10JK: Leaks, Merch und Accessibility

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Numfuddle
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Numfuddle »

Darf ich dich fragen warum das Thema „Zugänglichkeit zu Kunst“ für dich so ein Trigger-Thema ist?

Deine Beispiele sind jedenfalls abenteuerlich weil ja selbst eine Film-Synchro oder die OmU Version eines Films ja schon Zugänglichkeit schafft in der Argumentation aber ja schon die Intention des Autors verwässert. Ansonsten müsstest du dir deinen tollen Gaspar Noe Film nämlich vermutlich auf Spanisch ohne Untertitel ansehen.

Was du natürlich jederzeit tun kannst, das nimmt dir keiner weg. Allerdings käme nicht mal der Regisseur und Autor selbst auf die Idee von jedem das Erlernen von Spanisch zu verlangen.
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Edelknödel
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Edelknödel »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:08 Eine ähnlich absurde Diskussion wäre es (und die gibt es garantiert), wenn man behaupten würde, dass ein Buch als Ebook oder Paperback zu lesen ja nicht die selbe Erfahrung wäre wie ein Hardcover - und wenn man dann noch beim Ebook die Schriftgröße, oder gottlob, die Schriftart ändern würde!
Ein passenderer Vergleich ist doch eher, wenn man Literatur in "Einfacher Sprache" veröffentlicht. Das macht den Text rein inhaltlich auch für mehr Menschen zugänglich, aber von dem was den Ursprungstext einmal ausgemacht hat, bleibt wenig übrig.

Das soll gar kein Argument gegen Bemühungen zur Barrierefreiheit sein. Aber die ursprünglichen Erfahrung oder das 'Kunstwerk' wird dadurch im Zweifelsfall halt doch sehr verfremdet.
rammmses
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von rammmses »

Numfuddle hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:24 Darf ich dich fragen warum das Thema „Zugänglichkeit zu Kunst“ für dich so ein Trigger-Thema ist?
[...] Ansonsten müsstest du dir deinen tollen Gaspar Noe Film nämlich vermutlich auf Spanisch ohne Untertitel ansehen.
Wenn dann französisch ;)

"Trigger-Thema" würde ich nun nicht sagen, ich stimmt nur der These nicht zu, dass diese Anpassungen gut und hilfreich sind, weil sie letztendlich das Werk nicht ernst nehmen und den Konsumenten in den Vordergrund stellen, an den es dann angepasst werden soll. Führt jetzt zu weit, aber das ist so ein grundsätzliches Mindset, was schnell zu Werken ohne Ecken und Kanten führen kann, weshalb ich da immer sehr skeptisch bin.
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Heretic
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Heretic »

rammmses hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:13 Gerade das "Kulturgut" wäre mein Argument, die Erfahrung möglichst wenig anzupassen, damit noch das rauskommt, was sich dabei gedacht wurde. Mit "für jedermann" wird automatisch alles verwässert, da könnte man auch bei einem Gaspar Noe Film Stroboskop-Licht, Sex- und Gewaltexzesse rausschneiden, weil das ja für viele "unzugänglich" ist, aber es ist dann eben ein anderer Film ;)
Wenn ich mir bei einem Gaspar Noe-Film bei den Stroboskop-Licht, Sex- und Gewaltexzessen die Augen zuhalte, habe ich auch nicht mehr die vom Regisseur intendierte Erfahrung. Juckt aber keinen. ;)
rammmses hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:13 Ähnlich sehe ich das mit einem Last of Us auf "leicht" oder ohne Grafik.
Die Spielerfahrung mag eine andere sein, aber die Möglichkeit, dass möglichst viele Leute in den Genuss des Spiels kommen, ist das doch wert. Außerdem wäre es ja möglich, dass mir die vom Entwickler vorgesehene Spielerfahrung nicht gefällt, ich aber trotzdem die Geschichte erleben und selbst spielen möchte. Das kann mir ein Let's Play nicht bieten.
Voigt
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Voigt »

Ich wünschte ich könnte alle Sprachen der Welt perfekt verstehen, aber da dies leider nicht der Fall ist, bin ich froh über deutsche Untertitel unter japanischen Animes, deutsche Buchübersetzungen von russischen Büchern als auch Englische Untertitel unter Englischen Filmen.

Ich weiß dass ich immer bissel was verliere dadurch, sei es Aufmerksamkeit durch Untertitel oder halt durch Übersetzung gewissen Wortwitz. Da ich aber die Einschränkung habe nicht alle Sprachen sprechen zu können, bin ich froh über die Möglichkeit die Medien trotzdem konsumieren zu können.

Habe mal Anime ohne Untertitel probiert, ging nur so mittelgut. ^^
meieiro
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von meieiro »

Die Anpassunge kommen doch von naughty dog selber.
Daher könnte ich ja argumentieren, dass ich dann trotzdem noch Werksintegrität habe. Das ist dann evtl. eine andere Spielerfahrung, aber trotzdem doch auch eine Erfahrung, die so vom Autor(naugty dog) intendiert war.

Und wenn ich mir den Release von Last of Us 2 zurück erinnere, dann ist das mit Sicherheit kein Spiel ohne Ecken und Kanten.
rammmses
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von rammmses »

Heretic hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:41 Die Spielerfahrung mag eine andere sein, aber die Möglichkeit, dass möglichst viele Leute in den Genuss des Spiels kommen, ist das doch wert. Außerdem wäre es ja möglich, dass mir die vom Entwickler vorgesehene Spielerfahrung nicht gefällt, ich aber trotzdem die Geschichte erleben und selbst spielen möchte.
Ja, da kommen wir nicht zusammen. Wem das Spiel nicht gefällt, der spielt es halt nicht, aber es ist doch um Gottes Willen nicht Aufgabe der Entwickler dann irgendwelche Anpassungen vorzunehmen, damit jeder irgendwie noch was dran finden kann. Das zu fordern ist respektlos finde ich. "Ja, ich würde schon gern Tukolsky lesen, aber das ist mir zu anstrengend, kann der das nicht nochmal in Alltagssprache zusammenfassen?"...
(und wenn er es dann macht, hat er auch zu wenig Respekt vor seinem Werk ;) )
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XfrogX
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von XfrogX »

Ich glaube es ist schon der falsche Ansatz, Barrierefreiheit ist nicht (zumindest in der Masse) wegen dem kulturellen Wert, sondern um den kommerziellen Erfolg zu steigern.

Und ich kenne (auch mich selbst) genug Leute die uncharted4 und Last of us2 nur gekauft haben weil sie wissen das kann ich bequem durch spielen. Hätte es nicht diese ganzen „Cheats“ direkt dabei hätte ich mir sie nicht gekauft.

Aber mir ist halt völlig bewusst das es dadurch eine ganz andere Erfahrung ist, und bei einem „gameplay“ Game wie darksouls wäre ich halt raus, weil ich dann das Spiel in 10 Stunden durch gelaufen hätte und halt keine Story und kein gameplay für mich gehabt hätte.

Und das ist glaube ich auch die große Frage, sieht man die Story und die Inszenierung als kulturellen Wert an, dann machen diese Hilfsmittel das natürlich für alle erlebbar, sieht man aber die ganzen gameplay Mechaniken als den Wert an, dann müsste man solche Extras ablehnen. Das heißt nicht das man keine Spiele so machen soll das sie möglichst zugänglich sind, wer das will gerne. Aber dann immer und für alle.
Darksouls zeigt ja ganz gut das man ein Spiel so konstruieren kann das es gleichzeitig hart ist, aber es jeder schaffen kann und das haben schon Leute mit größten Beeinträchtigungen bewiesen.

Am Ende würde ich aber immer sagen wenn wir spiele als kulturellen Wert sehen, dann sollte man besonders aufs gameplay gucken. Geschichten erzählen kann man ja wahrscheinlich meistens sogar viel besser ohne das Spiel dran.
Numfuddle
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Numfuddle »

rammmses hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:38
Numfuddle hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:24 Darf ich dich fragen warum das Thema „Zugänglichkeit zu Kunst“ für dich so ein Trigger-Thema ist?
[...] Ansonsten müsstest du dir deinen tollen Gaspar Noe Film nämlich vermutlich auf Spanisch ohne Untertitel ansehen.
Wenn dann französisch ;)
Gaspar Noe ist Argentinier und sein Frühwerk ist auf Spanisch und er hat auch nach Irreversible immer mal wieder Spanisch sprachige Werke veröffentlicht.
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Edelknödel
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Edelknödel »

Numfuddle hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:54 Gaspar Noe ist Argentinier und sein Frühwerk ist auf Spanisch und er hat auch nach Irreversible immer mal wieder Spanisch sprachige Werke veröffentlicht.
Laut imdb sind selbst seine Kurzfilme von 1985 und 1987 auf Französisch. Habe auf die schnelle keinen einzigen Film von ihm gefunden der auf Spanisch gedreht wurde. Macht irgendwie auch Sinn, da er schon mit 12 Jahren nach Frankreich zog.
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Felidae
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Felidae »

Ich finde es ein klein wenig zynisch, dass gegen die Barrierefreiheit mal wieder "die Freiheit der unverwässerten Kunst" ins Feld geführt wird.

Bei einer Branche, die selbst jederzeit bereit ist, alles künstlerische über den Haufen zu werfen, wenn es nur ein paar Käufer (bewusst rein männlich formuliert) mehr bedeutet. Und auch hier im Forum kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit das Argument "Verkaufszahlen" - wenns darum geht, ob Entwickler:innen bei der Darstellung bestimmter Sachverhalte beispielsweise lieber ihrem sozialen Gewissen folgen könnten. Wo denken wir denn hin, dann könnten ja die Verkaufszahlen leiden.

Aber wehe, sie machen Spiele wie "Last of us 2" für Menschen mit Handycaps zugänglich - dann gilt plötzlich wieder die "unverwässerte Kunst".
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Heretic
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Heretic »

rammmses hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:48 Ja, da kommen wir nicht zusammen. Wem das Spiel nicht gefällt, der spielt es halt nicht, aber es ist doch um Gottes Willen nicht Aufgabe der Entwickler dann irgendwelche Anpassungen vorzunehmen, damit jeder irgendwie noch was dran finden kann. Das zu fordern ist respektlos finde ich. "Ja, ich würde schon gern Tukolsky lesen, aber das ist mir zu anstrengend, kann der das nicht nochmal in Alltagssprache zusammenfassen?"...
(und wenn er es dann macht, hat er auch zu wenig Respekt vor seinem Werk ;) )
Aber gerade bei Spielen ist es so leicht, sie barrierefrei zu gestalten, ohne das intendierte Erlebnis für alle Spieler ändern zu müssen. Ob man die Hilfen in Anspruch nimmt, ist ja jedem selbst überlassen. Ob ich mir das Spiel leichter mache, weil ich z. B. eine körperliche Beeinträchtigung habe oder schlicht aus Bequemlichkeit - who cares? Was geht mich das Spielerlebnis anderer Leute an? Und wenn mir das intendierte Spielerlebnis nicht behagt, heißt das ja noch lange nicht, dass mir das komplette Spiel nicht gefällt. Vielleicht komme ich nur mit einer bestimmten Sache nicht klar, die ich dann gerne entschärfen oder umgehen würde. So wie ich z. B. die Helligkeit hochdrehen kann, wenn mir ein Spiel zu dunkel ist.
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Felidae
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Felidae »

Edelknödel hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:37 Ein passenderer Vergleich ist doch eher, wenn man Literatur in "Einfacher Sprache" veröffentlicht. Das macht den Text rein inhaltlich auch für mehr Menschen zugänglich, aber von dem was den Ursprungstext einmal ausgemacht hat, bleibt wenig übrig.
Gibt es. Nennt sich "Reader's Digest". Oder "für die Jugend bearbeitet". (Ich hab ausufernd versucht, eine gescheite Übersetzung vom "Lederstrumpf" zu bekommen, die nicht für Jugendliche zusammengekürzt war - chancenlos.) Bei der Literatur passiert genau das - in der Regel mit genau dem Hintergrund, "Der Konsument hat ja die Wahl".
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Andre Peschke
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Andre Peschke »

rammmses hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:13 Da muss man schon sehr vorsichtig sein mit der Anpassung und wahrscheinlich auch irgendwann eingestehen, dass es nun mal nicht "barrierefrei" geht bzw. sich das Erlebnis zu radikal ändert.
Ja, aber who cares? Das Originalwerk bleibt ja bestehen. Und anders als bei der Dark Souls Diskussion ist hier ja nichtmal eine legitime Befürchtung, dass man aus kommerziellem Interesse in diese "Mainstream"-Richtung kippt. Die Gruppen, für die hier Zusatzoptionen angeboten werden, sind dafür ja viel zu klein. Die werden ja nie zentral im Mittelpunkt stehen, sondern eben höchstens nachrangig mit Anpassungsoptionen bedacht. Sah man ja auch schon in der Aussage des Entwicklers, das solche Optionen beim Crunch als erstes rausfliegen.

Andre
Phliege
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Phliege »

rammmses hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:48
Ja, da kommen wir nicht zusammen. Wem das Spiel nicht gefällt, der spielt es halt nicht, aber es ist doch um Gottes Willen nicht Aufgabe der Entwickler dann irgendwelche Anpassungen vorzunehmen, damit jeder irgendwie noch was dran finden kann. Das zu fordern ist respektlos finde ich. "Ja, ich würde schon gern Tukolsky lesen, aber das ist mir zu anstrengend, kann der das nicht nochmal in Alltagssprache zusammenfassen?"...
(und wenn er es dann macht, hat er auch zu wenig Respekt vor seinem Werk ;) )
Das Tucholsky-Beispiel ist denkbar schlecht. Für Bücher gibt es inwzischen genug Tools zur Barrierefreiheit: E-Reader mit einstellbaren Schriftgrößen und leichterem Gewicht, falls man die Bücher nicht mehr halten kann, Hörbücher für Menschen mit Sehbehinderung oder auch Bücher in Braille-Schrift.
Und wenn mir Kapitel zu anstrengend sind, kann ich sie überfliegen oder skippen und am Ende hab ich das Buch trotzdem irgendwie gelesen. Es gibt sogar Leute, die lesen erst den Schluss eines Buches und dann den Rest - garantiert nicht so, wie intendiert. Aber als Leser habe ich die Wahl. Ist doch super!

Und wenn es die Bücher in leichter Sprache gäbe mit einem Hinweis, dass das Buch angepasst wurde? Auch okay! Ich hab heute schon bei einigen Büchern die Wahl, ob ich die gekürzte Fassung nehme oder die vom Autor intendierte. Wie Heretic schon sagt: Das Spielerlebnis anderer wirkt sich ja nicht auf mein eigenes aus.
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Numfuddle »

Edelknödel hat geschrieben: 23. Jul 2021, 14:10
Numfuddle hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:54 Gaspar Noe ist Argentinier und sein Frühwerk ist auf Spanisch und er hat auch nach Irreversible immer mal wieder Spanisch sprachige Werke veröffentlicht.
Laut imdb sind selbst seine Kurzfilme von 1985 und 1987 auf Französisch. Habe auf die schnelle keinen einzigen Film von ihm gefunden der auf Spanisch gedreht wurde. Macht irgendwie auch Sinn, da er schon mit 12 Jahren nach Frankreich zog.
Du hast recht. Ich weiß jetzt nicht mehr woher ich das ursprünglich mal gehört hatte. Vermutlich weil sein erster Film als argentinischer Beitrag in der Kategorie „bester ausländischer Film“ bei den Academy Awards eingereicht worden war.

Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Numfuddle
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Numfuddle »

Felidae hat geschrieben: 23. Jul 2021, 14:26
Edelknödel hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:37 Ein passenderer Vergleich ist doch eher, wenn man Literatur in "Einfacher Sprache" veröffentlicht. Das macht den Text rein inhaltlich auch für mehr Menschen zugänglich, aber von dem was den Ursprungstext einmal ausgemacht hat, bleibt wenig übrig.
Gibt es. Nennt sich "Reader's Digest". Oder "für die Jugend bearbeitet". (Ich hab ausufernd versucht, eine gescheite Übersetzung vom "Lederstrumpf" zu bekommen, die nicht für Jugendliche zusammengekürzt war - chancenlos.) Bei der Literatur passiert genau das - in der Regel mit genau dem Hintergrund, "Der Konsument hat ja die Wahl".
Reclam wäre auch noch ein Beispiel
Numfuddle
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Numfuddle »

Phliege hat geschrieben: 23. Jul 2021, 14:35
rammmses hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:48
Ja, da kommen wir nicht zusammen. Wem das Spiel nicht gefällt, der spielt es halt nicht, aber es ist doch um Gottes Willen nicht Aufgabe der Entwickler dann irgendwelche Anpassungen vorzunehmen, damit jeder irgendwie noch was dran finden kann. Das zu fordern ist respektlos finde ich. "Ja, ich würde schon gern Tukolsky lesen, aber das ist mir zu anstrengend, kann der das nicht nochmal in Alltagssprache zusammenfassen?"...
(und wenn er es dann macht, hat er auch zu wenig Respekt vor seinem Werk ;) )
Das Tucholsky-Beispiel ist denkbar schlecht. Für Bücher gibt es inwzischen genug Tools zur Barrierefreiheit: E-Reader mit einstellbaren Schriftgrößen und leichterem Gewicht, falls man die Bücher nicht mehr halten kann, Hörbücher für Menschen mit Sehbehinderung oder auch Bücher in Braille-Schrift.
Und wenn mir Kapitel zu anstrengend sind, kann ich sie überfliegen oder skippen und am Ende hab ich das Buch trotzdem irgendwie gelesen. Es gibt sogar Leute, die lesen erst den Schluss eines Buches und dann den Rest - garantiert nicht so, wie intendiert. Aber als Leser habe ich die Wahl. Ist doch super!

Und wenn es die Bücher in leichter Sprache gäbe mit einem Hinweis, dass das Buch angepasst wurde? Auch okay! Ich hab heute schon bei einigen Büchern die Wahl, ob ich die gekürzte Fassung nehme oder die vom Autor intendierte. Wie Heretic schon sagt: Das Spielerlebnis anderer wirkt sich ja nicht auf mein eigenes aus.
Die Bibel ist auch immer wieder übersetzt und an die zeitgenössische Speaxhe angepasst worden. Niemand liest das neue Testament auf Altgriechisch und Aramäisch.
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Andre Peschke
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von Andre Peschke »

Numfuddle hat geschrieben: 23. Jul 2021, 14:39
Felidae hat geschrieben: 23. Jul 2021, 14:26
Edelknödel hat geschrieben: 23. Jul 2021, 13:37 Ein passenderer Vergleich ist doch eher, wenn man Literatur in "Einfacher Sprache" veröffentlicht. Das macht den Text rein inhaltlich auch für mehr Menschen zugänglich, aber von dem was den Ursprungstext einmal ausgemacht hat, bleibt wenig übrig.
Gibt es. Nennt sich "Reader's Digest". Oder "für die Jugend bearbeitet". (Ich hab ausufernd versucht, eine gescheite Übersetzung vom "Lederstrumpf" zu bekommen, die nicht für Jugendliche zusammengekürzt war - chancenlos.) Bei der Literatur passiert genau das - in der Regel mit genau dem Hintergrund, "Der Konsument hat ja die Wahl".
Reclam wäre auch noch ein Beispiel
Oder die Comic-Versionen von Klassikern, die in den USA angeboten werden. Oder Verfilmungen. "Herr der Ringe" ist für die Menschen heute in erster Linie eine Filmreihe. Da wurde das Ursprungswerk so weit transformiert, dass es als eigenständiges Werk gesehen wird. Aber ist das nicht der viel stärkere Eingriff vs. ein Optionsmenü? Bei "Jurrassic Park" weiß keiner mehr, dass Hammond mal einfach nur ein Bösewicht war und nicht der nette Onkel! Und Ian Malcom war tot! Der Einfluss des Films war so groß, dass ihn sogar Crichton bei der Cashgrab-Buchfortsetzung wieder ins Leben zurück ge-retconned hat! Wo zieht man da die Grenze?! ;)

Andre
ZiggyStardust
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Re: 10JK: Leaks, Merch und Accessibility

Beitrag von ZiggyStardust »

Die Anpassungen zur Barrierefreiheit von Naughty Dog sind absolut begrüßenswert und verwässern in keiner Weise das Kunstwerk. Auch sollten Souls-Spiele ruhig einen Easy-Modus haben für Gelegenheitsspieler. Mehr Sorgen mache ich mir, wenn Spiele inhaltlich angepasst werden, um sie auch in China und der arabischen Welt verkaufen zu können. Oder wenn man bestimmte Charaktere anders schreibt, aus Angst davor von Moralaposteln auf Twitter an den Pranger gestellt zu werden oder von republikanischen Stammwählern aus den USA auf Reddit beschimpft und bedroht zu werden. Dann hat man am Ende nur noch so generische, unpolitische Spiele wie die von Ubisoft, die es allen recht machen wollen.
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