Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

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GoodLord
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Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von GoodLord »

Großes Lob für diese Folge. Habe viel gelernt.
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MarkAurel121
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von MarkAurel121 »

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Mastertronic
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Mastertronic »

MarkAurel121 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 11:23

Diversität in Videospielen ist richtig und wichtig, gerade der unerträgliche Shitstorm zu The Last of Us Part II hat das gezeigt, aber sie muss auch passen und nicht zwanghaft und hemdsärmelig eingebettet werden, nur um der Diversität willen.
Naja so sind die Entwicklern aber nur noch in der Lose - Lose Situation - wenn sie Diversität nicht zeigen, wird Ihnen dies vorgeworfen und wenn sie die zeigen - wird es fake genannt.. hmmh - schwierig.

ZU KCD : Muss gestehen ich bin nun kein Kenner des Straßenbildes des tschechischen Mittelalters - kann mir aber nicht vorstellen, dass es da sehr viele andere Ethnien, als der "weißen" gegeben haben wird. Daher ist es doch eigenltich legitim keine dunkelhäutigen Menschen zu zeigen - trotzdem gab es reichlich Shitstorm.
Die politische Weltanschauung von den Entwicklern spielt keine Rolle, wenn sie sich gemäß Geschichtsschreibung "korrekt" historisch dem Stoff nähern.
Zuletzt geändert von Mastertronic am 31. Aug 2021, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
Rigolax
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Rigolax »

Mastertronic hat geschrieben: 31. Aug 2021, 13:19 ZU KCD : Muss gestehen ich bin nun kein Kenner des Straßenbildes des tschechischen Mittelalters - kann mir aber nicht vorstellen, dass es da sehr viele andere Ethnien, als der "weißen" gegeben haben wird, daher war es doch eigenltich legitim keine dunkelhäutigen Menschen zu zeigen - trotzdem gab es reichlich Shitstorm.
Meines Wissens ist mittlerweile mehr oder weniger Konsens, dass es in diesem genauen Setting des Spiels, dieser genaue Landfleck zu dieser Zeit, sehr unwahrscheinlich wäre, als nicht-weiß geltende Personen (POCs) anzutreffen. Das ist vielleicht vergleichbar damit, wenn man manche ländliche Flecken in Deutschland heute betrachtet und mit der Vielfalt in DE insgesamt vergleicht. Anders gesagt: Es ist unhistorisch zu behaupten, dass es keine nicht-weißen Menschen in Böhmen insgesamt gab zu dieser Zeit, für diese partikulare Region im Spiel ist es aber wohl haltbar (und diese Region wurde ggf. genau daher auch gewählt).

Vgl: https://www.gamestar.de/artikel/kingdom ... 28370.html "Die Wahrscheinlichkeit, im spätmittelalterlichen Böhmen auf Menschen anderer Ethnien zu treffen, ging laut unserer Experten tatsächlich »gegen Null«. Zumindest in dem Bereich, den Kingdom Come zu seiner Spielwelt auserkoren hat. Das 16 Quadratkilometer große Gebiet ist ländlich geprägt und liegt rund 40 Kilometer von Prag entfernt. Pilger oder Händler aus afrikanischen Königreichen gab es im Spieljahr 1403 zwar durchaus, allerdings folgten sie Straßen und Pilgerwegen, die nicht durch das dargestellte Gebiet in Böhmen verliefen. Diversität fand sich damals vorrangig in großen Städten und nicht in ländlichen Gegenden wie der von Kingdom Come."

Davon ausgeklammert kann man die Darstellung der Kumanen sicher thematisieren. Insgesamt scheint mir das Spiel schon sehr deutlich gewisse Vorbehalte gegenüber Migrationsbewegungen widerzuspiegeln.

EDIT: Ich hab mal das Zitat von Mastertronic gekürzt.
Zuletzt geändert von Rigolax am 31. Aug 2021, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Andre Peschke »

Mastertronic hat geschrieben: 31. Aug 2021, 13:19 Die Tatsache, dass Vavra, den ich bis dato nicht kannte, wohl offenkundlich Rassist ist
Wenn dazu nicht inzwischen handfestere Belege existieren als "er hat da mal dieses T-Shirt getragen", bitte löschen. Solche Vorwürfe gegen Personen - noch dazu als Fakt ausgedrückt - nur bei absolut eindeutiger Sachlage.

Andre
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Smutje187
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Smutje187 »

Von meiner Seite auch vielen Dank für die Folge, besonders die Verknüpfung der Ehre eines Kriegers mit letzen Endes seinem Marktwert - das lässt die Herkunft von Arbeitszeugnissen und Referenzen bei modernen Freelancern (Namensähnlichkeit nicht unerheblich :D ) umso lustiger erscheinen!
m0ebius
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von m0ebius »

Das war eine ganz hervorragende Folge! Die differenzierte Dekonstruktion der historisierenden Versatzstücke und ihre Einordnung im Vergleich zur Forschung ist extrem spannend. Ich würde sehr gern mehr dazu hören, auch zu anderen Settings.

Besonders interessant fand ich die Darstellung, wie die stereotype Vorstellung des Bushido eigentlich eine anachronistische Selbstverklärung der zum Verwalter und Unterjocher der Bauern gewandelten Kriegerkaste ist. Das passt ja auch hervorragend zu vielen Leuten, die sich heute offensiv dazu bekennen.
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DexterKane
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von DexterKane »

Rigolax hat geschrieben: 31. Aug 2021, 13:36
Davon ausgeklammert kann man die Darstellung der Kumanen sicher thematisieren. Insgesamt scheint mir das Spiel schon sehr deutlich gewisse Vorbehalte gegenüber Migrationsbewegungen widerzuspiegeln.
Jein, zumindest nicht, wenn man das lang genug gespielt hat.
Klar gibt es unter der Bevölkerung Vorbehalte gegen die Fremden, die buchstäblich plündernd und brandschatzend durch die paar böhmischen Dörfer ziehen.

Das wird im Laufe der Hauptquest aber durch einen der Adligen durchaus ins Verhältnis gesetzt, das der gegnerische König sein Kumanenheer nicht bezahlen kann und Ihnnen explizit Plünderechte gewährt. Ich bin jetzt kein Historiker, aber das erscheint mir vor dem Zusammenhang des herrschenden Bürgerkriegs nicht ungewöhnlich.

Anderum kann ich genauso einfach das Narrativ aufmachen, dass Heinrich und die anderen Skalitzer selbst Flüchtlinge sind und (in einer der Quests) buchstäblich Scheiße schleppen müssen, um zu überleben. (Und nun wirklich gar nichts dafür können, in diese Situation geraten zu sein).

Generell begrüße ich eine eher kulturkritische Auseinandersetzung mit Spielen, aber gerade diese Diskussion hatte mMn Geschmäckle.
Relax, it's North-Korea. The nation state equivalent of the short-bus. - Sterling Archer
Rigolax
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Rigolax »

DexterKane hat geschrieben: 31. Aug 2021, 15:45Jein, zumindest nicht, wenn man das lang genug gespielt hat. (...)
Ich hab's tatsächlich nicht durchgespielt, was aber daran lag, dass mir die Progression sehr träge vorkam und ich irgendwann bei einer Nebenquest auch so stand, dass ich iirc diese nicht mehr beenden konnte in diesem Durchgang und das war für mich nicht ersichtlich genug gemacht. Ich vermeide eigentlich OCD-mäßiges Min/Maxing in Spielen, aber das fand ich zu nervig. Ging da iirc auch um eine der besten Waffen im Spiel.

Ich wollte mich jedenfalls auf die grundlegende Narrative beziehen, wonach eine "Elite", in Form des Adels, eine, wie du es sagst, buchstäblich plündernde und brandschatzende Gruppe auf eine idyllische Dorfgemeinschaft loslässt, was die Heldenreise des Protagonisten motiviert und in mehreren Rückblicken auch ausgeschlachtet wird, wobei zudem eine Vergewaltigung prominent eine Rolle spielt. Das spiegelt für mich gewisse "Grenzöffenungs"-Narrative wider, passt jedenfalls zu manchen politischen Bestrebungen in insbesondere einigen osteuropäischen Staaten der Gegenwart. Die dann als Flüchtlinge in der Stadt aufgenommenen Dorfbewohner fallen auch eher zu Last, werden iirc im Wesentlichen als Krankheitsträger und Verbrecher charakterisiert, wobei es nicht wirklich Gegenstimmen gibt (könnte man aber auch als historisch annährend authentisch ansehen); das "Scheiße" schleppen ging dann imho so in die Richtung, dass die legitimerweise gucken müssen, dass sie ihren Beitrag leisten und würde ich eher so als neoliberal ansehen; sicherlich kann man aber als Spieler eher Empathie zu ihnen empfinden, ist dann wieder die Frage, wie es individuell wahrgenommen wird. Aber, wie gesagt, ist schon länger her, dass ich es gespielt habe.

Ich will jedenfalls nicht zu viel da reininterpretieren und ich bin ja wirklich nicht der erste, der am Start ist, wenn's um derartige Kritik geht, aber ich glaube, dass das Spiel narrativ mindestens konservative, wenn nicht gar mindestens gemäßigt rechte Ideologeme in sich trägt, und tendenziell auch als xenophob charakterisiert werden kann. Ich würde aber nicht sagen, dass KCD geächtet werden sollte daher. Gerade dafür kann man es sogar schätzen, dass es solche politischen Ansichten mit so viel Budget überhaupt zu spielen gibt, im Sinne des Meinungsspektrums. Wenn Videospiele Kulturgut sind, haben natürlich auch mindestens konservative und gemäßigt rechte Positionen darin ihren legitimen Platz, denke ich.

Ich glaube jedenfalls nicht wirklich, dass eine gewisse leitende Entwicklerperson ein "Rassist" ist, wie er teils tituliert wurde, wobei ich den Begriff für allgemein massiv überstrapaziert halte, so dass er oftmals kaum noch als negatives Labeling funktioniert. Da ist im Vergleich nur noch "alt-right" bedeutungsleerer.
Mastertronic
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Mastertronic »

Andre Peschke hat geschrieben: 31. Aug 2021, 14:11
Mastertronic hat geschrieben: 31. Aug 2021, 13:19 Die Tatsache, dass Vavra, den ich bis dato nicht kannte [...]
Wenn dazu nicht inzwischen handfestere Belege existieren als "er hat da mal dieses T-Shirt getragen", bitte löschen. Solche Vorwürfe gegen Personen - noch dazu als Fakt ausgedrückt - nur bei absolut eindeutiger Sachlage.

Andre
Done - umformuliert.. wie geschrieben, kannte ich den Herren bis dato nicht und hatte mich auf die Aussage des Posts bezogen auf den ich gentwortet habe, wo Vavra als "alt-right idiot" bezeichnet wurde.. verstehe jetzt nicht wieso "offenkundlich Rassist" schlimmer ist als alt-right Idiot.. aber gut.
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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Andre Peschke »

Mastertronic hat geschrieben: 31. Aug 2021, 16:37 Done - umformuliert.. wie geschrieben, kannte ich den Herren bis dato nicht und hatte mich auf die Aussage des Posts bezogen auf den ich gentwortet habe, wo Vavra als "alt-right idiot" bezeichnet wurde.. verstehe jetzt nicht wieso "offenkundlich Rassist" schlimmer ist als alt-right Idiot.. aber gut.
Den hatte ich dann nur übersehen. Wobei das schon ein wenig schwächer ist. Aber da gilt dann das Gleiche.
MarkAurel121 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 11:23 Der Typ ist schlicht ein alt-right Idiot, der das auch gerne zur Schau stellt wenn er mal wieder Tweef hat.

Belegen oder löschen, bitte.



Andre
Elb356
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Elb356 »

schließe mich dem Lob für diese Folge an...
würde gerne noch den Begriff der Ästhetik mit rein bringen wollen. viele verbinden mit japanischer Ästhetik die tollen Landschaften, Architektur etc. Das alleine hat aber noch nichts mit der japanischen Ästhetik zu tun und ist auch der Grund warum Ghost of Tsushima aus meiner Perspektive auf ganzer Linie scheitert.
mag sein dass die Filme von Akira Kurosawa als Vorbild herangezogen wurden, aber die Darstellung und Bild-Ästhetik von Gewalt, Krieg etc trifft das Spiel überhaupt nicht. auch nicht von anderen großen japanischen Filmemachern Japans wie Mizoguchi, Ozu, Kobayashi oder Shindo.
Anders als Dom würde ich es auch nicht als "klinisch" bezeichnen. Es geht darum auf einer flachen Oberfläche möglichst viel Tiefe herzustellen. Ohne es irgendwie exotisieren zu wollen, driftet es schnell ins Übernatürliche oder sogar in den Horror ab.
Die Grafik von "Ghost of Tsushima" hingegen möchte besonders prachtvoll/echt sein und spricht zu einem förmlich "schau wie toll ich doch aus schau". Ein Akira Kurosawa hat Bilder und Momente für die Ewigkeit geschaffen (die nichts mit Popkultur zu tun haben, sondern mit Kunst), es ging ihm aber nie darum etwas Hyperreales abzubilden oder um eine Technik-Verliebtheit.

Kurosawa wurde übrigens nicht von Spaghetti-Western inspiriert, sondern der Spaghetti Western von Kurosawa: https://www.firstpost.com/entertainment ... 63631.html .
Die Einnahmen von Sergio Leones "A fisfull of dollars" mussten sogar zum Teil an Kurosawa und das entsprechende Filmstudio abgetreten werden.


Generell kann man sagen, dass Ghost Of Tsushima eine westliche imperialistische Ideologie vermitteln will. Es wird einem als Spieler gesagt, dass wenn man nicht selbst handelt diese fremde Kultur über das Land herfällt und alles zerstört. Diese Thematik ist so dermaßen westlich und ist in der japanischen Literatur oder Film in dieser Form überhaupt kein Thema.
mich hat es ehrlich gesagt ziemlich geärgert als zum Release ständig der Name Kurosawa gefallen ist, aber immer nur als Marketing-Buzzword (auch seitens des Spiele-Journalismus) ohne sich dabei näher mit der Thematik auseinander zu setzen.
Numfuddle
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Numfuddle »

Was ist eigentlich aus dem Begriff „Folklore“ geworden der auf diese Art der Unterhaltung eigentlich hervorragend passt. Auch wenn in diesem Fall keine Lederhosenträger mit dem Akkordeon Trinklieder auf dem Oktoberfest spielen ist das was Ghost of Tsushima oder andere Medienerzeugnise tun ja nichts wesentlich anders als Folklore für andere Zielgruppen.
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MarkAurel121
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von MarkAurel121 »

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MarkAurel121
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von MarkAurel121 »

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Rigolax
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Rigolax »

MarkAurel121 hat geschrieben: 31. Aug 2021, 20:00 Ich denke mal ich muss nur beweisen, dass er politisch der alt-right Ideologie nahe steht, weil ein Idiot ist er dann automatisch für mich im persönlichem Empfinden ^^
(...)

Persönlich hat er glaube ich nicht öffentlich kundgetan, welchem politischem Spektrum er sich zugehörig fühlt, ich würde ihn allerdings relativ klar dem rechtskonservativem zuordnen. Hoffe das reicht als Begründung, auch wenn es nicht viel ist, für mehr Recherche im rechten Sumpf fehlt mir gerade die Muße ^^
Was ist denn deine, die allgemein gängige und/oder die hier im Forum herrschende Definition von "alt-right"?

Einleitung der in deutschen Wikipedia, aktuelle Version:
SpoilerShow
Alt-Right (kurz für englisch alternative right, deutsch alternative Rechte) bezeichnet Ideologien am Rand der politischen Rechten in den USA. Im Zentrum steht die rassistisch, islamfeindlich und antisemitisch begründete Annahme, dass die „Identität der weißen christlichen Bevölkerung“ von der multikulturellen Einwanderungsgesellschaft der USA sowie einer „politischen Korrektheit“ und Gesetzen zur Förderung der sozialen Gerechtigkeit bedroht sei. Die Identität müsse gegen jegliche abweichende Vorstellung verteidigt werden. Anhänger der Alt-Right wollen damit die Vorherrschaft der Weißen („White Supremacy“) durchsetzen bzw. behaupten.[1][2] Alt-Right-Aktivisten werden in Europa als Rechtsextremisten[3] und Neonazis[4] bezeichnet. Große mediale Aufmerksamkeit erfuhr der Begriff während der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016.[5]
Englische Wikipedia:
SpoilerShow
The alt-right, an abbreviation of alternative right, is a loosely connected far-right, white nationalist movement. A largely online phenomenon, the alt-right originated in the United States during the early 2010s before establishing a presence in other countries and declining after 2017. The term is ill-defined, having been used in different ways by alt-right members, media commentators, and academics. (...) The alt-right is a biologically racist movement promoting a form of identity politics for European Americans and white people internationally. Anti-egalitarian, it rejects the liberal democratic basis of U.S. governance and opposes both the conservative and liberal wings of the country's political mainstream.
Nur weil jemand pro GamerGate war, denke ich nicht, dass er automatisch alt-right im obigen Sinne ist. Anscheinend ist GamerGate allerdings weitreichend synonymisiert mit sehr rechten Ansichten und der stattgefundenen Hetzkampagne. Dass mit GamerGate auch (rechts-)liberale/libertäre oder nur Konservative sympathisiert haben, scheint wohl nicht (mehr) denkbar. Das Fass war ja bei Troy Leavitt auch so weit offen. Müsste man sich aber mal genauer angucken, was da genau unterstützt wurde, in Bezug auf "GamerGate". ("Er war zum einen ein Gegner von GamerGate und hat sich in mehrern Tweets darüber ausgelassen." ist übrigens wohl andersrum gemeint. ;))

Und wenn's um Kritik an Internetzensur geht, auch im Kontext von Parler, dann ist ja auch quasi das ganze sogenannte Intellectual Dark Web alt-right (wobei sie das höchstens nur in Teilen ist meines Erachtens). Dann wäre das auch Glenn Greenwald etwa (der damals die Snowden/NSA-Leaks beim Guardian mitveröffentlichte), wobei der ja auch als Pundit bei Fox News auftritt in letzter Zeit und damit grundsätzlich suspekt scheint. Ein wenig unter die Grifter gegangen ist er imho jedenfalls schon, aber auch der ist sicherlich nicht alt-right im eigentlichen Sinne. Dann müsste im Grunde auch ein Noam Chomsky heute als alt-right gelten, der ja einer der führenden intellektuellen Linken früher war.

Na ja, ich weiß nicht. Ich denke die Person, um die es geht, ist schon konservativ. Das alt-right-Label ist dann wieder so vage, könnte vieles bedeuten.
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suschi
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Registriert: 7. Nov 2017, 18:13

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von suschi »

Ich habe erst vor ca. 2 Wochen Ghost of Tsushima nachgeholt und durchgespielt. Nachdem ich dann erneut die Wertschätzung mit Andre und Sebastian und dann noch die erneute Besprechung zusammen mit Jochen gehört habe wurde diese Folge angekündigt :-) Das war für mich ein regelrechter Ghost of Tsushima Monat.

Mir hat die Folge auch richtig gut gefallen. Ich war sowieso schon Fan der Nachgeforscht Japan Folgen! Dom und Mathias harmonieren sehr gut und ergänzen sich obendrein perfekt. Gern mehr davon!
Mastertronic
Beiträge: 363
Registriert: 18. Nov 2019, 16:54

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Mastertronic »

Fand die Folge auch super - großes Lob an Dom & Mathias..

Kurze Frage an Mathias, sofern Du überhaupt das Forum liest.. :think: - Du sprachst immer von "Kurosawa Akira" und nicht von "Akira Kurosawa", so wie es z.B. auf den DVD Covern 7 Samurai/ Ran/ Kagemusha etc. prangert. Nennt man in Japan zuerst den Nachnamen und dann den Vornamen oder hat dies andere Gründe ? Habe ich den Altmeister die ganzen letzte Jahre etwa falsch genannt :? ?

Danke vorab
Voigt
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Voigt »

In Japan sagt man Familienname, Rufname als Reihenfolge. Ähnlich wie die Datumsangaben auch Jahr-Monat-Tag machen.

Wenn man als Westler japanische Namen sagt muss man schaun wierum man es sagt, beides ist möglich wenn man deutsch/englisch spricht.

Falls man geschäftlich in Japan ist, habe ich als Tipp gelesen Visitenkarten zweiseitig zu drucken, eine Seite Englisch mit Vorname-Nachname und Rückseite japanisch mit Namen in Katakana und das dann in Nachname-Vorname Reihenfolge.

Bei historischen Namen geht es. Beispielsweise ist Oda ein Klansname, daher ist bei Oda Nobunaga die Reihenfolge Nachname-Vorname. Wenn man paar Klannamen aus Shogun II Total War kennt, hat man es da etwas einfacher.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Terranigma »

Mastertronic hat geschrieben: 1. Sep 2021, 09:52Kurze Frage an Mathias, sofern Du überhaupt das Forum liest..
Tue ich! :D

In Japan wird zuerst der Familienname genannt, deshalb z.B. Kurosawa Akira oder Sakai Jin. Um selbst nicht durcheinander zu kommen und weil sie so auch richtig heißen, verwestliche ich die Namen nicht. Ich richte mich danach, wie sie in Japan genannt werden.
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
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