Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

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Lemonbonbon
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Lemonbonbon »

Ich denke da gibt es einiges an Diskussionsbedarf. Um das ganze einfach mal zu starten: Ganz objektiv bin ich da eher bei Dom bzgl. der Frage, inwiefern sich GTA von Hatred unterscheidet. Ich denke nicht, dass das Framing wirklich so entscheidend ist, denn immerhin wurde ja in GTA bewusst die Entscheidung getroffen, dass Gewalt "okay" ist, da man Sie ja ausüben kann. Ich denke da ganz generell, dass in den meisten Spielen die Frage gestellt werden müsste, warum überhaupt Gewalt so ein zentraler Inhalt ist. Damit meine ich: NATÜRLICH fährt man in GTA auf dem Bürgersteig, weil das ganze Chaos Spaß macht, nur frage ich mich dann immer: Warum macht es mir denn Spaß? ich sehe den Unterschied zu Hatred nur darin, dass GTA (ohne dass ich das jemals gespielt habe) das ganze dann einfach nicht wirklich "realistisch" darstellt, sondern halt humorvoll überzeichnet. Aber ist das wirklich besser oder vielleicht sogar schlimmer?
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XfrogX
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von XfrogX »

Finde nicht das gta sowas humorvoll darstellt. Der Humor kommt an ganz anderen Stellen.

Eher sagt gta einfach dazu klar kannst du das machen bekommst aber nichts dafür. Wenn überhaupt dann gibts eher Bestrafung. Du verbrauchst deine Ressourcen, bekommst aber keinen spielfortschritt. Und kannst das ganze eigentlich nicht gewinnen so. Vielleicht wenn jemand sehr gut spielt und viele Ressourcen hat kann er davon noch flüchten, ist dann aber auch wieder wahrscheinlich damit beschäftigt dort hin zu kommen wo das Spiel weiter geht.

Glaub ganz früher war das mal anders wobei es zumindest aus der schlechten Erinnerung auch damals nicht so war das man wirklich was dafür bekam außer halt das Chaos länger aufrecht halten zu können.

Am Ende glaube ich einfach es gibt wenig andere Möglichkeiten. Ohne das Gefühl wirklich in der Stadt machen zu können was man will einzuschränken.
Und wer wirklich gta immer dafür spielt um dort Amok zu laufen, das einzige wofür hatred gespielt wird, der sollte wahrscheinlich eher bei sich als im Spiel nach der Ursache suchen.

Ich hab’s zumindest seit den 3d Teilen immer nur mal gemacht um genau das zu sehen, was macht das Spiel dann wenn man die maximale Polizei hinter sich hat. Und glaube beim 5 hab ich das garnicht mehr gemacht weil es soviel mehr zu bieten hat das dieses Chaos einfach das uninteressanteste ist was man machen kann und gleichzeitig halt dann doch viel Zeit und Aufwand kostet.
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Desotho
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Desotho »

Meiner Ansicht nach ist auch der Hauptunterschied, dass GTA das töten von Zivilisten nicht fördert, sondern eher bestraft.
Im normalen Spiel fördert das in gewisser Weise eher die Immersion wenn man z.B. mal aus Versehen einen Zivilisten erwischt hat und dann die Cops am Arsch hat.
Ich gehe aber davon aus, das viele (ich auch) sich auch mal auf ne Kreuzung gestellt haben und geguckt haben was da so geht. Und dann sind wir zumindest einen Schritt näher an Hatred. Aber den Schritt würde ich dann eher als Spielerentscheidung, denn als Entwicklerentscheidung sehen.
Und zumindest mir ging es dabei auch so, dass ich dabei sehr gemischte Gefühle hatte.
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Felidae
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Felidae »

Ich würde, was GTA angeht, mit Jochen gehen, der in irgendeiner Folge, als es auch um "Hatred" <-> "GTA" ging, den Standpunkt vertreten hat, dass Dich GTA definitiv NICHT bestraft - sondern die chaotischen Verfolgungsjagden etc. ja genau das sind, was der Spieler in dem Moment WILL. Klar, seine Spielfigur überlebt das in der Regel nicht - aber da in der Regel ja kein Spielfortschritt verlorengeht und die finanzielle "Strafe" extrem gering ausfällt, kann man das wirklich nicht zwangsläufig als Bestrafung ansehen. Im Gegenteil - da man sich in den Spielen ja vor Geld nicht retten kann, könnte man sogar argumentieren, dass diese "Strafe" nix anderes als ein Feigenblatt ist, um mit einem Augenzwinkern den Anschein aufrecht zu erhalten. Was ja wiederum zum restlichen Zynismus der Spiele passt.

Ich spiele gerade Red Dead Redemption (das erste). DA ist, nach meiner bisherigen Erfahrung, das ganze wirklich eher als Strafe angelegt. Da zumindest ich bislang keine Möglichkeit gefunden habe, aus einem Blutbad an friedlichen NPCs im Nachgang spielerischen Spaß zu ziehen: Die Gesetzeshüter verfolgen mich, und wenn sie mich gefunden haben gibt es nur zwei Möglichkeiten: Ich ergebe mich und mach rein GAR nix mehr. Oder ich werde bei der ersten Bewegung abgeknallt. Vielleicht habe ich da bisher was übersehen - aber ich kann mich in keinem GTA erinnern, dass das so gewesen wäre. Da waren die Schlachten mit der Polizei immer ein spielerisches Highlight. (Edit: Es gibt aber auch noch die dritte Möglichkeit - ich kaufe mich einfach frei. Was man durchaus als Kapitalismuskritik auffassen kann - "Mit genügend Geld kannst Du Dir alles erlauben". Aber letztlich auch auf "straffreies Amoklaufen" rausläuft.)

Was übrigens sowohl André als auch Dom wohl nicht auf dem Schirm hatten: Zumindest in GTA3 gab es noch explizite Missionen, die sich "Amok" nannten, und wo es nur darum ging, innerhalb einer vorgegebenen Zeit eine bestimmte Menge NCPs abzuknallen. Nicht in der deutschen Version. Aber Rockstar selbst hatte da keinerlei Problem damit.
Voigt
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Voigt »

In GTa2 gab es zu einem Killerfrenzy, daher bekommst eine Waffe und musstest 50 Leute in gegebener Zeit umbringen und allgemein war das Spiel ja mehr Geld/Punkte sammeln damit man zur nächsten Karte konnte. Wenn ich mich richtig erinnere gab es auch Geld/Punkte bei einem "normalen" Amoklauf ohne Mission, einfach fürs Autos zerstören. Wenn man davor Multiplikator aufbaute war das ganz ordentlich.

Aber GTa 1 und 2 werden ja nichmehr als GTA Spiele bedacht, weil das ja die alten abstrakten 2D Vertreter sind. GTA ist ja heutzutage nurnoch der 3D Kram.
Rigolax
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Rigolax »

Ich würde sagen, der Hauptunterschied ist der Fokus. Die GTA-Teile bieten "Amokläufe" im Wesentlichen als nicht explizit gebotenes Feature an; die expliziten "Amok"-Einlagen in der alten Trilogie (GTA 3 und Vice City [edit: San Andreas hatte die gar nicht mehr, merk ich grad]) sind wiederum zumindest in einem insgesamt deutlich satirischen Setting des Spiels gerahmt und auch anderem Content untergeordnet -- anders als bei Hatred.

Die Auseinandersetzung mit der Polizei sah ich auch immer eher als Reiz an in GTA. Interessanterweise wurde übrigens die deutsche USK-Version des in dem Aspekt auch vergleichbaren Saints Row 3 offenbar so modifiziert, dass das Fahndungslevel schneller steigt, wenn man Zivilisten tötet: https://www.schnittberichte.com/schnitt ... p?ID=41196 Ich weiß nicht, ob der deutsche Jugendmedienschutz das wirklich so sinnig fand, irgendwer fand's allerdings offenbar sinnvoll. Die internationale Version von SR 3 ist (wie die Uncut-Teile der alten GTA-Trilogie) auch nicht mehr indiziert. -- Man könnte noch erwähnen, dass in den GTA-Teilen Passanten/Zivilisten (teils nicht in den alten deutschen Versionen) Geldbeutel fallen lassen, wobei dieser Aspekt wohl spielerisch recht unbedeutend ist.

Ich find's ja auch interessant, dass "Hatred" für manche Rechtextreme/Nazis/potentielle Terroristen als eine Art Devotionalie gilt, auf Steam teils in deutlich einordbaren Profilen prominent ausgestellt wird. Auch wenn ich davor warnen möchte, jeden "Hatred-Fan" ad hoc politisch so zuzuordnen, gibt es da meines Erachtens gewisse Muster, die ich selbst bei meinen Recherchen so festgestellt habe.
Floki hat geschrieben: 30. Aug 2021, 18:13 Wer zieht die Grenzen.
Rein juristisch betrachtet und weil's so schön ist :ugly: : Die durch den Souverän legitimierte legislative Kraft, der Gesetzgeber, ermächtigt per Bundesgesetz die Exekutive in Form eines pluralistisch besetzten Gremiums einer Bundesoberbehörde, der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, auf Antrag/Anregung, hier durch Antrag der zentralen Aufsichtsstelle der Länder für den Jugendmedienschutz, der KJM, mit Entscheidung Nr. 12371 (V) vom 20. April 2016 "Hatred" im 3er-Gremium bei Einstimmigkeit auf Teil D der Liste der jugendgefährdenden Medien zu setzen und das Amtsgericht Tiergarten als ein Organ der Judikative mit Beschluss vom 07. Dezember 2016 unter dem Aktenzeichen (353 Gs) 284 AR 55/16 (5820/16) sieben unkommentierte und ungeschnittene YouTube-Videos mit Aufnahmen des Spiels für einschlägig nach § 131 StGB zu befinden. Inhalte, die § 131 StGB erfüllen, was für "Hatred" auch an sich gelten dürfte, dürfen unter Androhung von Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr unter anderem weder verbreitet[1] noch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, was auch an Erwachsene gilt und wobei der Versuch genügt, sowie unterliegen einem Herstellungs-, Bezugs, Vorrätighaltens-, Anbietungs- und Werbeverbot zum Zwecke der Verbreitung oder öffentlichen Zugänglichmachung. Es droht ebenso die Beschlagnahme zur Beweissicherung gemäß § 94 StPO und die Einziehung von Tatprodukten, Tatmitteln und Tatobjekten gemäß § 74 StGB. Zudem droht unter Umständen gemäß § 74d Abs. 1 S. 2 StGB, dass „die zur Herstellung der Verkörperungen gebrauchten oder bestimmten Vorrichtungen, die Vorlage für die Vervielfältigung waren oder sein sollten, unbrauchbar gemacht werden“. In Telemedien und Rundfunk herrscht gemäß §§ 4 und 6 JMStV in Verbindung mit § 24 JMStV ein mit bis zu 500.000 Bußgeld bewährtes Absolutverbot der vorsätzlichen oder fahrlässigen Zugänglichmachung und Werbung, gültig schon mit der Indizierung auf Listenteil D.

[1] Verbreitung im Sinne "eine[r] körperliche[n] Weitergabe des Mediums [...], die darauf gerichtet ist, das Medium seiner Substanz nach einem größeren Personenkreis zugänglich zu machen, der nach Zahl und Individualität so groß ist, dass er für den Täter nicht mehr kontrollierbar ist" (BGH, v. 12. 7. 2007, Az: I ZR 18/04, Rn 35 m.w.N.)

"Hatred" könnte nach deutschem Recht bzw. wenn deutsches Recht das Maß aller Dinge wäre also annähernd nicht existieren. Zwar existieren etwa auch die einschlägigen Filme von Olaf Ittenbach, doch halte ich diese für relativ unbedeutende Anomalien und der Herr wurde dafür ja auch offenbar juristisch belangt.
Raptor 2101
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Raptor 2101 »

Felidae hat geschrieben: 31. Aug 2021, 08:02 Ich würde, was GTA angeht, mit Jochen gehen, der in irgendeiner Folge, als es auch um "Hatred" <-> "GTA" ging, den Standpunkt vertreten hat, dass Dich GTA definitiv NICHT bestraft - sondern die chaotischen Verfolgungsjagden etc. ja genau das sind, was der Spieler in dem Moment WILL. Klar, seine Spielfigur überlebt das in der Regel nicht - aber da in der Regel ja kein Spielfortschritt verlorengeht und die finanzielle "Strafe" extrem gering ausfällt, kann man das wirklich nicht zwangsläufig als Bestrafung ansehen. Im Gegenteil - da man sich in den Spielen ja vor Geld nicht retten kann, könnte man sogar argumentieren, dass diese "Strafe" nix anderes als ein Feigenblatt ist, um mit einem Augenzwinkern den Anschein aufrecht zu erhalten. Was ja wiederum zum restlichen Zynismus der Spiele passt.

Ich spiele gerade Red Dead Redemption (das erste). DA ist, nach meiner bisherigen Erfahrung, das ganze wirklich eher als Strafe angelegt. Da zumindest ich bislang keine Möglichkeit gefunden habe, aus einem Blutbad an friedlichen NPCs im Nachgang spielerischen Spaß zu ziehen: Die Gesetzeshüter verfolgen mich, und wenn sie mich gefunden haben gibt es nur zwei Möglichkeiten: Ich ergebe mich und mach rein GAR nix mehr. Oder ich werde bei der ersten Bewegung abgeknallt. Vielleicht habe ich da bisher was übersehen - aber ich kann mich in keinem GTA erinnern, dass das so gewesen wäre. Da waren die Schlachten mit der Polizei immer ein spielerisches Highlight. (Edit: Es gibt aber auch noch die dritte Möglichkeit - ich kaufe mich einfach frei. Was man durchaus als Kapitalismuskritik auffassen kann - "Mit genügend Geld kannst Du Dir alles erlauben". Aber letztlich auch auf "straffreies Amoklaufen" rausläuft.)

Was übrigens sowohl André als auch Dom wohl nicht auf dem Schirm hatten: Zumindest in GTA3 gab es noch explizite Missionen, die sich "Amok" nannten, und wo es nur darum ging, innerhalb einer vorgegebenen Zeit eine bestimmte Menge NCPs abzuknallen. Nicht in der deutschen Version. Aber Rockstar selbst hatte da keinerlei Problem damit.
Erstmal volle Zustimmung!

Ich finde die Diskussion um GTA nur unpassend, im sinne, da ist noch ein viel größerer Elefant im Raum (gewesen): Hitman. Das erste Hitman ist mit genau der Prämise in die Richtung getrieben worden wie Hatred: möglichst Edgi, möglichst viel Aufmerksamkeit generieren (bei Hitman wurde dann auch noch ein brauchbares spiel drumrumm entwickelt :ugly: )

Ich hab Erlicherweise nicht verstanden, warum Andre die Diskussion im Cast an dieser Stelle so schnell abgewürgt hat. Überhaupt der Cast an sich war super, aber als "Feierabendbier"... bitte? Hättet ihr euch nicht noch etwas komplizierteres Suchen können? Macht doch mit Dom und Jochen nochmal ein Feierabendbier zur Quarianer/Palestinenser Diskussion :ugly: Will sagen: es braucht unbedingt eine neue Serie wo genau solche Themen gerne auch noch intensiver Diskutiert werden können.
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Rigolax »

Floki hat geschrieben: 31. Aug 2021, 13:36 Die Grenzen der Gremien sind weniger spannend, als die, die jeder für sich im Kopf zieht und als Werte begreift und verteidigt, Rigolax. :-)
An sich schon, die BPjM bzw. nunmehr und stärker noch BzKJ betont aber immer auch eine sog. Orientierungsfunktion durch die Indizierung, d.h. sie wollen durchaus gesamtgesellschaftliche Werte und Normen mitprägen, mindestens in Bezug auf den Jugendmedienschutz. Bei der Indizierung geht es immerhin um Medien, die laut den Gremien das Potential haben, die Entwicklung und Erziehung von Minderjährigen zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu gefährden (§ 18 Abs. 1 JuSchG). Dem strafrechtlichen Gewaltdarstellungsverbot des § 131 StGB kann man auch einen paternalistischen Zweck attestieren (vgl. etwa Weber, Rebecca (2020): "Die Kriminalisierung von Gewaltdarstellungen nach § 131 StGB. Ein kritischer Beitrag zur Legitimation der Norm." S. 242f, 346.)

Das Thema wurde im Podcast auch recht lapidar bei Seite getan, weil Erwachsene ja eh rankämen (an Hatred). Korrekt schon, aber das Spiel könnte nach deutschen Maßstäben annährend gar nicht so existieren, worauf ich hinaus wollte.
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Andre Peschke
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Andre Peschke »

Felidae hat geschrieben: 31. Aug 2021, 08:02 Was übrigens sowohl André als auch Dom wohl nicht auf dem Schirm hatten: Zumindest in GTA3 gab es noch explizite Missionen, die sich "Amok" nannten, und wo es nur darum ging, innerhalb einer vorgegebenen Zeit eine bestimmte Menge NCPs abzuknallen. Nicht in der deutschen Version. Aber Rockstar selbst hatte da keinerlei Problem damit.
Das konkrete Beispiel hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Ich würde aber dennoch sagen, dass es einen erheblichen Unterschied in der Inszenierung gibt und damit in der Intention. In GTA wird kein zentraler Wert gelegt auf wimmelnde Charaktere, Exekutionsszenen gegenüber wehrlosen Gegnern, die Rahmung ist völlig anders und auch die Darbietung ist weniger ernsthaft.

Falls das im Podcast nicht klar rausgekommen ist: Ich würde nicht bestreiten, dass vergleichbare Spielhandlungen wie in "Hatred" in zahlreichen anderen Spielen existieren ("State of Emergency" zB). Ich habe mit dem Abmetzeln unbewaffneter Spielfiguren an sich kein Problem. Ich habe bei Hatred ein Problem mit dem Framing und der daraus resultierenden Message - insbesondere in Verbindung mit dem Studio dahinter, dass ich, wäre ich die WHO, als "Variant of Concern" einstufen würde. ;)

Flokis Frage nach der Grenzziehung würde ich für mich selbst dahingehend so beantworten: Grausamkeiten gegen Pixelfiguren kann ich akzeptieren oder sogar toll finden, solange sich nicht das Gefühl einstellt, das Verüben von Grausamkeiten ist nicht mehr durch künstlerische Intention und Abstraktion in der Spielwelt abgekapselt, sondern biedert sich einem entsprechenden Mindset an. Da bröckelt mein Magic Circle und das darf an der Stelle nicht passieren.
Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 13:48Ich hab Erlicherweise nicht verstanden, warum Andre die Diskussion im Cast an dieser Stelle so schnell abgewürgt hat.
Na, also... abgewürgt...mit der Vokabel bin ich unzufrieden. Die These "ist das nicht das Gleiche?" in Bezug auf GTA habe ich mit einem eindeutigen "Nein" beantwortet. Wenn die Diskussion an der Stelle nicht weiterging, dann weil Dom darauf nicht weiter eingehen wollte oder ihm gerade keine Gegenargumente eingefallen sind. Aber das hat mit abwürgen nix zu tun, IMO, und ich würde auch darum bitten, auf diese negative Framing zu verzichten.

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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Raptor 2101 »

Andre Peschke hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:04
Flokis Frage nach der Grenzziehung würde ich für mich selbst dahingehend so beantworten: Grausamkeiten gegen Pixelfiguren kann ich akzeptieren oder sogar toll finden, solange sich nicht das Gefühl einstellt, das Verüben von Grausamkeiten ist nicht mehr durch künstlerische Intention und Abstraktion in der Spielwelt abgekapselt, sondern biedert sich einem entsprechenden Mindset an. Da bröckelt mein Magic Circle und das darf an der Stelle nicht passieren.
Zur zum Verständnis: unter was fallen für dich Filme wie SAW oder "Tanz der Teufel"? "anbiedern" oder "künstlerische Intention" (losgelöst vom erzeugenden Unternehmen)
Andre Peschke hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:04
Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 13:48Ich hab Erlicherweise nicht verstanden, warum Andre die Diskussion im Cast an dieser Stelle so schnell abgewürgt hat.
Na, also... abgewürgt...mit der Vokabel bin ich unzufrieden. Die These "ist das nicht das Gleiche?" in Bezug auf GTA habe ich mit einem eindeutigen "Nein" beantwortet. Wenn die Diskussion an der Stelle nicht weiterging, dann weil Dom darauf nicht weiter eingehen wollte oder ihm gerade keine Gegenargumente eingefallen sind. Aber das hat mit abwürgen nix zu tun, IMO, und ich würde auch darum bitten, auf diese negative Framing zu verzichten.
Ich meinte das nicht so negativ, wie du das gerade verstanden hast. An der besagten Stelle hattest du Cast das Gespräch klar mit deinen Argumenten übernommen. Ich, als Hörer, hätte es gut gefunden, wenn Dom seine Argumente weiter hätte ausbreiten können. Zumal ich dein "eindeutiges Nein" hier nicht stichhaltig finde und mich eher der Argumentation von Dom anschließen würde.
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Andre Peschke »

Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:16 Zur zum Verständnis: unter was fallen für dich Filme wie SAW oder "Tanz der Teufel"? "anbiedern" oder "künstlerische Intention" (losgelöst vom erzeugenden Unternehmen)
Finde ich alle unbedenklich. Das plakativste Beispiel, das mir einfiele, wäre eher "Heimat Defender". Da ist eindeutig, dass das Spiel als Verstärker eines indiskutabel widerlichen Mindsets fungiert. Das käme bei mit in die "Hatred"-Schublade. Verspielter Gore gehört nicht dazu. Bei "Saw" schleicht sich natürlich Schadenfreude ein, bei der Auswahl der gequälten Charaktere ("Das Schwein von der Versicherung, die XY hat sterben lassen, statt ihre Behandlung zu bezahlen! Haha!"). Das ist schon leicht geschmacklos, bedient aber am Ende die impotenten Rachefantasien gegenüber einem menschen(leben)verachtenden System. Das ist plump und dumm, aber im Kontext der Reihe (bei der später ja auch Jigsaws-Erben eindeutig als im Unrecht stehend charakterisiert werden) nix, was meine Geschmacksgrenze überschreitet.

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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Voigt »

Vielleicht auch mal so zur Einfacheit damit Leute ein Bild haben, ein kill frenzy aus GTa2 sah so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=twt-4e79QK0
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Beitrag von Raptor 2101 »

Andre Peschke hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:29
Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:16 Zur zum Verständnis: unter was fallen für dich Filme wie SAW oder "Tanz der Teufel"? "anbiedern" oder "künstlerische Intention" (losgelöst vom erzeugenden Unternehmen)
Finde ich alle unbedenklich. Das plakativste Beispiel, das mir einfiele, wäre eher "Heimat Defender". Da ist eindeutig, dass das Spiel als Verstärker eines indiskutabel widerlichen Mindsets fungiert. Das käme bei mit in die "Hatred"-Schublade. Verspielter Gore gehört nicht dazu. Bei "Saw" schleicht sich natürlich Schadenfreude ein, bei der Auswahl der gequälten Charaktere ("Das Schwein von der Versicherung, die XY hat sterben lassen, statt ihre Behandlung zu bezahlen! Haha!"). Das ist schon leicht geschmacklos, bedient aber am Ende die impotenten Rachefantasien gegenüber einem menschen(leben)verachtenden System. Das ist plump und dumm, aber im Kontext der Reihe (bei der später ja auch Jigsaws-Erben eindeutig als im Unrecht stehend charakterisiert werden) nix, was meine Geschmacksgrenze überschreitet.

Andre
Subjektiv betrachtet, kann ich dir folgen. Objektiv würde ich dir vehement widersprechen wollen. Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, ist bei der Gewalltdarstellung nicht das "Was/Wie" entscheidend sondern das "warum/wofür". Die brutalsten Gewaltphantasien Auszuleben ist ok. Was wir ja auch in Spielen wie "Dead by Daylight", "Scum" und co sehen. Problematisch wird es nur wenn die Intention der "Hersteller oder Spieler" nicht dem anerkannten Narrativ folgt? (Ich denke du weißt auf welche Beispiele ich anspielen will ...)
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Andre Peschke »

Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:37Problematisch wird es nur wenn die Intention der "Hersteller oder Spieler" nicht dem anerkannten Narrativ folgt? (Ich denke du weißt auf welche Beispiele ich anspielen will ...)
Hmmm, nein, verstehe deinen Punkt nicht und weiß auch nicht, welche Beispiele du meinst.

Und natürlich war das subjektiv - Floki hatte ja explizit nach individuellen Grenzen gefragt?

Siehe auch:
Andre hat geschrieben:Flokis Frage nach der Grenzziehung würde ich für mich selbst dahingehend so beantworten
Inwiefern denkst du denn, dass dir hier eine objektive Grenzziehung möglich ist?

Andre
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Raptor 2101 »

Andre Peschke hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:48
Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:37Problematisch wird es nur wenn die Intention der "Hersteller oder Spieler" nicht dem anerkannten Narrativ folgt? (Ich denke du weißt auf welche Beispiele ich anspielen will ...)
[...]

Und natürlich war das subjektiv - Floki hatte ja explizit nach individuellen Grenzen gefragt?

Siehe auch:
Andre hat geschrieben:Flokis Frage nach der Grenzziehung würde ich für mich selbst dahingehend so beantworten
Inwiefern denkst du denn, dass dir hier eine objektive Grenzziehung möglich ist?

Andre
Ich bezog das noch auf die Diskussion zwischen dir und Dom und GTA ... da klang deine Argumentation noch Genereller und Vehementer...
Andre Peschke hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:48 Hmmm, nein, verstehe deinen Punkt nicht und weiß auch nicht, welche Beispiele du meinst.
Ich sattel das Pferd kurz von hinten auf. Es gibt genügend Spiele, in der das bestialische ermorden von Spielern/NPCs ok ist. Mir kommen da wie gesagt Dead by Daylight, Scum, Rust in den Sinn. Einige Spieler (hier kann ich mir das :innen wohl sparen ;)) gehen auch weiter und ermorden nicht nur, sie bauen Arbeitslager. Problematisch rezipiert (und auch nicht von jedem) wird das erst, wenn dahinter eine fragwürdige Ideologie aus den 30/40er steckt. Oder wenn gewisse Spieler:innen nur Spieler:innen nach Aufgrund gewisser Eigenschaften nierdermachen (zb gezielt alle Frauen abschlachten).

Ich will nicht sagen, dass KZs in Rust oder das gezielte Abschlachten von Frauen unproblematisch ist, meine Punkt ist: wenn so etwas in einem Spiel möglich ist, ist das Spiel problematisch. Das bedenkliche Intention macht da IMHO keinen großen unterschied mehr. Oder Flapsig: es ist egal warum du Menschen abschlachtest, das abschlachten ist ein Problem an sich bzw Mit der gleichen Argumentation mit der man die Gewaltdarstellung in GTA rechtfertigen kann, kannst du sie IMHO auch in Hatred rechtfertigen.
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Andre Peschke »

Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 15:08 Ich will nicht sagen, dass KZs in Rust oder das gezielte Abschlachten von Frauen unproblematisch ist, meine Punkt ist: wenn so etwas in einem Spiel möglich ist, ist das Spiel problematisch. Das bedenkliche Intention macht da IMHO keinen großen unterschied mehr. Oder Flapsig: es ist egal warum du Menschen abschlachtest, das abschlachten ist ein Problem an sich bzw Mit der gleichen Argumentation mit der man die Gewaltdarstellung in GTA rechtfertigen kann, kannst du sie IMHO auch in Hatred rechtfertigen.
Sehe ich anders. Problematisch ist möglicherweise (!) die Gedankenwelt der Spieler die diese von AUSSEN in das Spiel injizieren (Arbeitslager stand ja in keinem Gamedesign-Doc) und auf jeden Fall die Attitüde der Spieler (selbst wenn es keine Nazis sind, sondern das ganze als zynischer Scherz gedacht ist, sind sie Rücksichtslos dem Entwickler und anderen Spielern gegenüber, die auf sowas keinen Bock haben).

Einem Spiele-Toolset anzuheften, was Spieler damit machen - da würde ich nicht mitgehen. Dann ist auch Scribblenauts ein Problem, da wurden auch (stilisierte) KZs gebaut. Oder Minecraft.

Die Intention ist für die Rezeption erstmal egal-> einverstanden. Wir haben im Podcast ja nur diskutiert, dass es nunmal aber nicht leicht ist sich von bekannten Indizien über das Studio freizumachen und bezüglich der Message des Spiels eine wohlwollende Perspektive einzunehmen.

Aber "wenn man das bei GTA ok findet, ist auch Hatred ok": Da würde ich nicht folgen. Die Argumentation "wenn X nicht doof ist, dann kann auch X² nicht doof sein" überzeugt mich nicht. Wenn 20 Grad ok ist, kann 30 Grad trotzdem zu heiß sein, auch wenn beides warmes Wetter ist.

Unterschiedliche Grade bedingen unterschiedliche Bewertungen. Wenn ich dich in die Schulter boxe ist das was anderes, als wenn ich dich ins Gesicht schlage. Auch wenn ich dich nominell in beiden Fällen geschlagen habe: Da liegen Welten dazwischen. Finde ich völlig natürlich und weit verbreitet, dass es Schwellenwerte gibt, bei deren Überschreitung eine an sich noch zulässige Handlung plötzlich unangenehm/illegal etc wird. Genau da wird dich auch die oben angesprochene Objektivität verlassen. Das wird sein wie bei der Volljährigkeit: Haben wir halt mal 18 Jahre genommen. Könnten auch 21 sein. Hätten auch 16 sein können. Irgendwo "musste" man es festlegen.

Der Gedanke, dass man sowas einfach fest kategorisieren kann als ein "wenn X dann immer Y" erscheint mir nicht einlösbar. Der Versuch muss IMO misslingen.

Andre
Raptor 2101
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Raptor 2101 »

Andre Peschke hat geschrieben: 31. Aug 2021, 16:31 Sehe ich anders. Problematisch ist möglicherweise (!) die Gedankenwelt der Spieler die diese von AUSSEN in das Spiel injizieren (Arbeitslager stand ja in keinem Gamedesign-Doc) und auf jeden Fall die Attitüde der Spieler (selbst wenn es keine Nazis sind, sondern das ganze als zynischer Scherz gedacht ist, sind sie Rücksichtslos dem Entwickler und anderen Spielern gegenüber, die auf sowas keinen Bock haben).

Einem Spiele-Toolset anzuheften, was Spieler damit machen - da würde ich nicht mitgehen. Dann ist auch Scribblenauts ein Problem, da wurden auch (stilisierte) KZs gebaut. Oder Minecraft.

Die Intention ist für die Rezeption erstmal egal-> einverstanden. Wir haben im Podcast ja nur diskutiert, dass es nunmal aber nicht leicht ist sich von bekannten Indizien über das Studio freizumachen und bezüglich der Message des Spiels eine wohlwollende Perspektive einzunehmen.

Aber "wenn man das bei GTA ok findet, ist auch Hatred ok": Da würde ich nicht folgen. Die Argumentation "wenn X nicht doof ist, dann kann auch X² nicht doof sein" überzeugt mich nicht. Wenn 20 Grad ok ist, kann 30 Grad trotzdem zu heiß sein, auch wenn beides warmes Wetter ist.

Unterschiedliche Grade bedingen unterschiedliche Bewertungen. Wenn ich dich in die Schulter boxe ist das was anderes, als wenn ich dich ins Gesicht schlage. Auch wenn ich dich nominell in beiden Fällen geschlagen habe: Da liegen Welten dazwischen. Finde ich völlig natürlich und weit verbreitet, dass es Schwellenwerte gibt, bei deren Überschreitung eine an sich noch zulässige Handlung plötzlich unangenehm/illegal etc wird. Genau da wird dich auch die oben angesprochene Objektivität verlassen. Das wird sein wie bei der Volljährigkeit: Haben wir halt mal 18 Jahre genommen. Könnten auch 21 sein. Hätten auch 16 sein können. Irgendwo "musste" man es festlegen.

Der Gedanke, dass man sowas einfach fest kategorisieren kann als ein "wenn X dann immer Y" erscheint mir nicht einlösbar. Der Versuch muss IMO misslingen.

Andre
Lassen wir das Entwicklerstudio mal außen vor, das ist zumindest Fragwürdig und erschwert nur die Argumentation.

Mein Arguement wäre nicht "GTA ist Ok -> daher auch Hatred" meine Arguemente ist: "wenn du mit Gewalltdarstellung ein Problem hast, sind GTA und Hatred problematisch". Oder um in deinen anderen Beispielen zu bleiben:
* Es ist mir egal wo du mich boxt, ich werde schmerzen haben -> lass das :ugly:
* Für einen Schneemann sind auch die 20° schon zu heiß ;)

Ich will keine Kategorische "wenn x dann immer Y" Aussage aufmachen. Ich lehne nur dieses "Ausgrenzen" von Hatred ala "Das ist Schund und GTA ist (moralisch) viel besser" ab. Objektiv - kannst du in beiden Spielen Amok laufen - Ja. Das wird nicht besser, weil ich in GTA mich auch noch als Staßenkrimineller verdingen kann. Die Spiele haben bei mir die gleiche "moralische" Einordnung: Shooter - der eine ist nur wahnsinnig viel besser umgesetzt.
Gamdlaf der Blaue
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Gamdlaf der Blaue »

Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 15:08 Ich will nicht sagen, dass KZs in Rust oder das gezielte Abschlachten von Frauen unproblematisch ist, meine Punkt ist: wenn so etwas in einem Spiel möglich ist, ist das Spiel problematisch. Das bedenkliche Intention macht da IMHO keinen großen unterschied mehr. Oder Flapsig: es ist egal warum du Menschen abschlachtest, das abschlachten ist ein Problem an sich bzw Mit der gleichen Argumentation mit der man die Gewaltdarstellung in GTA rechtfertigen kann, kannst du sie IMHO auch in Hatred rechtfertigen.
Was bedeutet "problematisch" für dich? Ich stolpere immer häufiger über diesem Begriff, weil ich wirklich nicht weiß, was jemand damit sagen möchte. Natürlich kann man sagen, jedes Spiel, in dem Spieler ermordet werden können, ist "problematisch" – aber dann sollte man doch im nächsten Schritt überlegen, ob alle gleich problematisch sind. In dieser Überlegung spielen doch Kontext und Rahmen eine große Rolle.
Oder sind alle Spiele, auf die "Gewaltdarstellung" zutrifft, nun gleich zu bewerten?

Also Rust, als PVP-Sandbox, gleich wie Hatred? Among Us gleich problematisch wie Dead by Daylight?
Und vor allem - sollte man mit allen Spielen, die "problematisch" sind, gleich umgehen?
Raptor 2101
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Raptor 2101 »

Gamdlaf der Blaue hat geschrieben: 31. Aug 2021, 17:06 Was bedeutet "problematisch" für dich? Ich stolpere immer häufiger über diesem Begriff, weil ich wirklich nicht weiß, was jemand damit sagen möchte. Natürlich kann man sagen, jedes Spiel, in dem Spieler ermordet werden können, ist "problematisch" – aber dann sollte man doch im nächsten Schritt überlegen, ob alle gleich problematisch sind. In dieser Überlegung spielen doch Kontext und Rahmen eine große Rolle.
Oder sind alle Spiele, auf die "Gewaltdarstellung" zutrifft, nun gleich zu bewerten?

Also Rust, als PVP-Sandbox, gleich wie Hatred? Among Us gleich problematisch wie Dead by Daylight?
Und vor allem - sollte man mit allen Spielen, die "problematisch" sind, gleich umgehen?
Wichtiger Hinweis: ich betrachte diese Diskussion von der Außenlinie. Ich habe keine Problem mit GTA noch Hatred. Beide spiele interessieren mich nicht ... "Problematisch" bedeutet für mich, in dieser Diskussion daher, jemand identifiziert eine Eigenschaft an einem Medium/Spiel und ordnet dieser eine negative Konnotation zu. Das kann Gewaltdarstellung sein oder Darstellung von Minderheiten in Aufbauspielen....

Wenn jemand "explizite Gewaltdarstellung" als Problematisch einstuft, dann gehören für mich Dead by Daylight, Rust und Hatred definitiv in die gleiche Kategorie. Eine Alterseinstufung aufgrund von "explizite Gewaltdarstellung" sollte also ähnlich ausfallen ...

AmongUs ist bis jetzt an mir vorbei gegangen. Das hab ich eher wie ein Worms abgespeichert.... wenn wir die Spiele mit in die Diskussion aufnehmen muss auch ein HOI4 mit rein. Das fällt glaube ich nicht unter "explizite Gewaltdarstellung"
Gamdlaf der Blaue
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Re: Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

Beitrag von Gamdlaf der Blaue »

Raptor 2101 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 17:22 Wenn jemand "explizite Gewaltdarstellung" als Problematisch einstuft, dann gehören für mich Dead by Daylight, Rust und Hatred definitiv in die gleiche Kategorie. Eine Alterseinstufung aufgrund von "explizite Gewaltdarstellung" sollte also ähnlich ausfallen ...

AmongUs ist bis jetzt an mir vorbei gegangen. Das hab ich eher wie ein Worms abgespeichert.... wenn wir die Spiele mit in die Diskussion aufnehmen muss auch ein HOI4 mit rein. Das fällt glaube ich nicht unter "explizite Gewaltdarstellung"
Hier die Kill-Animationen aus Among Us: https://www.youtube.com/watch?v=j4NIDmyfJYo

Du musst doch auch irgendeinen Qualitätsunterschied im Spektrum "expliziter Gewaltdarstellung" erkennen können?

Ein Foul in FIFA? Ein Spiel, in dem man mit einer Fliegenklatsche eine Mücke erschlägt? WWE Smackdown? Ein Jagd-Simulator?
Ein Spiel, in dem das Thema Sterbehilfe einfühlsam abgearbeitet wird und man am Ende die Entscheidung hat, den Stecker zu ziehen?
Sind/wären diese Beispiele alle auf einem Level mit den genannten Shootern?

Ich kann einfach mit deiner Argumentation "die Intention zählt nicht" nicht mitgehen, ob du deine Linie dann vor GTA oder hinter Hatred ziehen willst, ist mir eigentlich auch nur ein Achselzucken wert.
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