war, dass man problematische Aspekte durch Abstraktion evtl. umschiffen kann, so wie es Amazon hier mit New World macht, indem anstatt Amerika irgendeine fiktive Insel besiedelt wird. Ob man das ausreichend findet, entscheidet jeder selbst.
frage ich mich, warum sich Dom ausgerechnet "New World" herausnimmt, wo es doch zig andere Beispiele gibt, die viel klarer sind. Überlegen wir nur einmal, wie viele Spiele es über den 2. Weltkrieg gibt und dann schauen wir mal, wie viele davon Judenverfolgung, Holocaust, Zwangsarbeit, Bücherverbrennung, die Liquidierung politischer Gegner, die Gleichschaltung der Presse, Kriegsverbrechen auf beiden Seiten, den Hitler-Stalin-Pakt etc. bearbeiten - und, hat jemand 'ne Zahl?
Whataboutism. Vielleicht hat ihn New World halt mehr interessiert als Nazi-Gedöns? Ich finde, die Art des Spiels ...spielt :mrgreen: dabei auch eine Rolle. Wenn ich mich im WW2-Shooter durch engmaschige Schläuche baller, ist es nachvollziehbar, dass ich nicht mit jedem Detail des Dritten Reichs konfrontiert werde. Von einem MMO, wo schon im Titel steckt, dass man eine Welt bereist, erwartet man auch eine etwas umfassendere Darstellung dieser.

Mal davon abgesehen werden WW2-Games, in denen solche harten Themen mit behandelt werden, meiner Erinnerung nach meist schon dafür gelobt, dass sie es versuchen, umso mehr, wenn die Einbeziehung gelungen ist. Ich meine, den Leuten ist vor Schreck fast die Schädeldecke vom Kopf gehüpft, als Wolfenstein plötzlich etwas ernsthafter wurde als "goil, Nazis zerfetzen", genau wie jedes andere Kriegsspiel, bei dem versucht wurde, schwierige Themen zu behandeln. Über Call of Duty hingegen spricht keine Sau, obwohl es, ich hoffe, ich irre mich da nicht, eine der erfolgreichsten Shooter-Reihen ist. (Mit Ausnahme der Flughafen-Mission damals, die, aha, eine etwas schwierigere Situation abzubilden versucht hat.)
Übrigens: Wie viele Facetten muss man eigentlich abdecken, dass es als ausreichend gilt? Und ist das wiederum möglich das überhaupt zu leisten?
Entscheidet halt jeder für sich, ob er eine Darstellung als ausreichend sieht oder nicht. Wieso soll es da schon wieder Regeln und Verbote und Absolutheiten geben müssen? Bei solchen Argumenten kann man auch die Gegenfrage stellen: was darf denn dann überhaupt kritisiert oder kritisch besprochen werden, wenn bei allem die "Müssen jetzt alle Spiele dies und das perfekt so und so machen?"-Keule vorgeholt wird?
3. Es wurde schon darauf mehrmals verwiesen: Was ist denn jetzt mit dem Eskapismus? Ist der jetzt illegitim? Weil jedes Spiel dazu aufgefordert ist immer jede Problematik abzudecken, die irgendjemand darin erkennen kann.
Wo wird denn jedes Spiel dazu aufgefordert, immer jede Problematik abzudecken? Und wieso sollte Kritik an einem (fehlenden) Aspekt eines Spiels automatisch verhindern, das man seinen eskapistischen Spaß damit haben kann? Natürlich ist Eskapismus legitim, ist aber nicht immer das, was jeder gerade will. (Bzw. empfindet das auch jeder unterschiedlich, wann Eskapismus für ihn gelungen ist. Der eine will dabei keine RL-Probleme angesprochen sehen, dem anderen stört es die Immersion, wenn sie ausgespart bleiben.)
Ich finde es im Übrigen eine sehr gute Entwicklung, dass Videospiele mittlerweile kulturkritisch besprochen werden. Das heißt aber nicht automatisch, dass jede Kulturkritik korrekt ist.
In Bezug auf ein einzenes Spiel kann man jede Kulturkritik auch kritisieren, so wie hier ja auch schon gute Argumente gegen die Kritik an New World Aspekte vorgebracht wurden. Allgemein klingt hier meinem Empfinden nach aber auch deutlich ein "das hat man nicht zu kritisieren" mit, nicht nur "dieser Kritikpunkt an diesem bestimmten Spiel ist nicht gerechtfertigt".

("Ich habe es gespielt und finde die Kritik unpassend, weil Fakt 1, 2 und 3." vs. "Muss jetzt jedes Spiel und was darf man denn überhaupt noch?")
Larnak
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Larnak »

imanzuel hat geschrieben: 30. Aug 2021, 08:52 Und das muss man an dem Artikel kritisieren. Die machen ein Fass auf wo man überhaupt erstmal fragen muss ob es dieses Fass überhaupt gibt.
Finde nicht, dass man das muss. Für mich ist das kein großes Drama, ich finde das nicht schlimm - aber ich erkenne an, dass es die Problematik, die der Artikel bespricht, tatsächlich gibt, auch wenn ich diesen Blickwinkel zuvor nicht hatte.

New World spielt schon sehr mit dem Narrativ der neuen Welt, die es zu besiedeln gilt. Natürlich ist da schon vieles passiert, bevor der*die Spieler:in ankam. Aber dennoch geht es elementar darum, sich in und mit dieser neuen Welt zurecht zu finden und die Bedrohungen, die sie für die Zivilisation bereithält, zu besiegen.

Von daher freue ich mich erst mal, dass Dom mir (wieder mal) eine neue Perspektive eröffnet hat - und auch dieser Thread, weil ich den Artikel sonst wohl nicht gelesen hätte :)

Zustimmen würde ich darin, dass es sehr schwer wäre, Indigene einzubauen, ohne dass das andere problematische Narrative eröffnet.
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Jochen Gebauer
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Andreas29 hat geschrieben: 1. Sep 2021, 00:16Die Einlassungen von Jochen dahingehend kann ich nicht nachvollziehen
Nun, dann will ich sie dir gerne erklären: Nachdem du gestern meine allgemein gehaltene Bitte ignoriert hast, mehr über Doms Arbeit und weniger über Dom selbst zu sprechen, ging es hier unter anderem darum, worüber Dom sich gekränkt fühlen darf, warum Dom nicht mitdiskuiert, wieso Dom sich dieses Spiel ausgesucht hat und wann André und ich den Laden zumachen können. Nichts davon bringt die Diskussion inhaltlich auch nur einen Milimeter weiter, noch ist es dazu geneigt, eine Atmosphäre zu schaffen, in der man als Autor besonders gerne mitdiskutieren würde.

Ich find's inzwischen einfach sehr ermüdend, wie (nicht nur in diesem Forum bzw. Thread) laufend über Leute geredet wird anstatt mit ihnen. Ich nehme an, Dom hat einen guten Grund, warum er sich diese Thematik rausgesucht hat und nicht z.B. den von dir angesprochenen 2. Weltkrieg. Hast du mal darüber nachgedacht, ihn einfach zu fragen, anstatt die Vorgehensweise direkt als absurd darzustellen? Bloß weil man einen guten Grund nicht kennt, heißt ja noch lange nicht, dass es ihn nicht gibt ;)

Mein ursprünglicher Hinweis war übrigens gar nicht böse gemeint. Ich sehe hier nicht viel Schlimmes oder Kränkendes. Nur ziemlich viel Unnötiges. Redet doch einfach über die tatsächlichen Thesen, Argumente und Beispiele, anstatt über den Autoren und seine Motiviation, die ihr nicht kennt. Oder fragt ihn danach, wenn es euch ehrlich interessiert. Erfahrungsgemäß kriegt man dann nämlich auch viel öfter eine Antwort 8-)
Gamdlaf der Blaue
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Gamdlaf der Blaue »

Andreas29 hat geschrieben: 1. Sep 2021, 09:23 1. Inwiefern ist es überhaupt möglich ein Szenario zu erschaffen, dass sich wirklich vollständig von der Echtwelt ablöst?
Ist es meiner Meinung nach gar nicht.
2. Wenn es so kritikwürdig ist, wenn man sich bei Echtweltszenarien bedient (...)
"Kritikwürdig" hat zwei Bedeutungen, beide sind nicht alleine durch ein Szenario gegeben.
Übrigens: Wie viele Facetten muss man eigentlich abdecken, dass es als ausreichend gilt? Und ist das wiederum möglich das überhaupt zu leisten?

Würde behaupten:
Wenn du ein Spiel möchtest, das sicher keiner kritischen Auseinandersetzung wert ist, darf es keine einzige Facette streifen.
Wenn du ein Spiel möchtest, das sicher keine Kritik verdient, muss es alle Facetten im exakt richtigen Ausmaß für Jeden abdecken.
Ersteres ist nicht erstrebenswert, Zweiteres nicht zu leisten.
3. Was ist denn jetzt mit dem Eskapismus? Ist der jetzt illegitim? Weil jedes Spiel dazu aufgefordert ist immer jede Problematik abzudecken, die irgendjemand darin erkennen kann.

Wenn ich mich in meinem Spielchen vor der bösen, tristen und oft verrückten Welt da draußen verstecke, habe ich kein Problem damit, noch einen Artikel mehr auszublenden. Wenn du das nicht mehr kannst, weil jemand dein Spiel kritisiert hat, hast du mein volles Beileid!
Oder bist du einen Gedankenschritt weiter gegangen und denkst, es wird in Zukunft keine Spiele mehr geben, in denen nicht alle Partikuliarinteressen jeder Bevölkerungsgruppe einwandfrei ausgearbeitet wurden?
Ich finde es im Übrigen eine sehr gute Entwicklung, dass Videospiele mittlerweile kulturkritisch besprochen werden. Das heißt aber nicht automatisch, dass jede Kulturkritik korrekt ist.
Die kritische Aussage des Artikels ist meiner Ansicht nach, dass Amazon hier eine romantisierte Kolonialfantasie aufgreift und dabei einen Bogen um die heißen Eisen macht. Ich habe einige gute Gegenargumente gehört, das schlagendste, dass das Setting weit genug "weg" von der Echtweltvorlage ist, dass es sich das Rosinenpicken erlauben kann.
Es ist vollkommen okay, wenn du den Artikel nicht gut findest oder auch die Kritik dahinter nicht nachvollziehen kannst – aber die Aufzählung "Jedes Szenario Echtwelt > überall Kritik > kein Eskapismus mehr" wirkt für mich äußerst alarmistisch.

Edit: ich hatte das Fenster sehr lange offen und die Antworten auf das Posting nicht gesehen. Ansonsten hätte ich mir meine wohl gespart - sorry, nichts für ungut.
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Jochen Gebauer
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Gamdlaf der Blaue hat geschrieben: 1. Sep 2021, 17:58Die kritische Aussage des Artikels ist meiner Ansicht nach, dass Amazon hier eine romantisierte Kolonialfantasie aufgreift und dabei einen Bogen um die heißen Eisen macht.
Das alleine ist aber noch keine Kritik (zumindest nicht im kunst- bzw. kulturkritischen Sinne), sondern zunächst eine Ist-Beschreibung bzw. eine Beobachtung. Eine interessante, fraglos, aber noch keine Kritik. Um Kritik zu werden, muss im Anschluss an die Beobachtung eine Begründung dafür kommen, warum das kritisch zu bewerten ist. Und an dieser Stelle hat die diesbezügliche Kritik einfach noch keinen schlüssigen Ansatzpunkt. Übrigens nicht nur bei Spielen, sondern medienübergreifend.

Deshalb kommt ja auch häufig die Krücke mit der Wirkmacht von Medien. Aber für die gibt es im konkreten Falle einfach (noch?) keinerlei Evidenz. Dass Medien im Allgemeinen bzw. Großen natürlich Bilder, Werte, Urteile transportieren, ist hinreichend erforscht. Aber es geht dieser Kritik ja nicht um das Allgemeine (wäre ja auch ein alter Hut), sondern plakativ um das Konkrete, das individuelle Spiel. Und diesbezüglich gibt es schlicht noch keinerlei mir bekannte Evidenz (es wird ja auch nie eine entsprechende Studie o.ä. zitiert), es ist Spekulation. Die einen finden sie schlüssig, die anderen nicht, also dreht sich die Diskussion auch ständig im Kreis. Hier wäre die Medien- und Geschichtswissenschaft gefragt, Fakten bzw. Datenlagen zu schaffen, die wenigstens eine Tendenz abbilden.

Unterdessen bleibt die Frage, warum es kritisch zu sehen ist, dass z.B. New World die Schattenseiten des Kolonialismus nicht abbildet. A priori ist das nur kritisch, wenn man der Kritik die ideologische Forderung zugrunde legt, dass das zu sein habe. Aber dann bleibt die Kritik eben oberflächlich und in meinen Augen letztlich irrelevant, weil sie einen Zirkelschluss bildet. Etwas hat a) zu sein, und wenn es b) ist, wird es kritisiert, nicht a) zu sein. Kann man machen, ist als kritische Grundlage aber problematisch, weil für die implizierte Postulation, dass a) "besser" sei keine schlüssige Grundlage existiert. Die Kritik ist dann keine Kritik, sondern Wunsch.

Das sieht man dann hübsch, wenn im Umkehrschluss die Frage gestellt wird, ob es also kein b) mehr geben solle. Nein, heißt es dann, b) könne es ja weiterhin geben, es müsse sich halt nur Kritik gefallen lassen. Und da sage ich: Nein, muss es nicht. Bzw. muss es natürlich schon, ich kann und will ja auch die Kritik daran nicht verbieten, aber die Begründung bleibt unkritisch. Etwas, das ist, dafür zu kritisieren, dass es nicht etwas anderes ist, ist zu wenig für einen echten Kunst- oder Kulturdiskurs.
Andreas29

Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andreas29 »

Otis hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:31 Ich finde nicht, dass dadurch irgendetwas beliebig wird, schließlich muss jedes Werk für sich stehen.
Ich schon. Wenn ich einen Film oder ein Spiel über Gehirne in Gläsern im Jahre 2896 mache und dann kommt jemand, der dem Spiel ankreidet, dass derjenige darin eine Verharmlosung des Holocausts sieht, wird diese Art der (vermeintlichen) Kulturkritik beliebig. Das ist ein überzogenes Beispiel, aber es geht mittlerweile in diese Richtung. Ich habe letztens erst ein Essay gelesen, dass der Predator rassistisch ist, weil der ja Dreadlocks hat. Der Fantasie sind keine Grenzen mehr gesetzt.
Otis hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:31Ist es nicht, wo war das hier ein Vorwurf?
Das ist der gesamte Kern der Debatte. Und natürlich stellt sich die Frage dann nicht mehr nur auf "New World" begrenzt, inwieweit es in Ordnung ist sich an Echtweltszenarien anzulehnen. Warum das Thema nicht mal grundsätzlich besprechen, denn ist das keine grundsätzliche Frage?
Otis hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:31 Whataboutism.
Nope. Auch wenn das gerne gesagt wird, um das Gegenüber abzuwürgen. Ich habe nicht geschrieben, dass "New World" deswegen nicht so schlimm ist, weil es die 2.Weltkriegs-Spiele gibt, sondern habe geschrieben bzw. meinte, dass diese bei der Problematik sichtbarer und offensichtlicher sind und ich mich frage, ob man nicht erst einmal da anfangen sollte.
Otis hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:31Entscheidet halt jeder für sich, ob er eine Darstellung als ausreichend sieht oder nicht. Wieso soll es da schon wieder Regeln und Verbote und Absolutheiten geben müssen? Bei solchen Argumenten kann man auch die Gegenfrage stellen: was darf denn dann überhaupt kritisiert oder kritisch besprochen werden, wenn bei allem die "Müssen jetzt alle Spiele dies und das perfekt so und so machen?"-Keule vorgeholt wird?
Keine Ahnung, wo Du irgendwelche "Verbote", "Absolutheiten" oder "Keulen" erkennst. Jeder kann über alles schreiben, was er will und alles möglich irgendwo hineininterpretieren. Ich muss aber nicht zu allem Ja und Amen sagen.
Und solche Artikel entscheiden dann doch eben ein Stück für einen, ob man etwas gut oder schlecht zu finden hat, weil sie natürlich einen gewissen moralischen Druck aufbauen: "Wer Spiel AB gut findet, ignoriert XY, weiß nichts darüber (ist mit anderen Worten ungebildet... oder "dumm", wie es ja gerne hier im Elfenbeinturm mal heißt) oder nimmt zu unterhaltungszwecken diese Marginalisierung oder Verharmlosung in Kauf". Das kommt eben bei manchen Menschen so an und deswegen habe ich Verständnis, wenn da emotional drauf reagiert wird.
Otis hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:31 Wo wird denn jedes Spiel dazu aufgefordert, immer jede Problematik abzudecken?
Ich habe mehrfach beschrieben, wie abstrakt mittlerweile Kunst und Kultur interpretiert werden, um irgendeinen Echtweltbezug herzustellen. Kein Spiel, Film, Buch oder Musikstück ist mehr davor gefeit, dass man darin irgendetwas erkennt, dass man nicht auf reale Probleme beziehen könnte.
Zuletzt geändert von Andreas29 am 2. Sep 2021, 03:54, insgesamt 1-mal geändert.
Andreas29

Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andreas29 »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 1. Sep 2021, 16:08 (...)
Nun. Dann haben wir eben einen totalen Disconnect in unserer Wahrnehmung. Meine Bemerkungen, die Dir - dem ersten Absatz nach zu urteilen - anscheinend ziemlich sauer aufgestoßen sind, waren nur eine Reaktion auf Dich bzw. auf die Posts, die hier immer mal wieder einstreuen, dass hier Dom irgendetwas ganz schlimmes angetan wird.
Natürlich trägt diese Diskussion jetzt nichts zur eigentlichen Sache bei, dass man aber mal eben die eigentliche Diskussion verlässt und meta wird, war bisher auch nicht verwerflich. Es ist ja nicht so, als hätte ich hier zur Sache gar nichts geschrieben.

Nochmal: Er hat den initialen Artikel geschrieben. Dass sein Name hier fällt scheint doch recht logisch. Und da das bis jetzt in einem vernünftigen Ton geschieht, frage ich mich wirklich, warum das so problematisch sein soll... nunja - zu mehr als einem Agree to Disagree wird es nicht reichen. Und da das Euer Forum ist werde ich jetzt darauf achten seinen Namen nicht mehr zu nennen - wie Voldemord bei Harry Potter.

PS: Ich brauche Dom übrigens auch gar nicht fragen, warum er dieses Spiel nimmt: Ihm scheint diese Epoche als Historiker mehr anzusprechen.

PPS: Deinem letzten Post nach zu urteilen, sind wir bei dem Thema übrigens ziemlich einer Meinung.
Andreas29

Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andreas29 »

Gamdlaf der Blaue hat geschrieben: 1. Sep 2021, 17:58 Wenn ich mich in meinem Spielchen vor der bösen, tristen und oft verrückten Welt da draußen verstecke, habe ich kein Problem damit, noch einen Artikel mehr auszublenden. Wenn du das nicht mehr kannst, weil jemand dein Spiel kritisiert hat, hast du mein volles Beileid!
Na na na... wo kommt denn die Schärfe jetzt her?

Ich habe "New World" nicht gespielt und auch keinerlei Interesse daran. Leider musste ich mich jetzt damit beschäftigen und es hat mich darin bestätigt, dass das absolut nicht mein Spiel ist. Ich habe hier keine Kohlen im Feuer. Ich sehe die Sache nur grundsätzlich, weil diese Art der "Kulturkritik" ja immer häufiger wird.
Gamdlaf der Blaue hat geschrieben: 1. Sep 2021, 17:58 Oder bist du einen Gedankenschritt weiter gegangen und denkst, es wird in Zukunft keine Spiele mehr geben, in denen nicht alle Partikuliarinteressen jeder Bevölkerungsgruppe einwandfrei ausgearbeitet wurden?
Ich denke es wird weiterhin eskapistische Spiele geben, aber ich bin auch der Meinung, dass es vermehrt diese Artikel geben wird, die bemängeln, dass diese und jene Sichtweise fehlt und das Spiel deswegen "problematisch" ist.

Ich kenne das vor allem eben aus der Filmwelt, wo mittlerweile ideologisch geprägte Kritiken immer populärer werden. Um den Film an sich geht es oft gar nicht mehr, sondern ob er auch brav alle Häkchen abstreicht, wenn es darum geht niemanden vor den Kopf zu stoßen - egal wie weit hergeholt das auch sein mag.
Gamdlaf der Blaue hat geschrieben: 1. Sep 2021, 17:58 Es ist vollkommen okay, wenn du den Artikel nicht gut findest oder auch die Kritik dahinter nicht nachvollziehen kannst – aber die Aufzählung "Jedes Szenario Echtwelt > überall Kritik > kein Eskapismus mehr" wirkt für mich äußerst alarmistisch.
Ich finde man kann da nicht alarmistisch genug sein. Wir erleben gerade einen kompletten Wandel in der Wahrnehmung von Kunst und Kultur und eine komplette Verschiebung der Kriterien, wonach wir sie bewerten. Aber das ist ein anderes, größeres Thema.

Du kannst übrigens mal in den Film-Thread schauen und da mal meine Rezensionen durchscrollen: Ich stehe gar nicht so sehr auf Eskapismus und schätze es sehr, wenn man sich an heiße und relevante Themen traut. Nur ich finde halt, dass es auch reinen Eskapismus geben darf. "Schindlers Liste" hat genauso eine Berechtigung zu existieren wie "American Pie" - auch wenn der sich nicht mit Mobbing, Sexismus, Rassismus, Homophobie und Depressionen infolge von Leistungsdruck an amerikanischen High Schools beschäftigt.
Otis
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Otis »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 1. Sep 2021, 18:45Etwas, das ist, dafür zu kritisieren, dass es nicht etwas anderes ist, ist zu wenig für einen echten Kunst- oder Kulturdiskurs.
Wenn wir Spiele nur nach rein objektiven Fakten bewerten, wird das bald ziemlich langweilig. Kritik ist auch dann berechtigt, wenn sie einfach nur aus "das gefällt mir daran nicht" besteht. Welche Kritik kann man denn sonst nicht ablehnen mit: "Das ist halt kein Spiel, dass das so macht, wie vom Kritiker gewünscht"?

Natürlich kann man auch sagen, New World sei halt Eskapismus und schere sich nicht um reale Schrecken der Kolonialisierung, was auch ok ist. Inwiefern ist das aber eine Entkräftigung der Kritik, dass New World Eskapismus ist, der sich nicht um reale Schrecken der Kolonialisierung schert?

Da finde ich die Argumente, warum das Thema reale Schrecken der Kolonialisierung New World gar nicht erst betrifft, stichhaltiger.

Richtig ist natürlich, dass man für Anklagen wie wiederholt "problematisch" in dem Artikel von Dom streng genommen Nachweise liefern müsste, dass die Darstellung bzw. Nicht-Darstellung tatsächlich negative Auswirkungen hat. Eine kurze Erläuterung, wie man sich diese Geschichtsverzerrung vorstellt, reicht da eigentlich nicht, auch nicht von einem Historiker. Darauf hätte man näher eingehen oder es eben bei einer "Geschmackskritik" belassen sollen.

Andreas29 hat geschrieben: 2. Sep 2021, 03:17Ich schon. Wenn ich einen Film oder ein Spiel über Gehirne in Gläsern im Jahre 2896 mache und dann kommt jemand, der dem Spiel ankreidet, dass derjenige darin eine Verharmlosung des Holocausts sieht, wird diese Art der (vermeintlichen) Kulturkritik beliebig. Das ist ein überzogenes Beispiel, aber es geht mittlerweile in diese Richtung. Ich habe letztens erst ein Essay gelesen, dass der Predator rassistisch ist, weil der ja Dreadlocks hat. Der Fantasie sind keine Grenzen mehr gesetzt.
Da habe ich das "beliebig" auf etwas anderes bezogen als Du. Sehe aber trotzdem das Problem nicht. Kritik muss sich genauso Kritik aussetzen und manches ist halt Blödsinn. Und dennoch, es steht jedes Spiel für sich. Nur weil ich sage, ich kann die Kritik daran, wie New World manche Aspekte ausblendet bzw. umgeht, nachvollziehen, muss ich nicht allen anderen Meinungen zu allen Spielen zustimmen. Umgekehrt, wie will man die Leute davon abhalten, Dreadlocks an Außerirdischen rassistisch zu finden? Dass jede beliebige Kritik geäußert werden kann, sehe ich nicht negativ.

Das ist der gesamte Kern der Debatte. Und natürlich stellt sich die Frage dann nicht mehr nur auf "New World" begrenzt, inwieweit es in Ordnung ist sich an Echtweltszenarien anzulehnen. Warum das Thema nicht mal grundsätzlich besprechen, denn ist das keine grundsätzliche Frage?
Für mich ist der Kern der Debatte nicht ob, sondern wie.

Nope. Auch wenn das gerne gesagt wird, um das Gegenüber abzuwürgen.
Ich wollte nicht Dich abwürgen, sondern dieses spezielle Argument. Whataboutism sagt auch nicht, das ursprüngliche Argument sei nicht so schlimm, sondern lenkt von dem Problem ab, so dass der Grad dessen Schlimmigkeit gar nicht erst von Belang wird. Etwas anderes sehe ich hinter der Frage, warum ein Artikel über New World geschrieben wird, wenn der zweite Weltkrieg doch viel näher läge, nicht.

ich mich frage, ob man nicht erst einmal da anfangen sollte.
Ich finde diesen Ansatz eher bei tatsächlichen, praktischen Problemlösungen sinnvoll. Bei so etwas abstraktem wie Spielekritik ... kann es einem eigentlich egal sein, über welches Thema man zuerst oder überhaupt spricht. Wenn Du Redebedarf bzgl. Nazi-Deutschland in Spielen hast, kannst Du gerne einen Artikel oder einen Forenthread dazu verfassen. Das wäre garantiert auch ein interessantes Thema.

Keine Ahnung, wo Du irgendwelche "Verbote", "Absolutheiten" oder "Keulen" erkennst.
Hier wurde oft genug der Schluss von dieser einen Kritik auf Kritik allgemein gezogen; eine Auswahl an in diesem Thread zu findenden Aussagen:
Ich fände es schade, wenn Spiele sich nur noch auf Szenarien stützen würden, die zu 100% politisch korrekt sind.
... bedenklich, wenn sie jedes neue Spiel dem Vorwurf der Geschichtsklitterung aussetzen muss
Ich jedenfalls will nicht nur Spiele spielen, die ...
Wenn man den Spielen nichteinmal erlaubt ...
darf ich alle Filme, Videospiele und Bücher, die sich an historische Settings anlehnen nicht mehr unkritisch konsumieren ...?
Wenn jemand heute einen Groschenwesternroman schreiben will, muss er dann ...? Wenn ich ein Buch über eine Liebesgeschichte in der BRD der 1960 Jahre schreibe, muss ich dann ...?
Was ist denn jetzt mit dem Eskapismus? Ist der jetzt illegitim? Weil jedes Spiel dazu aufgefordert ist immer jede Problematik abzudecken
Immer wieder kommt der Gedanke vor, es müsse plötzlich jedes Spiel (oder allg. Werk) irgendwelche Richtlinien einhalten, wenn man diese Art der Kritik zulässt. Und das ist für mich genauso eine ungerechtfertigte Art, Kritik abzuwürgen, wie "Heute darf ich nicht Negerkuss sagen, morgen überhaupt nicht mehr reden". Das ist die besagte Keule. Damit wird die Diskussion vom individuellen Kritikpunkt weg in Richtung "So etwas hat man generell nicht zu kritisieren" geschoben.

Jeder kann über alles schreiben, was er will und alles möglich irgendwo hineininterpretieren. Ich muss aber nicht zu allem Ja und Amen sagen.
Verlangt auch niemand, wo ist das Problem? Davon abgesehen, nicht persönlich nehmen, bitte, erzeugen Deine Beiträge bisher schon den Eindruck, dass Dich diese Art der Kritik stört bzw. ssie unerwünscht ist.

Und solche Artikel entscheiden dann doch eben ein Stück für einen, ob man etwas gut oder schlecht zu finden hat
Das ist wohl eher ein persönliches Problem. In dem Artikel wird noch nicht mal darüber gesprochen, ob das Spiel an sich gut ist oder nicht, sondern lediglich besprochen, dass ein ganz bestimmter Aspekt der Spielwelt als problematisch empfunden wird. Ich finde die Kritik aus dem Artikel interessant und in Teilen nachvollziehbar, würde das Spiel aber trotzdem gerne spielen, wenn es ein klassisches SP-RPG und kein MMORPG wäre. Als Vergleich mal Greedfall, das ein recht ähnliches Setting verwendet. Das fand ich persönlich inhaltlich eher schlecht, obwohl es negative Aspekte der Kolonisierung eben nicht umgeht. Es behandelt sie nur leider feige. (Alle Gräuel werden immer von irgendwelchen kleinen, abtrünnigen Untergruppierungen begangen à la "not all colonists ...") Und zudem oberflächlich und klischeehaft. (Weil das gesamte Writing des Spiels oberflächlich und klischeehaft ist, nicht nur dieser eine Aspekt.) Trotzdem fand ich das Gameplay recht gelungen und das Spiel an sich unterhaltsam genug.

weil sie natürlich einen gewissen moralischen Druck aufbauen: "Wer Spiel AB gut findet, ignoriert XY, weiß nichts darüber (ist mit anderen Worten ungebildet... oder "dumm", wie es ja gerne hier im Elfenbeinturm mal heißt) oder nimmt zu unterhaltungszwecken diese Marginalisierung oder Verharmlosung in Kauf".
Wo da ein moralischer Druck aufgebaut wird, sehe ich persönlich nicht, natürlich ist das also schon mal nicht.

Erstens hat über eine bestimmte Thematik nichts oder nur wenig zu wissen nichts mit Dummheit zu tun. Gerade Geschichte - wer kennt sich da überhaupt und/oder in jeder Region jeder Zeitepoche aus? Wenn man ehrlich ist, wird man zwangsläufig zugeben müssen, dass man wohl in ziemlich vielen Bereichen ziemlich ungebildet ist. Wenn einen das stört: es gibt Bücher und Internet, um Wissenslücken zu schließen, wo man möchte.

Zweitens ist die Aussage des Artikels nicht, wer das Spiel gut findet (wie gesagt, über die Güte des Spiels verliert der Artikel nicht ein einziges Wort), ist ungebildet/dumm, sondern umgekehrt, wer sich mit der Geschichte dieser speziellen Epoche nicht ausreichend auskennt, ist anfällig dafür, durch geschönte Darstellungen ein unzutreffendes Geschichtsbild zu entwickeln. Diese Ausage kann man anzweifeln, aber "wenn Du das magst, bist Du dumm" ist da nun echt nirgends drin versteckt.

Das kommt eben bei manchen Menschen so an und deswegen habe ich Verständnis, wenn da emotional drauf reagiert wird.
Wenn jemandem aufgrund seines Spielegeschmacks Dummheit unterstellt würde, wäre eine emotionale Reaktion verständlich. Dass man sich von dem Artikel als dumm beschimpft oder allg. von Kritik an einem Spiel, das man mag, persönlich angegriffen fühlt, hingegen nicht.

Otis hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:31Ich habe mehrfach beschrieben, wie abstrakt mittlerweile Kunst und Kultur interpretiert werden, um irgendeinen Echtweltbezug herzustellen. Kein Spiel, Film, Buch oder Musikstück ist mehr davor gefeit, dass man darin irgendetwas erkennt, dass man nicht auf reale Probleme beziehen könnte.
Hinter Forderungen sehe ich in diesem Zusammenhang eine gewisse Autorität, die Erfüllung dieser Forderungen auch zu erzwingen. Weil, ich fordere von Spielen auch so manches, allein es kümmert die Entwickler einen feuchten Dreck. :lol: Ja, man kann allerhand in alles mögliche hineininterpretieren und Parallelen zum RL ziehen. Ich sehe halt nur immer noch keine Forderungen dahinter. Gut, Du meintest "Forderungen" offenbar nicht so wie ich. Im Ernstfall muss man halt als Künstler oder wer auch immer damit klarkommen, dass manches manchen nicht gefällt. Aber ist das ein Problem? Um beim hiesigen Beispiel zu bleiben, manche fänden es besser, wenn New World ein authentischeres Kolonialzeiterlebnis böte, sei es wegen der angenommenen Geschichtsverzerrung oder nur wegen perönlicher/n Interessen/Geschmacks. Und manch andere fänden das nicht gut. Fertig. Das kann man aushalten.

(Und wieso ist wird das hier überhaupt so schwarz/weiß besprochen? Als ob deswegen gleich das ganze Spiel Mist wäre.)
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Jochen Gebauer
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Otis hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:45Wenn wir Spiele nur nach rein objektiven Fakten bewerten, wird das bald ziemlich langweilig. Kritik ist auch dann berechtigt, wenn sie einfach nur aus "das gefällt mir daran nicht" besteht
Natürlich kann man eine "Geschmackskritik" betreiben, wie du es so treffend nennst. Aber dann ist das eben eine Geschmackskritik und keine Kunst- oder Kulturkritik. Und genau von der habe ich in dem von dir zitierten Satz explizit gesprochen. Dafür reicht "gefällt mir nicht" eben nicht. Das muss man über den Geschmack hinaus substantieren, wenn es eben nicht reine Geschmackskritik bleiben soll.
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Otis »

Einverstanden. Wobei ich gar nicht weiß, ob das grundsätzlich so einfach zu trennen ist.
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Gamdlaf der Blaue »

Andreas29 hat geschrieben: 2. Sep 2021, 03:47 Na na na... wo kommt denn die Schärfe jetzt her?
Tut mir leid, bitte das Augenzwinkern mitdenken, das virtuell so schwer rüberkommt.
Ich finde man kann da nicht alarmistisch genug sein. Wir erleben gerade einen kompletten Wandel in der Wahrnehmung von Kunst und Kultur und eine komplette Verschiebung der Kriterien, wonach wir sie bewerten. Aber das ist ein anderes, größeres Thema.
Mir fehlt gerade leider die Zeit für eine lange Antwort, aber ich würde mich sehr freuen, wenn wir dieses andere, größere Thema auch einmal besprechen können. Als Eckpfeiler: Ich glaube, Kritik kann Fragen aufgrund der bestehenden Evidenz aufwerfen. Also in etwa "Aus Blickwinkel X (gestützt auf Y) ist das Werk 'problematisch', weil...". Ich glaube, der Anspruch auf eine absolute Kritik ist ein kurzer Ausflug in der Geschichte, der ebenso wie der absolute Kausalismus aus Zeiten der Aufklärung schon bald in Geschichtsbüchern zu finden sein wird. Jedes Werk ist mehr als eine Zahl, die es zwischen gut und schlecht einordnet und dafür werden auch andere Methoden gefunden.

Das einmal als steile These, auch in Richtung Jochens Ausführung zur Kulturkritik als evidenzbasierte Wertfindung.
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Jochen Gebauer
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Gamdlaf der Blaue hat geschrieben: 2. Sep 2021, 20:13Das einmal als steile These, auch in Richtung Jochens Ausführung zur Kulturkritik als evidenzbasierte Wertfindung.
Moment. Ich habe nie gesagt, dass Kulturkritik evidenzbasiert sein muss. Ich habe gesagt, dass sie evidenzbasiert sein muss, wenn sie zur ihrer Legitimation ein evidenzbasierendes Argument heranzieht. Wenn ich sage, XY ist im Kulturdiskurs kritisch zu sehen, weil es Z auslöst, dann muss ich Z belegen. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass jede Kulturkritik evidenzbasiert sein muss. Deshalb sprach ich allgemein auch von substantiert.
Andreas29

Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andreas29 »

Otis hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:45 Umgekehrt, wie will man die Leute davon abhalten, Dreadlocks an Außerirdischen rassistisch zu finden? Dass jede beliebige Kritik geäußert werden kann, sehe ich nicht negativ.
Gerne kann jeder schreiben, was er will. Das ist nicht das Problem und gehört zur freien Meinungsäußerung und das muss man halt aushalten. Das Problem ist, dass Künstler (wo ich auch die Entwickler eines Videospiels zuzähle), Publisher und andere Verantwortliche vermehrt darauf reagieren, um Shitstorms aus dem Weg zu gehen und eine Schere im Kopf haben.

Deswegen möchte ich auf solche "Kulturkritik" gerne ein kritisches Auge lenken.

Der Artikel auf den ich mich beziehe ist übrigens: https://theconversation.com/how-hollywo ... ism-127088

Da ist nicht nur der Predator dran, sondern auch das Alien u.A. mit folgendem Abschnitt:
Ridley Scott’s Alien franchise, with its vicious and endlessly breeding carbon black alien mother, came at the height of neoliberal experiment and in the U.S. especially, an all-out assault on Black people. In the context of anti-Black culture, the film signifies the Black woman as an unkillable and ceaselessly breeding alien who threatened the body politic.
Das ist halt richtiger herbeifantasierter Dreck. Seine eigenen ideologischen Vorstellungen in irgendetwas, was gerade populär ist reinzuprojizieren, um Aufmerksamkeit zu bekommen, empfinde ich als den grundfalschen Weg. Das ist dann auch keine Kulturkritik mehr, sondern einfach (kunst- und kulturfeindlicher) Aktivismus.

Das wird jetzt aber zu allgemein und geht von dem Ursprungsthema weg. Und ich möchte diesen Schundartikel weiß Gott nicht mit der Problematik um "New World" auf eine Stufe stellen.
Otis hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:45Wenn Du Redebedarf bzgl. Nazi-Deutschland in Spielen hast, kannst Du gerne einen Artikel oder einen Forenthread dazu verfassen. Das wäre garantiert auch ein interessantes Thema.
Na jetzt erst einmal eins nach dem anderen ;)
Otis hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:45Immer wieder kommt der Gedanke vor, es müsse plötzlich jedes Spiel (oder allg. Werk) irgendwelche Richtlinien einhalten, wenn man diese Art der Kritik zulässt.
Glaubst Du denn wirklich, dass solche Artikel im Shitstorm-Zeitalter wirklich gar keinen Einfluss auf Entwickler und Publisher haben Spiele in Zukunft so zu gestalten, dass diese "Problematik" erst gar nicht aufkommt?
Otis hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:45Davon abgesehen, nicht persönlich nehmen, bitte, erzeugen Deine Beiträge bisher schon den Eindruck, dass Dich diese Art der Kritik stört bzw. ssie unerwünscht ist.
Natürlich stört mich die Art solcher Artikel sonst würde ich sie nicht kritisieren. "Unerwünscht" impliziert wieder ich würde solche Artikel verbieten wollen, was ich schlicht nie gefordert habe.
Otis hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:45 Hinter Forderungen sehe ich in diesem Zusammenhang eine gewisse Autorität, die Erfüllung dieser Forderungen auch zu erzwingen.
Die gibt es. Natürlich kein Konzil oder irgendein Gesetzgeber, aber es gibt einen gesellschaftlichen moralischen Druck, den Du ja aber auch verneinst. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man noch in der Kunst und (Pop)Kultur der Meinung sein kann, dass solche Artikel, Videos, Blogs, Vlogs, Essays und die (häufig) folgenden Shitstorms keinen Einfluss auf die Endprodukte hätten... nunja, das nennt man wohl unterschiedliche Weltanschauung.
Otis hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:45 (Und wieso ist wird das hier überhaupt so schwarz/weiß besprochen? Als ob deswegen gleich das ganze Spiel Mist wäre.)
Die Vorwürfe gegen "New World" sind ziemlich heftig - gerade im aktuellen politischen Klima. Natürlich ist das auch eine Wertung über das Spiel insgesamt. Einfach durch die gesellschaftliche Relevanz des Themas, das zur Problematik erklärt wird. Ich kann jetzt sagen eine Spielmechanik ist geil, aber dann kommt eben der Trumpf, dass das unerheblich ist, weil das Spiel eben diesen Aspekt des Kolonialismus vernachlässigt.

Eine ideologische Wertung ist auch eine qualitative Wertung.

Allgemein: Auch, wenn in solchen Artikeln weder konkrete Forderungen des Handelns (z.B. Zensur) oder von Verboten noch Aussagen über Konsumenten ("wer das spielt ist Rassist") stehen, ergeben sich solche Implikationen trotzdem aus dem Subtext.
Phliege
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Phliege »

Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 04:55 Allgemein: Auch, wenn in solchen Artikeln weder konkrete Forderungen des Handelns (z.B. Zensur) oder von Verboten noch Aussagen über Konsumenten ("wer das spielt ist Rassist") stehen, ergeben sich solche Implikationen trotzdem aus dem Subtext.
Da finde ich, wählst du aber einen möglichst schlechten Subtext, der unfair gegenüber dem Artikel ist. Verbot und Zensur lese ich da nicht mal im Ansatz, kein Boykott-Aufruf und auch nicht den Rassismus-Vorwurf an alle Spieler. Mir kommt diese Unterstellung dem Artikel gegenüber fast reflexhaft vor. Woher kommt das, an welcher Stelle ergibt sich dieser Subtext für dich?

Was ich aus dem Artikel ziehe, ist dass Spiele in Zukunft verantwortungsvoll mit den historischen Anleihen umgehen sollen (vor allem bei einem so aufgeladenem Thema wie dem Kolonialismus). Ich lese da den Wunsch nach mutigen Spielen, die mal einen anderen Ansatz wagen und die Anerkennung, dass Videospiele als Kulturgut einen prägenden Einfluss auf uns haben.
Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 04:55 Das Problem ist, dass Künstler (wo ich auch die Entwickler eines Videospiels zuzähle), Publisher und andere Verantwortliche vermehrt darauf reagieren, um Shitstorms aus dem Weg zu gehen und eine Schere im Kopf haben.
Fast jeder Künstler hat eine Schere im Kopf, schon immer gehabt. Und die Schere sitzt da, wo der gesellschaftliche Konsens sitzt. Die Schere sorgt dafür, dass man sich gut überlegen muss, lohnt sich ein Tabubruch? Ist meine Intention, meine Geschichte, inhaltlich wertvoll? Ist es sinnvoll das Thema aufzugreifen und wenn ja, wie verarbeitet man es? Das sind extrem gute Fragen, die man sich bei einem Werk immer stellen sollte. (Amazon hat sich ja die Fragen offenbar auch gestellt. Wobei da garantiert vornehmlich die Frage im Vordergrund stand, ob sich mit dem Setting ordentlich Geld verdienen lässt).

Entweder wird dann ein Tabu gebrochen und neue Wege beschritten oder mit der Zeit wird durch ständige Kritik eine neue, sehr berechtigte Schere angesetzt (z.B: Darstellung von Frauen in den Medien). Ich finde es sehr gut, wenn Kunst- und Medienschaffende zwar die Sicherheit haben, dass Kunst alles DARF. Genauso wichtig ist es aber zu wissen, das man nicht immer alles SOLLTE, vor allem wenn da nicht die nötige Arbeit und Sorgfalt an den Tag gelegt wird. Ein inhaltlich misslungener Tabubruch scheint ja z.B. das Spiel "Hatred" gewesen zu sein, was man sehr schön im Podcast mit Andre und Dom nachhören kann. Und das Spiel war sogar noch kommerziell erfolgreich. Das nachfolgende Spiel auch. Die generelle Angst vor einer Schere im Kopf kann ich daher so schlecht nachvollziehen, denn solche Spiele kommen offenbar trotzdem (oder eben gerade deswegen) auf den Markt. Woher kommt da diese Sorge?

Am Ende muss man nicht zu demselben Schluss kommen wie der Artikel. Man darf gerne sagen, dass die Vorwürfe bei diesem Spiel nicht gerechtfertigt sind. Man kann darf sogar der Meinung sein, dass Videospiele kein Kulturgut sind und die Geschichtswahrnehmung nicht prägen, dass die Wirkmacht des Mediums nicht gegeben ist. Aber dann aus der Kritik abzuleiten, dass Entwickler vor Angst keine tollen Spiele mehr entwickeln werden und Spieler nichts mehr spielen dürfen, ohne gleich als *hier beliebig negative Bezeichnung einfügen* bezeichnet zu werden, ist eine Überreaktion, die ich schwer nachvollziehen kann. Denn wenn die Videospielbranche eine alte Killerspiel-Debatte nicht nur überlebt, sondern sehr erfolgreich Spiele wie GTA, Weltkrieksshooter oder sogar Amoklauf-Simulationen wie Hatred auf den Markt bringen kann, dann wird auch eine Debatte über Kolonialismus in Videospielen der Branche nicht den Hahn abdrehen. Im besten Fall sorgt die Kritik nämlich einfach für mutigere und vielfältigere Darstellungen. Und neue Spiele sehen wir doch alle gerne.
Andreas29

Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andreas29 »

Phliege hat geschrieben: 3. Sep 2021, 12:17 Woher kommt das, an welcher Stelle ergibt sich dieser Subtext für dich?
Habe ich schon erklärt: Der Vorwurf bewusst insensitiv mit der Kolonialgeschichte umzugehen ist kein netter Denkanstoß für die Zukunft, sondern ein schwerer Vorwurf gegen das konkrete Spiel. Solche dicken Keulen - und ja, da passt es das Wort rauszuholen - und dann so zu tun als würde das (bewusst oder unterbewusst) keine Konsequenzen für das Spiel fordern ist das Äquivalent von "Ich stelle nur fragen...".

Auch solche Formulierungen wie "Wir haben den Entwickler angefragt, aber keine Antwort erhalten" sollen ihn in einem zwielichtigen Bereich rücken. Ein ganz alter Trick der journalistischen Schule, der insinuiert: Der antwortet nicht, der hat was zu verbergen. Framing eben.

Natürlich wünscht man sich Konsequenzen, wenn man solche Artikel schreibt, denn sonst würde man sie nicht schreiben.
Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 04:55 Fast jeder Künstler hat eine Schere im Kopf, schon immer gehabt. Und die Schere sitzt da, wo der gesellschaftliche Konsens sitzt.
Der "gesellschaftliche Konsens" auf den reagiert wird und der reale Konsequenzen für Kunst- und Kultur hat, besteht aber leider heutzutage immer öfter aus einem Blogger und 240 Likes bei Twitter. Wer oder wie viele sich empören scheint mittlerweile doch auch keine Rolle mehr zu spielen. Ein Vorwurf reicht.
Phliege
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Phliege »

Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 13:08
Habe ich schon erklärt: Der Vorwurf bewusst insensitiv mit der Kolonialgeschichte umzugehen ist kein netter Denkanstoß für die Zukunft, sondern ein schwerer Vorwurf gegen das konkrete Spiel. Solche dicken Keulen - und ja, da passt es das Wort rauszuholen - und dann so zu tun als würde das (bewusst oder unterbewusst) keine Konsequenzen für das Spiel fordern ist das Äquivalent von "Ich stelle nur fragen...".
Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 13:08 Natürlich wünscht man sich Konsequenzen, wenn man solche Artikel schreibt, denn sonst würde man sie nicht schreiben.
Der Artikel wünscht sich Konsequenzen, ja. Nur eben nicht die, die du darin liest. Der Vorwurf ist, dass ein historisches Setting gewählt wurde, ohne sich mit der nötigen Sorgfalt damit auseinanderzusetzen. Du sagst selbst, wie aufgeladen das Thema Kolonialismus ist. Da ist die Kritik berechtigt, dass das Setting hier höchst ungeschickt bedient wurde. Dazu kommt, dass Amazon das selbst bemerkt hat und statt das offen zu kommunizieren, etwas halbherzig versucht hat Bezüge zu entfernen. Die wichtige Frage ist doch da: Warum erst das Setting wählen und sich dann halbherzig davon distanzieren? Warum nicht eine ehrliche Auseinandersetzung oder einen vollkommenen anderen Bezug wählen? Die gewünschte Konsequenz: Beim nächsten Mal, beim nächsten Spiel besser machen. Und der Artikel wünscht sich auch, dass Amazon sich auf die Diskussion einlässt.

Daraus eine implizite Verbotsforderungen abzuleiten, ist doch böswillige Unterstellung. Ich ordne die Intention des Artikels eher dem sehr schlauen und sehr richtigen Zitat von Anita Sarkeesian zu:

“It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects.”

Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 13:08 Auch solche Formulierungen wie "Wir haben den Entwickler angefragt, aber keine Antwort erhalten" sollen ihn in einem zwielichtigen Bereich rücken. Ein ganz alter Trick der journalistischen Schule, der insinuiert: Der antwortet nicht, der hat was zu verbergen. Framing eben.
Ich finde nicht, dass das Framing ist, sondern gerechtfertigt. Wichtig ist auch das Zitat aus dem Artikel: »Ich habe mitbekommen, dass die (gemeint ist Amazon – Anm. der Red.) es gar nicht mögen, wenn man da Parallelen zieht zur Kolonialisierung Amerikas.« Bei der Produktion der gesponserten Videobeiträge sei den Rocketbeans »aufgefallen, dass dieses Thema ungern gesehen wird.« Da steckt der Vorwurf drin, dass Amazon die Diskussion gerne abwürgen möchte. Aus PR-Sicht verständlich, aber das darf man dann ja schon "zwielichtig" finden. Amazon wurde Raum gegeben auf die Kritik zu antworten. Die Chance sollte gewährleistet werden, wurde aber nicht genutzt. Ich hätte es kritikwürdig gefunden, wenn man Amazon gar nicht erst anfragen würde.
Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 04:55 Der "gesellschaftliche Konsens" auf den reagiert wird und der reale Konsequenzen für Kunst- und Kultur hat, besteht aber leider heutzutage immer öfter aus einem Blogger und 240 Likes bei Twitter. Wer oder wie viele sich empören scheint mittlerweile doch auch keine Rolle mehr zu spielen. Ein Vorwurf reicht.
Gibt es denn da konkrete Beispiele in der Videospielbranche, die du aufführen kannst? Mir sind keine bekannt. Mir sind nur heiß diskutierte Spiele bekannt, die am gesellschaftlichen Konsens vorbeigehen und stark abgelehnt wurden und heute erfolgreiche IPs sind (Mortal Kombat, um ein weiteres Spiel zu nennen). Also genau das Gegenteil von dem, was du befürchtest. Gerne können wir dann gerne am konkreten Beispiel diskutieren. Sonst fällt es mir ehrlich gesagt schwer, diese Sorge nachzuvollziehen.

Du schreibst auch, dass 240 Leute sich bei Twitter empören und den gesellschaftlichen Konsens bilden und dass ein Vorwurf reiche. Du leitest aber selbst aus dem Artikel, bei dem das mit keiner Silbe gefordert ist, Verbotsforderungen und Rassismus-Vorwürfe ab und befürchtest das Ende der Spielekultur, wie wir sie kennen. Trägst du damit nicht mit zur Empörungskultur bei?

Statt darüber zu diskutieren, ob man jetzt um seine Videospiele fürchten muss, wäre der eigentlich interessante Punkt zu diskutieren, welche Verantwortung Spiele haben, ob wir das Medium zur Verantwortung ziehen wollen, welche Wirkmacht wir ihnen zugestehen. Und ob wir das auf das konkrete Spiel anwenden wollen. Daraus würde sich dann doch ergeben, ob die Kritik gerechtfertigt ist. Ich selbst würde ganz dick mit "Ja" unterschreiben. Auch wenn ich da zugeben muss, dass ich dank Dom erst seit ungefähr fünf Minuten von der Fachrichtung "Public History" weiß und jetzt gerne mal nachlesen würde, was es da für Studien o.Ä. gibt.
Otis
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Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Otis »

Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 04:55Gerne kann jeder schreiben, was er will. Das ist nicht das Problem und gehört zur freien Meinungsäußerung und das muss man halt aushalten. Das Problem ist, dass Künstler (wo ich auch die Entwickler eines Videospiels zuzähle), Publisher und andere Verantwortliche vermehrt darauf reagieren, um Shitstorms aus dem Weg zu gehen und eine Schere im Kopf haben.
Wäre dann halt erstmal zu erheben, ob Werkschaffende nun in Scharen ihren Output selbstzensieren, obwohl sie eigentlich gerne lauter anstößige Inhalte drin hätten. Und ich streite gar nicht ab, dass so etwas vorkommt. Vielleicht wird man aber durch den öffentlichen Diskurs auch einfach nur für bestimmte Dinge sensibilisiert. Zudem wird gerade in der Unterhaltungsindutrie so stark "Massenmarkttauglichkeitstrimming" betrieben, oft über den Kopf der Künstler hinweg, dass es mir etwas befremdlich vorkommt, ausgerechnet bei Themen, die andere verletzen könnten oder anderweitig schwierig sind, zu sagen: "Bis hierhin und nicht weiter, Eure Kritik beeinflusst evtl. den Künstler in seinem Schaffen." Zudem ist wie man auf Kritik reagiert letztlich nicht Schuld der Kritik, sondern liegt in der Verantwortung der Werkschaffenden selber; es wird niemand gezwungen, irgendetwas anzupassen, um keine unangenehmen Artikel zu ernten.

Um bei New World zu bleiben, hier wurde doch gerade kritisiert, dass, um "keinen Ärger zu kriegen", das Setting so angepasst wurde, dass möglichst keine Bezüge zu den Schattenseiten der Kolonialisierung aufkommen. Müsstest Du Deinen Ausführungen nach diese Kritik nicht eigentlich begrüßen, da sie sich letztlich genau gegen diese von Dir angekreidete Beeinflussung ausspricht?

Da ist nicht nur der Predator dran, sondern auch das Alien u.A. mit folgendem Abschnitt:
Ridley Scott’s Alien franchise, with its vicious and endlessly breeding carbon black alien mother, came at the height of neoliberal experiment and in the U.S. especially, an all-out assault on Black people. In the context of anti-Black culture, the film signifies the Black woman as an unkillable and ceaselessly breeding alien who threatened the body politic.
Ich war mal so frei, einen anderen Teil des Satzes hervorzuheben ... ;) Und ich finde die Interpretation des Predators überhaupt nicht an den Haaren herbei gezogen. (Ja, das war ein Wortspiel wegen der Dreadlocks. :ugly: ) Das Alien als unkaputtbare, schwarze Zuchtmutti ist übertrieben, da hier lediglich die Farbe des Aliens Anhaltspunkt wäre, es ist aber trotzdem eine interessante Parallele, die aufgezeigt wurde.

Was der Artikel nicht macht: Behaupten, diese Parallelen wären in irgendeiner Form absichtlich (was beim Predator, soweit ich weiß, sogar sein könnte, wenn auch vermutlich nicht in böser Absicht), die intendierte Lesart oder gar versteckte Botschaften, die die Regisseure/Filmteams in die Filme gebaut hätten, um das Publikum gezielt Richtung antiblack zu beeinflussen. Verlangen, dass diese Filme abgeschafft, Sequels künftig nicht mehr produziert oder zumindest die Designs der Monster geändert werden. Die Macher in irgendeiner Form anklagen.

Am Ende hat die Autorin des Artikels drei Vorschläge (nicht mal Forderungen), was getan werden könnte. Von diesen betrifft nur eine einzige die Filmindustrie und es wird auch dort nicht vorgeschlagen, was an Filmen geändert werden soll, sondern lediglich, dass man sich eingestehen könnte, dass die Darstellung von Schwarzen durch die Medien zu wünschen übrig lässt und negative Auswirkungen hat.

Das ist halt richtiger herbeifantasierter Dreck. Seine eigenen ideologischen Vorstellungen in irgendetwas, was gerade populär ist reinzuprojizieren, um Aufmerksamkeit zu bekommen, empfinde ich als den grundfalschen Weg. Das ist dann auch keine Kulturkritik mehr, sondern einfach (kunst- und kulturfeindlicher) Aktivismus.


Die beiden Filme werden lediglich als extreme Beispiele für allgemeine Stereotype herangezogen, die nicht herbeifantasiert sind und denen im Artikel weit mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird als den beiden Beispielen. Dass zumindest das Alien da bisschen sehr zurecht gebogen wirkt, find ich nicht weiter dramatisch, zumal ... nun ja, die Königin nun mal eine dunkel"häutige" (Exoskelett, wayne), nahezu unbesiegbare, sich massenhaft reproduzierende, fremdartige Kreatur ist, die andere Spezies gefährdet. Das in Verbindung zu setzen mit dem existierenden (!) rassistischen Klischee von der schwarzen, unausrottbaren, kinderkriegenden Fremden, die die weiße Rasse gefährdet, finde ich jetzt erstmal nicht verwerflich. Ich meine, wenn eine schwarze Frau, die mit solchen Vorurteilen womöglich schon konfrontiert wurde, beim Sehen des Films solch eine Parallele auffällt, werde ich als weißer Mann, der damit nie auch nur ansatzweise Berührungspunkte hatte, nicht sagen, ihre Ausführungen wären Dreck.

Glaubst Du denn wirklich, dass solche Artikel im Shitstorm-Zeitalter wirklich gar keinen Einfluss auf Entwickler und Publisher haben Spiele in Zukunft so zu gestalten, dass diese "Problematik" erst gar nicht aufkommt?
Wie gesagt, eine Beeinflussung durch Publisher (Produzenten, Verlage, bla), um Spiele (Filme, Romane, bla) möglichst kantenfrei und massentauglich zu kneten, findet ohnehin statt, ob da ein Shitstorm kommt oder nicht. Ich sehe das auch nicht ausschließlich negativ. Immerhin verdanken wir dem öffentlich Diskurs und nicht zuletzt auch deftiger Kritik, dass Homosexuelle nicht mehr hauptsächlich als Witzfiguren dargestellt werden, der Schwarze nicht mehr zwangsläufig zuerst stirbt und Frauen in Filmen Hosen tragen dürfen.

Deiner Befürchtung, wenn jeder sich alles mögliche an Kritik ausdenken darf, behindere das die Spieleentwickler im freien künstlerischen Ausdruck, halte ich entgegen, dass Du der einzelnen Kritik damit viel zu Macht zugestehst. Und wie schon gesagt, der Druck der öffentliche Meinung ist nicht zwangsläufig was schlechtes.

Natürlich stört mich die Art solcher Artikel sonst würde ich sie nicht kritisieren. "Unerwünscht" impliziert wieder ich würde solche Artikel verbieten wollen, was ich schlicht nie gefordert habe.
Was willst Du denn dann? Du hast sehr verständlich gemacht, dass und warum Du diese Form oder diesen Grad der Kritik für ein Problem hältst. Wie sähe Deine Lösung aus?

Otis hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:45Hinter Forderungen sehe ich in diesem Zusammenhang eine gewisse Autorität, die Erfüllung dieser Forderungen auch zu erzwingen.
Die gibt es. Natürlich kein Konzil oder irgendein Gesetzgeber, aber es gibt einen gesellschaftlichen moralischen Druck, den Du ja aber auch verneinst.
Der von Dir zitierte Satz bezog sich aber schon ausschließlich auf den einzelnen Kritiker, nicht die Gesellschaft als ganzes. Habe ich nicht explizit dazu gesagt. Den gesellschaftlichen Druck verneine ich nicht, habe ihn ja ganz im Gegenteil schon angesprochen, halte ihn aber nicht für so direkt und unmittelbar, wie suggeriert, und eben auch nicht für inhärent schlecht.

Die Vorwürfe gegen "New World" sind ziemlich heftig - gerade im aktuellen politischen Klima.
Findst? Ich nicht.

Natürlich ist das auch eine Wertung über das Spiel insgesamt. Einfach durch die gesellschaftliche Relevanz des Themas, das zur Problematik erklärt wird. Ich kann jetzt sagen eine Spielmechanik ist geil, aber dann kommt eben der Trumpf, dass das unerheblich ist, weil das Spiel eben diesen Aspekt des Kolonialismus vernachlässigt.
Sehe ich auch überhaupt nicht so. Wo ist denn ein Aspekt des Spiels maßgeblich für alles? Was für jemanden unerheblich ist oder nicht, kann gar nicht allgemein behauptet werden. Manch einen stört das so, dass er kein Interesse mehr am Spiel hat, der nächste sagt: "Mir doch egal, ich will Mobs kloppen", und der nächste findet es sogar gut, dass solche Themen im Spiel nicht vorkommen.

Eine ideologische Wertung ist auch eine qualitative Wertung.
Klar beeinflusst die Ideologie eines Spiels oder von Teilen davon auch, was ich insgesamt davon halte, aber das ist doch ganz normal und hat nichts mit etwaigen kritischen Artikeln o.ä. zu tun. Ich find's halt auch fast schon übertrieben, überhaupt von einer ideologischen Wertung des Spiels zu sprechen, wenn sich ein Artikel einen Aspekt eines Spiels herausnimmt und bespricht, was der Autor daran problematisch findet.

Allgemein: Auch, wenn in solchen Artikeln weder konkrete Forderungen des Handelns (z.B. Zensur) oder von Verboten noch Aussagen über Konsumenten ("wer das spielt ist Rassist") stehen, ergeben sich solche Implikationen trotzdem aus dem Subtext.
In den Subtext kann man allerhand hineinlesen, ganz ähnlich wie man halt auch in Aliens und den Predator allerhand hineininterpretieren kann. :ugly:

Wenn ein Artikel z.B. rassistisch lesbare Aspekte eines Spiels anspricht und ein Leser, der das Spiel mag, gleich meint, er würde als Rassist beschimpft, ist das eindeutig ein Problem des Lesers, denn man kann so ein Spiel ja aus allerhand Gründen mögen, nicht nur, weil man auf die rassistische Message abfährt, so man sie denn überhaupt wahrgenommen hat. Zensur und Verbot impliziert sehe ich da genauso wenig, höchstens Hinweise, was man beim nächsten Mal besser machen könnte. (Denen man auch nicht zustimmen muss.)

Andreas29 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 13:08Der Vorwurf bewusst insensitiv mit der Kolonialgeschichte umzugehen ist kein netter Denkanstoß für die Zukunft, sondern ein schwerer Vorwurf gegen das konkrete Spiel. Solche dicken Keulen - und ja, da passt es das Wort rauszuholen - und dann so zu tun als würde das (bewusst oder unterbewusst) keine Konsequenzen für das Spiel fordern ist das Äquivalent von "Ich stelle nur fragen...".
Den Begriff Keule hatte ich verwendet. Und zwar als Umschreibung für ein breitflächiges, "one-size-fits-all" Totschlagargument. Von daher war er in diesem Zusammenhang passend. Du hingegen beziehst ihn auf die Schwere eines Angriffs. Was jedenfalls ich in diesem speziellen Fall übrigens nicht für passend halte, da ich die Vorwürfe in dem Artikel für nicht besonders schwerwiegend halte.

Auch solche Formulierungen wie "Wir haben den Entwickler angefragt, aber keine Antwort erhalten" sollen ihn in einem zwielichtigen Bereich rücken. Ein ganz alter Trick der journalistischen Schule, der insinuiert: Der antwortet nicht, der hat was zu verbergen. Framing eben.

Das ist 'ne Standardfloskel, um zu zeigen, dass man dem Gegenüber Gelegenheit gegeben hat, im Artikel auch zu Wort zu kommen. Wer da rein liest, Amazon hätte was zu verbergen, kann kurz darüber nachdenken, dass es allerhand ziemlich harmlose Gründe geben kann, auf so etwas nicht zu antworten. Ist ja nicht so, als hätte man ein Recht auf eine Antwort, nur weil man einen Artikel schreibt. Da hätten die Leute ja viel zu tun.

Natürlich wünscht man sich Konsequenzen, wenn man solche Artikel schreibt, denn sonst würde man sie nicht schreiben.
Und ist das denn schlimm, dass Dom sich wünscht, Spiele mit Kolonial- oder meinetwegen auch nur davon inspiriertem Setting würden die im Artikel genannten Themen nicht aussparen? Ich meine, der Artikel von Dom hat jetzt etwa 180 Kommentare, die allerallermeisten davon machen Sich über den Artikel lustig, greifen Dom persönlich an oder erklären, warum das Thema unwichtig sei. Was für Konsequenzen befürchtest Du denn konkret?

Der "gesellschaftliche Konsens" auf den reagiert wird und der reale Konsequenzen für Kunst- und Kultur hat, besteht aber leider heutzutage immer öfter aus einem Blogger und 240 Likes bei Twitter. Wer oder wie viele sich empören scheint mittlerweile doch auch keine Rolle mehr zu spielen. Ein Vorwurf reicht.
Fehlen mir Statistiken, wo Empörungen welchen Ausmaßes wie starke Auswirkungen haben, aber nehmen wir das mal so hin: ist das dann nicht eher ein gesellschaftliches Problem im Umgang mit sozialen Netzwerken und modenrer Kommunikation, anstatt ein Problem mit der Kritik an sich?
Andreas29

Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andreas29 »

Phliege hat geschrieben: 3. Sep 2021, 14:40 Dazu kommt, dass Amazon das selbst bemerkt hat und statt das offen zu kommunizieren, etwas halbherzig versucht hat Bezüge zu entfernen. Die wichtige Frage ist doch da: Warum erst das Setting wählen und sich dann halbherzig davon distanzieren? Warum nicht eine ehrliche Auseinandersetzung oder einen vollkommenen anderen Bezug wählen?
Bestätigt das nicht genau meine Meinung? Hier hat doch offensichtlich die Angst vor einen Shitstorm schon bewirkt, dass man von der ursprünglichen künstlerischen Intention abgerückt ist. Im vorauseilenden Gehorsam hat man schon versucht möglichst viele Bezüge und Assoziationen zu entfernen.
Phliege hat geschrieben: 3. Sep 2021, 14:40Gibt es denn da konkrete Beispiele in der Videospielbranche, die du aufführen kannst? Mir sind keine bekannt.
Auf das Spiel werde ich mich gar nicht einlassen, denn wenn man Beispiele zu dem Thema bringt, werden die stets als Einzelfälle abgetan oder es wird behauptet es sei ja gar nichts passiert oder in dem Fall war es halt richtig so, weil halt. Keinen Bock drauf, denn man dreht sich dann eh nur im Kreis.
Allgemein interessiere ich mich übrigens gar nicht mehr so sehr für die Videospielbranche und beobachte in der Hinsicht eher die Filmbranche. Da könnte ich Dir hier über mehrere Seiten Beispiele liefern, wo von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen mit Partikularinteressen Shitstorms initiiert wurden und die Filmemacher, Studios und Verleiher reagiert haben. Das wird es mit 100%iger Sicherheit auch in der Videospielbranche geben.
Phliege hat geschrieben: 3. Sep 2021, 14:40Mir sind nur heiß diskutierte Spiele bekannt, die am gesellschaftlichen Konsens vorbeigehen und stark abgelehnt wurden und heute erfolgreiche IPs sind (Mortal Kombat, um ein weiteres Spiel zu nennen).
Der Vergleich hinkt halt gewaltig: Bei "Mortal Kombat" & Co. ging es darum, dass Gewalt als legitimes Stilmittel in Videospielen akzeptiert wird und im erweiterten Sinne um die sich anschließende Frage, ob Videospiele Kunst und Kulturgut sind und wenn ja, ob das bedeutet, dass sie Gewalt als legitimes Stilmittel nutzen dürfen. Ergo z.B. selbst ein "Hatred" ertragen zu müssen.
Die dagegen waren, waren zum größten Teil konservative Politiker und Medien und damit kleine Gruppen, von denen ein finanzieller Erfolg nicht abhing, weil diese die Spiele eh nicht kauften und auch nicht die Zielgruppe waren.

Das ist etwas vollkommen anderes als das Thema, um das es hier geht. Eigentlich ist es sogar genau das Gegenteil.
Phliege hat geschrieben: 3. Sep 2021, 14:40und befürchtest das Ende der Spielekultur, wie wir sie kennen.
Nein, Nein: Das Ende jeglicher Kunst und (Pop)Kultur, wie wir sie kennen. Und nein, damit trage ich nicht zur "Empörungskultur" bei, weil ich im Gegensatz zu dieser nicht die vollkommene gesellschaftliche Ächtung (um das Wort "canceln" zu vermeiden... ist man ja auch gleich rechts, wenn man das verwendet) von allem und jedem fordere, was/der mich irgendwie "verletzt".
Andreas29

Re: Amazons New World - Top oder nächster Flop?

Beitrag von Andreas29 »

Otis hat geschrieben: 3. Sep 2021, 15:32Ich meine, wenn eine schwarze Frau, die mit solchen Vorurteilen womöglich schon konfrontiert wurde, beim Sehen des Films solch eine Parallele auffällt, werde ich als weißer Mann, der damit nie auch nur ansatzweise Berührungspunkte hatte, nicht sagen, ihre Ausführungen wären Dreck.
Damit ist die Diskussion mit dir beendet. Ich habe in einem anderen Thread schon geschrieben: Kommt mir jemand mit diesem identitätspolitischen Totschlagargument bin ich weg.
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