Feierabendbier: Wir haben uns nochmal “Hatred” angesehen…

[Raptor 2101]

Du musst doch auch irgendeinen Qualitätsunterschied im Spektrum "expliziter Gewaltdarstellung" erkennen können?

Ein Foul in FIFA? Ein Spiel, in dem man mit einer Fliegenklatsche eine Mücke erschlägt? WWE Smackdown? Ein Jagd-Simulator?
Ein Spiel, in dem das Thema Sterbehilfe einfühlsam abgearbeitet wird und man am Ende die Entscheidung hat, den Stecker zu ziehen?
Sind/wären diese Beispiele alle auf einem Level mit den genannten Shootern?

wir sollten erstmal klären was wir unter expliziter Gewalt verstehen oder die Sport und Jagdspiele hab in den letzten Jahren doch massive an Darstellung zugelegt...

Ich kann einfach mit deiner Argumentation "die Intention zählt nicht" nicht mitgehen, ob du deine Linie dann vor GTA oder hinter Hatred ziehen willst, ist mir eigentlich auch nur ein Achselzucken wert.

Intention ist halt ein durch Sozialisierung, Kultur und sonstige Umweltfaktoren geprägt. Das was du "gute Intention" empfindest, muss jemand anderes nicht so wahrnehmen.

Und fürs Protokoll: diese Argumentationslinie habe ich nur übernommen (aus dem Podcast) und hätte sie gerne ausdiskutiert gehabt. Ich geh halt bei dem "Intention heiligt alles" nicht mit.

[Andre Peschke]

Und fürs Protokoll: diese Argumentationslinie habe ich nur übernommen (aus dem Podcast) und hätte sie gerne ausdiskutiert gehabt. Ich geh halt bei dem "Intention heiligt alles" nicht mit.

Also, ich würde behaupten, das wurde so nicht gesagt. Wenn doch, war es dumm formuliert, denn das ist natürlich in dieser Reduktion falsch.

Andre

[Raptor 2101]

Und fürs Protokoll: diese Argumentationslinie habe ich nur übernommen (aus dem Podcast) und hätte sie gerne ausdiskutiert gehabt. Ich geh halt bei dem "Intention heiligt alles" nicht mit.

Also, ich würde behaupten, das wurde so nicht gesagt. Wenn doch, war es dumm formuliert, denn das ist natürlich in dieser Reduktion falsch.

Andre

Das war eine Erwiderung auf das mir zugesprochene "die Intention zählt nicht" (was ich auch so nicht gesagt habe). Das war beides eine Verkürzung. Ich glaube hier endet es auf einem "agree to disagree"

[Lemonbonbon]

Das konkrete Beispiel hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Ich würde aber dennoch sagen, dass es einen erheblichen Unterschied in der Inszenierung gibt und damit in der Intention. In GTA wird kein zentraler Wert gelegt auf wimmelnde Charaktere, Exekutionsszenen gegenüber wehrlosen Gegnern, die Rahmung ist völlig anders und auch die Darbietung ist weniger ernsthaft.

Ohne jetzt das eine oder andere Spiel verteigen zu wollen oder zu werten, möchte ich da aber nochmal die Frage in den Raum stellen, ob die Verharmlosung von Gewalt in GTA oder Hitman, weil eben kein "realistisches Leid" dargestellt wird, nicht eigentlich noch viel problematischer ist. Immerhin wird hier Spielspaß aus der Macht- und Chaosorgie gezogen, die der Spieler veranstaltet, ohne zu bestrafen, was wiederum den Spieler darin bestärkt, dass (virtuelle) Gewalt ok ist. Steigender Fahndungslevel und Polizeiaufkommen sind ja eher als belohnend zu werten, da sie das Chaos aufrechterhalten. Wer hat denn in Hitman nicht versucht, alle NPCs auf der Map abzuräumen? Das ganze funktinoniert eben nur, da die tatsächliche Gewalt vollkommen verharmlost und unproblematisch dargestellt wird, sodass ich als Spieler nur die Pixel vor mir sehe, und die eigentlichen Handlungen nicht ernsthaft hinterfrage.

Ich gehe aber davon aus, das viele (ich auch) sich auch mal auf ne Kreuzung gestellt haben und geguckt haben was da so geht. Und dann sind wir zumindest einen Schritt näher an Hatred. Aber den Schritt würde ich dann eher als Spielerentscheidung, denn als Entwicklerentscheidung sehen.
Und zumindest mir ging es dabei auch so, dass ich dabei sehr gemischte Gefühle hatte.

Ersthaft? Das ganze finde ich in GTA oder ähnlichen Spielen grundsätzlich zu abstrakt und künstlich, um hier auch nur im Entferntesten ein mulmiges Gefühl auszulösen. Dafür sind Spiele (noch) nicht realistisch genug.

[Heretic]

Ekelhaft ist an "Hatred" doch hauptsächlich, dass der Entwickler durch die kontroverse Thematik eine ganz bestimmte Zielgruppe angepeilt hat, weil sein allenfalls durchschnittliches Spiel ansonsten keine Beachtung und dementsprechend keine Käufer gefunden hätte. Als "Menschen vs. Aliens"-Shooter beispielsweise wäre das Ding doch sofort wieder in der Versenkung verschwunden.

[ragdel]

Aber peilt nicht jeder Hersteller eine gewisse Zielgruppe an?
Mortal Kombat hat diese wirklich sehr gewaltvollen, um es mal ganz vorsichtig zu sagen, Finisher sicher nicht drin um nur die Fighting-Gamespieler:innen zu gewinnen.

[Raptor 2101]

Aber peilt nicht jeder Hersteller eine gewisse Zielgruppe an?
Mortal Kombat hat diese wirklich sehr gewaltvollen, um es mal ganz vorsichtig zu sagen, Finisher sicher nicht drin um nur die Fighting-Gamespieler:innen zu gewinnen.

Das war auch mein versuchtes Argument mit Hitman 1. Das Szenario haben die nicht gewählt, weil das so unglaublich spannend ist. Ein besonders "edgy" gewähltes Szenario wird halt gewählt um Aufmerksamkeit zu generieren. Hitman hat im Vergleich halt nur den Stunt hingelegt, als gutes Spiel in die Geschichte eingegangen zu sein. Prinzipjell hat das spiel aber nichts anderes gemacht als (in seiner Zeit) zb KingPin und SoF.

[Otis]

Mich würde ja mal interessieren, wie Hatred endet. Was für ein Ende denkt man sich für so ein Spiel aus?

[imanzuel]

Mich würde ja mal interessieren, wie Hatred endet. Was für ein Ende denkt man sich für so ein Spiel aus?

Ich denke mal Spoiler sind okay: Man sprengt ein Atomkraftwerk in die Luft (sich selbst auch). Ganz "witzig": Der Auslösecode am Ende ist "666".

[Otis]

666, wie originell!

Hm … eigentlich kein schlechtes Ende, muss ich zugeben. Passt ganz gut.

[Heretic]

Aber peilt nicht jeder Hersteller eine gewisse Zielgruppe an?
Mortal Kombat hat diese wirklich sehr gewaltvollen, um es mal ganz vorsichtig zu sagen, Finisher sicher nicht drin um nur die Fighting-Gamespieler:innen zu gewinnen.

Klar, aber grundlos wehrlose Passanten niedermähen als Spielinhalt ist nochmal 'ne andere Hausnummer. Die Mortal Kombat-Kämpfer wissen, worauf sie sich einlassen (Augen auf bei der Berufswahl ). Und auch die Hitman-Zielobjekte sind doch überwiegend kriminelle Stinkstiefel, oder?

Die Hatred-Entwickler haben bewusst ein grenzüberschreitendes Szenario gewählt, um Aufmerksamkeit zu erregen. Entweder aus Geldgier, Überzeugung oder einer Kombination aus beidem. Muss man nicht sympathisch finden.

[Raptor 2101]

Klar, aber grundlos wehrlose Passanten niedermähen als Spielinhalt ist nochmal 'ne andere Hausnummer. Die Mortal Kombat-Kämpfer wissen, worauf sie sich einlassen (Augen auf bei der Berufswahl ). Und auch die Hitman-Zielobjekte sind doch überwiegend kriminelle Stinkstiefel, oder?

Das Ur-Hitman war (in meiner Erinnerung) da noch flexibler. Im aktuellen Hitman musst du nur den "Multiplayer" anschmeißen. Hier wird jeder Zivilist zum Ziel. Die Herausforderung wird von anderen Spielern gestellt. Defacto heuerst du jemanden an, einen Zivilisten möglichst effektvoll (oder effektiv) aus dem Weg zu räumen. Es wird sogar die Art der Exikutions definiert ... Höchste Punktzahl gibt es für das perfekte ausführen der Kills (Zivilisten, auch mehrere...). Selbst als Hitman Fan seh ich da nicht mehr soooo viele moralisches Schutzmaterial zwischen Hitman und Hatred ...

Die Hatred-Entwickler haben bewusst ein grenzüberschreitendes Szenario gewählt, um Aufmerksamkeit zu erregen. Entweder aus Geldgier, Überzeugung oder einer Kombination aus beidem. Muss man nicht sympathisch finden.

Es geht ja nicht darum ob man das Sympatisch findet, ragdel argumentiert ja, dass das jeder Hersteller in gewisser Weise macht

[Heretic]

Das Ur-Hitman war (in meiner Erinnerung) da noch flexibler. Im aktuellen Hitman musst du nur den "Multiplayer" anschmeißen. Hier wird jeder Zivilist zum Ziel. Die Herausforderung wird von anderen Spielern gestellt. Defacto heuerst du jemanden an, einen Zivilisten möglichst effektvoll (oder effektiv) aus dem Weg zu räumen. Es wird sogar die Art der Exikutions definiert ... Höchste Punktzahl gibt es für das perfekte ausführen der Kills (Zivilisten, auch mehrere...). Selbst als Hitman Fan seh ich da nicht mehr soooo viele moralisches Schutzmaterial zwischen Hitman und Hatred ...

Multiplayer ist halt immer so 'ne Sache. Wenn du die Leute mit gewissen Freiheiten ausstattest und machen lässt, wird immer auch irgendwo Mist dabei herauskommen.

Ich hab' die Hitman-Reihe nie ausgiebig gespielt, daher bin ich kein Experte. Aber ich hab' die Spiele immer in erster Linie als Puzzle- und Stealthgames mit einem gewissen spielerischen Anspruch wahrgenommen. Das Auftragskiller-Setting habe ich immer nur als Mittel zum Zweck und nicht weiter störend empfunden. Ich kann aber natürlich nachvollziehen, wenn man damit Probleme hat. Dass eine Hitman-Mission auch unfreiwillig in einem Blutbad enden kann, will ich nicht abstreiten - niemand weiß das besser als ich. Ich verliere in dieser Art Spiel schnell mal die Geduld.

Es geht ja nicht darum ob man das Sympatisch findet, ragdel argumentiert ja, dass das jeder Hersteller in gewisser Weise macht

Es ging mir nur darum, dass der "Hatred"-Entwickler bewusst auf misantrophische Edgelords, womöglich noch mit brauner Gesinnung, setzt. Das ist schon eine sehr spezielle Ausrichtung. Die GTA-Reihe z. B. ist zwar inhaltlich auch kein Ringelreihen auf der Blumenwiese, aber sie biedert sich nicht so extrem bei einer speziellen Gruppe an, sondern spricht einen weitaus größeren Personenkreis an. Wobei man natürlich darüber streiten kann, was Rockstar mit Charakteren wie Trevor genau bezwecken möchte...

[Raptor 2101]

Multiplayer ist halt immer so 'ne Sache. Wenn du die Leute mit gewissen Freiheiten ausstattest und machen lässt, wird immer auch irgendwo Mist dabei herauskommen.

Ich glaube wir haben aneinander vorbei geredet. Der "Mutliplayer" bei Hitman besteht darin, dass Spieler:innen anderen Spieler:innen Herausforderungen stellen können. Das Hauptspiel frühstückt alle Möglichen Herausforderungen mit den eigentlichen "Bösewichten" ja schon in den Regulären Missionen ab. Dann gibt es noch die Ilusive Targets... für die Spieler:innen bleiben nur die Grunts/Hentchmans und halt die Zivilisten als "kreative" Herausforderungen. Das ist nicht "gewissen Freiheiten ausstattest und machen lässt", dass ist einen 6 Jährigen in einen Raum voll mit Süßigkeiten setzen und sagen "aber nicht alles auf einmal"

Ich selbst spiel das Spiel wie du es beschrieben hast, das sind Rätsel/Herausforderungen für mich. "Wie erreiche ich diese Person bitte im Anzug ohne Alarm auszulösen, WTF". Der Kill am ende ist meist "press X to end the Game". Aber für diese Diskussion - vergleichen wir es mit Hatred - dann ist das Hitman einfach nur besser umgesetzt. Wir können jetzt arguementieren, dass man bei Hitman eigentlich nie Motiviert wird mehr Zivilisten zu töten als als Ziel definiert wurde aber nunja ... das ist nicht die Verteidigung die ich führen wollen würde

Es ging mir nur darum, dass der "Hatred"-Entwickler bewusst auf misantrophische Edgelords, womöglich noch mit brauner Gesinnung, setzt. Das ist schon eine sehr spezielle Ausrichtung. Die GTA-Reihe z. B. ist zwar inhaltlich auch kein Ringelreihen auf der Blumenwiese, aber sie biedert sich nicht so extrem bei einer speziellen Gruppe an, sondern spricht einen weitaus größeren Personenkreis an. Wobei man natürlich darüber streiten kann, was Rockstar mit Charakteren wie Trevor genau bezwecken möchte...

Das ist glaube ich das ragdel und co (und vor allem Dom im Cast) versuchen Anzubringen. Ja Hatred hat den CringeRegler auf 120 gedreht. Bei GTA ist der selbe Regler aber nicht auf 0 und IMHO auch nicht weit unter 90.

[Lurtz]

Bei KeinPixeldenFaschisten gibt es einen Report über das Studio hinter Hatred:
https://keinenpixeldenfaschisten.de/202 ... rassismus/

Gamestar hat eine zusammenfassende News dazu:
https://www.gamestar.de/artikel/destruc ... 73863.html

[Smutje187]

Bei KeinPixeldenFaschisten gibt es einen Report über das Studio hinter Hatred:
https://keinenpixeldenfaschisten.de/202 ... rassismus/

Gamestar hat eine zusammenfassende News dazu:
https://www.gamestar.de/artikel/destruc ... 73863.html

Linke und antifaschistische Arbeit sieht Zieliński als kapitalistisches Instrument gegen die Arbeiterschaft.

Kannste dir echt nicht mehr ausdenken, sowas…

[meieiro]

Da gings bei Gamestar im Forum auch ganz schön ab. Der Thread ist auf Seite 2 schon geschlossen.
Ich habe mir die Dossiers mal teilweise durchgelesen. Da ist eine gewisse Gesinnung des Studios nicht zu verleugnen.
Gerade das IS Defense ist ja mal sehr eindeutig was da für ne Einstellung dahinter steckt

[Rigolax]

Und das war bisher nicht klar? Dass das Studio mit rechtsextremen Gedankengut kokettiert, war doch hinreichend etabliert, dachte ich, nicht nur durch manche evident gewordenen Sympathien mancher Entwickler in der Vergangenheit, sondern durchaus auch durch ihr spielerisches Oeuvre. Dafür muss man nun kein Politikwissenschaftler mit Fokus auf polnische Gegenwartspolitik oder Semiotik-Experte sein. Bei der GameStar scheint man ja regelrecht überrascht zu sein ("erschreckende Ergebnis"), anscheinend resultierend in dem Drang, schnell eine News zu bringen (mit eklatantem Tippfehler) und einen Hinweiskasten bei Ancestors Legacy einzubauen. Um dann später die Aussagen zu vermeintlich klarer Nazi-Symbolik zu überarbeiten ("Szene-Tattoos mit NS-Smybolik [sic!]") und einen Einordnungskaten zu der Aktivistengruppe zu ergänzen: "Der Bericht über Destructive Creations beruft sich in erster Linie auf eigene Recherche und Analysen des Kollektivs und weniger auf Einschätzungen von ausgewiesenen Fachleuten oder Historikern." (vgl. frühere Artikelfassung: https://web.archive.org/web/20210929130 ... 73863.html)

Ich würde unter anderem angesichts der teilweisen der Reaktanz ähnelnden Kritik im GameStar-Forum aber (wieder) gerne offen fragen, was vielleicht bessere Strategien sein könnten, um mit solchen Befunden umzugehen. Ich befürchte ja, dass womöglich im Dreck wühlend wirkendes Rekonstruieren von (Facebook-)Sympathien/Kommentaren von Menschen, teils eher vage Symbolinterpretationen* und doch insgesamt recht militantes Auftreten backfiren können. (Und damit das klar ist: Ich stimme dem Befund an sich durchaus zu, hinterfrage nur die Art der Beweisführung und wie sie präsentiert wird. Mir ist zudem auch nicht klar, was die Konsequenzen sein sollten.)

*Etwa die Rune im Logo von Ancestors Legacy... da würde ich eher die anscheinend geflügelten Odal-Runen im Spiel hinterfragen: https://steamcommunity.com/app/620590/d ... 816874356/; imho aber wahrscheinlich schlicht das erstbeste Google-Ergebnis genommen; interessant übrigens auch zum Thema heidnisch oder neonazistisch

Hier übrigens der wesentliche Teil des von GameStar angefragten und nun erhaltenen Statement des Studios. Warum man nicht warten konnte, bis man ein Statement hat, bevor man die News publiziert, ist mir auch unklar. Gerade, wenn das Thema nicht wirklich "brennt". Was ist denn im Jahr 2021 so der journalistische Goldstandard in so einem Fall? (bzw. wie ist das mit dem von Heiko hochgehaltenem journalistischen Anspruch: https://www.gamestar.de/xenforo/threads ... t-20141957

We have a strong suspicion we've already sued for damages the entity that ordered this naively poor smear piece, seeing as the timing of it can't be coincidental. The level of arrogance, ignorance, and nonsense on that blog is off the scale. As such, we'll not comment in detail, but we'll continue to fight for our rights through a legal route, despite being an underdog, small studio. We're also open to a constructive dialogue regarding our motivations for making War Mongrels with any reputable, impartial gaming (not political) media outlet.

[Rigolax]

und einen Einordnungskaten zu der Aktivistengruppe zu ergänzen: "Der Bericht über Destructive Creations beruft sich in erster Linie auf eigene Recherche und Analysen des Kollektivs und weniger auf Einschätzungen von ausgewiesenen Fachleuten oder Historikern."

Der Teil wurde nun (offenbar intransparent) überarbeitet. Bevor sich wer wundert, ob ich das falsch zitiert habe.

Aktuell: "Der Bericht über Destructive Creations beruft sich in erster Linie auf eigene Recherche und Analysen. Keinen Pixel den Faschisten gibt an, mit Experten aus Wissenschaft und Forschung, Spieleindustrie und Journalismus zusammengearbeitet zu haben, möchte deren Namen jedoch nicht offenlegen." https://www.gamestar.de/artikel/destruc ... 73863.html

Eine Quelle für die Ursprungsversion: https://twitter.com/muskeljesus/status/ ... 3900203032 (was besseres habe ich nicht, weil die vorherige Version nicht im Wayback-Machine-Archiv ist).

Aber in Bezug auf "möchte deren Namen jedoch nicht offenlegen": "Bin extrem stolz an diesem Dossier für @GesichtZeigen mit den klugen und engagierten Köpfen von @KeinenPixel_de mitgewirkt zu haben um [sic] rechten Ideologien auch im Gaming den Raum zu nehmen!" https://twitter.com/piotr_franz/status/ ... 8310956039 -- "Danke @GameStar_de fürs Aufgreifen unserer Arbeit @GesichtZeigen und @KeinenPixel_de. Im Rechtsextremismus gibt es keine Trennung von Kunst (Game) und Künstler:in (Developer): Games von Rechten transportieren rechte Inhalte." https://twitter.com/piotr_franz/status/ ... 4783957011 -- Seine aktuelle Twitter-Bio: "ResearchFellow Right-Wing Extrem. @GesichtZeigen I PhD @viadrina I fellow @kasonline, @DNstiftung / far right in [Germany] & [Poland]"

Höchst investigativ gefunden via: https://twitter.com/monoxyd/status/1443653132941156359 "Über die Recherche "Destructive Creations: Zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und antimuslimischem Rassismus – Download" [sic] von @KeinenPixel_de & @GesichtZeigen sprechen wir am Samstag in @breitband mit @piotr_franz." ("Breitband" ist ein Format beim ÖRR, Deutschlandfunk Kultur, der Tweet ist von Marcus Richter)

[Otis]

Mich wundert vor allem, wie viele Leute auf die Argumentation bzw. den Gedankengang reinfallen, "gegen 1930/40er Nazi-Deutschland, also kann's nicht rechts sein". Als wäre das rechte Gedankengut speziell an eine bestimmte Nationalität gebunden, anstatt an jeweils die eigene. Warum sollten polnische Nationalisten Deutschland feiern? "Meine Omma wurde im Krieg von Nazis verkloppt, darum kann ich ja wohl schlecht fremdenfeindlich sein", ist die hirnrissigste logische Herleitung, die ich seit langem gelesen habe. Na gut, einer der Devs da bemüht ja auch wortwörtlich "I have gay friends".

Kingdom Come: Deliverance bzw. das Studio dahinter hatte ja ähnliche Diskussionen ausgelöst. Das habe ich angefangen, aber das gut gemeinte Speichersystem hat mir die Motivation geraubt. Vielleicht setze ich mich mal wieder ran. Problem bei sowas ist halt immer, dass man als Nichtfachperson eigentlich ständig nachforschen müsste, ob das nun wirklich historisch korrekt oder doch irgendwie gefärbt ist, gerade wenn es um so spezielle, ungewöhnliche Settings geht, weil man da nicht viel weiß. Bei mainstreamigeren Settings hat man evtl. noch bisschen Allgemeinbildung über die Jahre angehäuft, um zu sehen, was man als Fiktion abtun kann und was nicht.

Und wenn man dann die Entwickler mit irgendwelchen Arier-Elite-Tats und nationalismusgeilen T-Shirts rumstehen oder deren eindeutig rechtsorientierte Äußerungen sieht, ist das Vertrauen ans Produkt, die Kulturhistorie neutral darzustellen, futsch. Von daher finde ich Verteidigungen wie "mir egal, was die privat machen, mich interessiert ja nur das Spiel" unpassend. Wer meint, gerade bei einem kleinen Studio hätte das keinen Einfluss auf das Spiel, betrügt sich selbst.