Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Voigt
Beiträge: 5635
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Voigt »

Habs nich gespielt und bin null spoilerempfindlich, ich könnte mir aber vorstellen, dass Leute einen störenden Spoiler empfinden könnten, als die beiden über eine Schlacht und den Vater redeten. Wie Vater da agiert und wie es ausgeht.
Rick Wertz
Beiträge: 1188
Registriert: 13. Apr 2018, 10:40

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Rick Wertz »

Irgendwann muss man auch über ein Spiel sprechen können, alles mit 50 Spoilerwarnungen zu versehen und nur vage Andeutungen machen zu dürfen, so dass man oft selbst als jemand der das Spiel durchgespielt hat keine Ahnung hat wovon gesprochen wird, ist einfach nicht zielführend.

Das Spiel ist über ein Jahr alt, wer jetzt noch Spoilerängste empfindet hatte offensichtlich kein brennendes Interesse, das Spiel auch selbst zu erleben.
Voigt
Beiträge: 5635
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Voigt »

Ich warte ja auf einen PC Release.
Benutzeravatar
Flo
Beiträge: 385
Registriert: 5. Jun 2016, 11:57
Wohnort: Leipzig

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Flo »

Rick Wertz hat geschrieben: 2. Sep 2021, 13:20 Irgendwann muss man auch über ein Spiel sprechen können, alles mit 50 Spoilerwarnungen zu versehen und nur vage Andeutungen machen zu dürfen, […] ist einfach nicht zielführend.
50 Spoilerwarnungen UND nur vage Andeutungen? Also einer von uns beiden hat den Zweck von Spoilerwarnungen nicht richtig verstanden.
Benutzeravatar
Smutje187
Beiträge: 2129
Registriert: 8. Mär 2021, 14:44
Wohnort: Edinburgh

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Smutje187 »

Das Spiel hat gegen Ende eine „Entscheidung“, die man vielleicht spoilern könnte - davon abgesehen ist der Plot so vorhersehbar wie das nächste Call of Duty.
Benutzeravatar
tanair
Beiträge: 817
Registriert: 16. Sep 2019, 09:42

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von tanair »

Danke an Dom und Mathias (mit einem t ;) ) für die tolle Folge. Vieles war für mich neu und interessant. Die Fakten über Samurai kannte ich gar nicht. Ich hätte auch erwartet, dass Haikus deutlich älter sind.

Was man eventuell noch hätte ergänzen können (auch wenn den Podcast in die Länge gezogen hätte), inwiefern die Hintergrund-Story des Angriffs der Mongolen auf Tsushima historisch akkurat war (gab es wirklich nur 80 Krieger, die sich ihnen entgegen stellten?). Mir ist schon klar, dass es wahrscheinlich nicht so war, dass ein Samurai eine ganze Mongolen-Armee besiegt hat :D.
Ich hatte aber mal ein YouTube Video über den Krieg von Tsushima gesehen und demnach ist vieles im Spiel auch historisch akkurat.
Benutzeravatar
bluttrinker13
Beiträge: 4833
Registriert: 4. Jun 2016, 22:44

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von bluttrinker13 »

Heute angehört. Super Folge! Vielen Dank dafür an Mathias und Dom!
Toll auch, sich mal an so einem konkreten Spielebeispiel kulturell abzuarbeiten. Ich bin auch ein großer Freund des "debunking" von Medienstereotypen. Besonders gefallen hat mir übrigens die Diskussion des Ehrbegriffs, da ich mich im Rahmen meiner Lehre auch schon mal mit Ehr- vs Würdekulturen befasst habe. Schön, wie kurz und knackig Mathias auch diesen moralisch verbrämten Ehrbegriff beiseite gefegt hat indem, völlig korrekt, einfach auf dessen Überlebens- bzw. Selektionswert abgehoben wurde. Nice.

Eine Frage noch am Mathias. Wie ist dann eigentlich der/das Haga Kure (?) einzuordnen, von dem ich auch schon mal gehört habe?
Es ist, glaube ich, viel jünger als der Bushido, aber weniger bekannt, obwohl es wahrscheinlich ja viel eher dieses 17. Jhd+ Bild des Samurai als (noblen) Stand abzubilden scheint, und damit unserem stereotypen Bild viel näher ist als der Bushido, richtig? Vielleicht kannst du ja dieses Werk noch mal einordnen, würde mich freuen.
Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 1505
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Terranigma »

bluttrinker13 hat geschrieben: 6. Sep 2021, 18:17Eine Frage noch am Mathias. Wie ist dann eigentlich der/das Haga Kure (?) einzuordnen, von dem ich auch schon mal gehört habe?
Ich hole eben aus: wie eingangs gesagt, hatten wir so'n wenig Material an Vorbereitung für die Folge, aber das ganze Thema zum bushidô haben wir im Gespräch ausgelassen bzw. uns dem über dem Ehre-Konzept genähert. Hätte den Podcast wohl sonst auch gesprengt und das eigentliche Thema - eben das Spiel - aus dem Blick verloren. Ich fasse hier mal meine Notizen zusammen.


bushidô - Der Weg des Bullshits

Dieser Begriff steht im Japan-Bingo mit an erster Stelle, u.a. auch Jörg Luibl verwendete diesen Begriff in seinem Test-Artikel zu Ghost of Tsushima. Ebenso kommt er in seinem Artikel in diesem Zusammenhang auf das hagakure zu sprechen. Beide Begriffe sind nicht zeitgenössisch im Hinblick auf die Zeit, in welcher das Spiel angesiedelt sein will. In der popkulturellen Vorstellung bezeichnet der Begriff bushidô einen konsolidierten Ehren-Kodex, welcher in der Kriegekaste existiert haben soll. Der Stand der historischen Forschung stellt sich allerdings so dar:

(1) Es gibt keine Evidenz, dass dieser Begriff in vor dem 20. Jhd. etabliert oder populär gewesen wäre. Es gibt eine Vielzahl von Begriffen, die auf Ehrkonzepte verweisen.

(2) Die Ehrkonzeptionen sind nicht konsolidiert, d.h. es gibt von Ort, Raum als auch Akteuren (u.a. Individuen als auch Clans) unterschiedliche Definitionen dessen, was als ehrenhaft gilt. Es gibt selbstverständlich Überschneidungen.

(3) Die Existenz von Verhaltensvorschriften können nicht als Repräsentation des tatsächlichen Verhaltens gelesen werden. Eher im Gegenteil. In der historischen Forschung gibt's eine Faustregel: "Wenn jemand eine Regel, ein Gesetz, eine Vorschrift, o.Ä. definiert, welche besagt, dass Personen etwas tun bzw. nicht tun soll, dann schreibt man dies deshalb auf, weil die Menschen sich genauso nicht verhalten, wie sie es sollen." Heißt auf Japan übertragen: die Existenz von verschiedenen Verhaltensvorschriften ist eher ein Indiz dafür, dass man die Notwendigkeit sah, soetwas zu formulieren, weil die Menschen dem von sich aus nicht entsprechen.


Das hagakure ist so eine Vorschrift. Es beschreibt kein tatsächliches Verhalten, sondern beschreibt ein Idealverhalten. Es wurde zu Anfang des 18. Jhd. verfasst, d.h. ca. 100 Jahre nach der Schlacht von Sekigahara, wo der Bürgerkrieg beendet und Japan in die Edo-Zeit eintrat. Yamamoto Tsunetomo, der Urheber, hat selbst nie kriegerische Handlungen miterlebt. Er wurde in den Samurai-Stand geboren, lebte aber vor allem als Philosoph und Schriftsteller, nicht als Krieger. Wie im Podcast ausgeführt, sollte man sich den Samurai-Stand, der erst in der Edo-Zeit aufkam, eher wie ein Beamtentum vorstellen. Die Gleichsetzung von Samurai mit Krieger greift nicht, weil dies nicht dem entspricht, was die meisten Samurai waren und taten. In der Japanologie spricht man davon, dass es eine Verschiebung von 武 bu (Krieg) zum 文 bun (Kultur) gab, d.h. dass die Personen, welche ehemals Krieger waren, immer öfter zur Feder oder Pinsel als zum Schwert griffen. Das Schwert wurde verstärkt zum Statussymbol des gesellschaftlichen Standes, aber für viele war's nur das. Natürlich gab es weiterhin Aufstände, Auseinandersetzungen, u.Ä. wo Samurai auch tatsächlich kämpften. Aber hier fungierten sie eher als Polizei bzw. Urheber des Problems. Yamamoto war so ein Schöngeist. Auch das hagakure handelt von diesem Dilemma, dass man einerseits einen waffentragenden Stand besitzt, dieser allerdings mit seiner Bewaffung nichts anzufangen weiß. Kämpfe unter Samurai waren während der Edo-Zeit teilweise verboten, weil diese eher Schlägereien glichen und oftmals größere Kreise zogen. Umgekehrt wurden die Samurai auf Kosten der Allgemeinheit finanziert, weshalb sie insb. bei Bauern wenig Gegenliebe erfuhren und sich die Frage nach ihrem Existenzrecht vermehrt stellte. Diese Bedeutungsänderung hatte dabei durchaus ein Vorbild, denn die Ständegesellschaft der Edo-Zeit wurde nach chinesischem Vorbild errichtet.

shi (Gelehrte),
(Bauern)
(Handwerker)
shô (Kaufleute)

Die 士 shi entsprachen in China einem gelehrten Beamtenapparat, d.h. in China war zu dieser Zeit das Gros der Angehörigen dieses Standes eher Gelehrte, Wissenschaftler, Beamte und nur zu einem geringeren Teil auch Krieger. In Japan war das Verhältnis anfangs umgekehrt, d.h. die Krieger stellten anfangs die Mehrheit dar, aufgrund ihrer Überflüssigkeit wandelte sich dies aber mit der Zeit. Beobachtung am Rande: die ideologische Grundlage dieses Systems war der Neo-Konfuzianismus, der in Japan ab dem 17. Jhd. sehr stark an Bedeutung gewann. Etwa zurselben Zeit gab es auch in Europa vergleichbare Ständegesellschaften, dort standen allerdings die Bauern am unteren Ende - im Konfuzianismus an zweithöchster. Genützt hat's ihnen natürlich nichts, sie waren trotzdem - wie überall auf der Welt - der Depp vom Dienst. :D


So oder so: das hagakure hat zum Zeitpunkt seiner Verfassung niemanden interessiert. Erst im dem 20. Jhd. wurde das Buch tatsächlich entdeckt und im größeren Stile publiziert. Anstoß dieser Wiederentdeckung war das 1900 erschienene Buch "Bushidô" von Nitobe Inazô. Diesem Buch ist's auch zu verdanken, dass der Begriff im Westen überhaupt bekannt ist, dass er in Japan zum Buzzword wurde und dass das im Buch dargelegte Zerrbild von Japan - Ehre, Ehre, Ehre! - bis heute die westliche Vorstellung von Japan prägt. Und mittlerweile auch teilweise die Selbstvorstellung im Land selbst. Nitobe lebte am Arsch der Welt in Hokkaidô und studierte Landwirtschaft. Als Jugendlicher konvertierte er zum Christentum, heiratete eine US-Amerikanerin und studierte später in den USA. Von japanischer Geschichte hatte er keinerlei Plan, wohl aber von der christlichen Bibel. Seine Herangehensweise an sein Buch ist der Grund, weshalb Dom und ich im Podcast wiederholt auf Parallelen zwischen dem europäischen Rittertum und den japanischen Bushi/Samurai stießen: Nitobe hat diesen Geist aus der Flasche gelassen. Er assoziert in seinem Werk die Samurai mit den europäischen Rittern und entwirft auf Grundlage der Bibel (!) und der Ideale des europäischen Rittertums (!) einen Verhaltenskondex, den es angeblich bereits vor Jahrhunderten in Japan gegeben haben soll, um die Gleichwertigkeit der japanischen mit der europäischen Kultur zu belegen. Und diesen Wertekondex nannte er bushidô. Das Buch wurde für eine westliche Leserschaft geschrieben, weshalb es auch zuerst nur in Englisch erschien. Erst später kam, gegen seinen Willen, eine japanische Übersetzung. Die Rezeption im Westen war enorm, denn es war mit eines der ersten Werke - insb. aus Perspektive eines Einheimischen - welche westlichen Lesern dieses Land überhaupt näherbrachte. Innerhalb der japanischen Geschichtswissenschaft war die Rezeption wiederum destaströs; man bezeichnete Nitobe wahlweise als Stümper, der keine Ahnung von japanischer Geschichte habe und wild mit Bibelversen um sich wirft - was er auch tat. Teilweise warf man ihn, im Kontext des aufkommenden Nationalismus, auch mangelnden Patriotismus vor, weil er japanische Samurai und europäisches Rittertum derart analog setze.


Das "Hagakure" ist - polemisch formuliert - das weinerliche Rumgeheule von einem verwöhnten Schnösel der Oberschicht, der sich darüber auslässt, dass seine leidvolle Existenz als Philosoph und Schriftsteller und seine finanzielle Rundumversorgung ihn ach so bedeutungslos erscheint. Man stelle sich so'n Goth-Kid aus South Park vor. Deshalb hat es etwas irritiert, wenn in Tests zu Ghost of Tsushima die Journalisten derart das Japan-Klischee-Bingo abfeiern und von bushidô reden oder auf das hagakure verweisen und dies diese Phänomene als real-existierende Vergangenheit begreifen.


PS: Das zweite große Buch, welches den westlichen Blick auf Japan prägte, dürfte The Chrysanthemum and the Sword (1946) gewesen sein. Aber da belasse ich's nun mit einem einfachen Wiki-Verweis, falls es wen interessiert. :D

PPS in die Runde: Danke für das sehr positive Feedback!
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
Benutzeravatar
bluttrinker13
Beiträge: 4833
Registriert: 4. Jun 2016, 22:44

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von bluttrinker13 »

Geil!! Mehr Stoff! Vielen Dank.
mszcz
Beiträge: 11
Registriert: 19. Apr 2017, 23:14

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von mszcz »

Wow, was für eine fantastische Folge. Vielen vielen Dank für die tolle Arbeit. Ich hab so viel Neues erfahren und meine Herren: war das alles interessant.

Ich meine ihr hattet angedeutet, dass man das eine oder andere noch weiter ausführen könnte.
Beim Hören musste ich auch immer wieder an Shadow Tactics denken, was wohl daran liegt, dass ich gar nicht so viele Spiele kenne, die ein japanisches Setting nutzen. Naja, was ich damit sagen will ist:

Meint ihr, es macht Sinn, Shadow Tactics auch mal so einer Einordnung zu unterziehen? Immerhin ist es zeitlich ja deutlich später angesiedelt, als Ghosts of Tsushima. Ich kann mir natürlich vorstellen, dass Shadow Tactics da vielleicht etwas zu gamey ist, weshalb vielleicht zu wenig Futter für eine inhaltliche Auseinandersetzung besteht, aber vielleicht passt es ja doch. Ich kann es wie gesagt nicht einschätzen. Aber allein als Aufhänger für weitere so wunderbare Einblicke in die japanische Geschichte und Kultur würde ich es auf jeden Fall verschlingen.
eXodus
Beiträge: 200
Registriert: 5. Mär 2018, 16:01

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von eXodus »

Das ist schon der dritte Podcast zu einem Spiel, dass ich nicht gespielt habe, dass ich nicht besitze und dass ich vielleicht nie besitzen werde (weil ich keine Konsole habe) und dass ich vermutlich nicht mal spielen würde.
Und trotzdem hats wieder total Spaß gemacht, da reinzuhören. Das ist scheinbar die "The Pod"-Magic :D

Also, sauber abgeliefert ihr beiden!
Stoandlhupfer
Beiträge: 6
Registriert: 26. Dez 2018, 13:48

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Stoandlhupfer »

Hallo.

Ich fand die Folge sehr unterhaltsam und lehrreich! Toll, vielen Dank dafür.

Schöne Woche.
TriBoon
Beiträge: 111
Registriert: 11. Jan 2017, 22:24
Wohnort: St.Gallen, Schweiz.

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von TriBoon »

Terranigma hat geschrieben: 6. Sep 2021, 19:06
bushidô - Der Weg des Bullshits
Hui, was für eine Lehrstunde! Da bekomme ich direkt Lust auf mehr :) Gibt es aufgezeichnete Vorlesungen von Dir?

Tolle Folge!!!
Ich hasse Leute die mitten im Satz
Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 2389
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von echtschlecht165 »

Voigt hat geschrieben: 2. Sep 2021, 13:12 Habs nich gespielt und bin null spoilerempfindlich, ich könnte mir aber vorstellen, dass Leute einen störenden Spoiler empfinden könnten, als die beiden über eine Schlacht und den Vater redeten. Wie Vater da agiert und wie es ausgeht.
ahh, war das angenehm. Tolle Folge
Eine tiefgründige Diskussion übers Spiel ohne Spoilerwarnungen (oder Spoilerblöcke am Schluss) war das
Wer spoilerempfindlich ist, das Spiel noch spielen möchte und dann eine Folge namens "Nachgeforscht: Ghost of Tsushima" hört, ist wohl selber schuld. :ugly:
In Stein gemeißelt
Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 1505
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Terranigma »

TriBoon hat geschrieben: 7. Sep 2021, 15:58Gibt es aufgezeichnete Vorlesungen von Dir?
Ich arbeite nicht als Dozent an der Universität, sondern bin Lehrer. Sofern meine Schüler*innen also nicht illegalerweise den Unterricht aufnehmen und den Krams ins Internet stellen, sollte (!) es keine Videos von mir geben. :ugly:
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
Benutzeravatar
Tempest
Beiträge: 112
Registriert: 18. Jul 2017, 21:22

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Tempest »

Schöne und interessante Folge :clap: Da Fragen zu weiteren Themen aufkamen. Wie wäre es denn wenn sich Mathias und Sebastian mal der Yakuza-Reihe oder einem speziellen Teil annehmen. Klar ist da, dass Realismus sicherlich nicht der Fokus ist. Aber über die Serie kann man sich doch bestimmt wunderbar unterhalten.
Benutzeravatar
Tuhnafisch
Beiträge: 112
Registriert: 5. Mär 2021, 19:58
Wohnort: Potsdam

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von Tuhnafisch »

Eiei, was hier für ein Fass auf gemacht wird wegen einer simplen Frage ob man sich die Folge anhören kann wenn man das Spiel noch spielen möchte aber sich sonst für die Nachgeforscht Japan Reihe begeistern kann ohne sich zu Spoilern.
Danke an die Jungs/Mädels die meine Frage einfach beantwortet haben👍🏼
Tolle Folge wieder sehr unterhaltsam und auch interessant!
Benutzeravatar
MrSnibbles
Beiträge: 589
Registriert: 18. Nov 2016, 14:13

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von MrSnibbles »

Ich schließe mich dem Rest an und gieße meinen Jubel über euch aus! Ein sehr spannendes Thema und sehr vielseitig auch besprochen.
Einerseits die Thematik Vergangenheit vs Geschichte vs medial geprägtes Bild der Geschichte und andererseits tolle Einblicke in die japanische Kulturgeschichte. Vielen Dank!

Hagakure musste ich übrigens googlen und es tauchte direkt daneben der Life Coach von Vladimir Putin auf: "Tips for everyday success inspired by the world's most powerful man". Google scheint sich der Qualität de Buches also bewusst zu sein ;-)
meomeomeo
Beiträge: 78
Registriert: 9. Feb 2017, 16:57

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von meomeomeo »

Hervorragende Folge! Auch ich habe das Spiel nie gespielt, aber dieser Blick in eine fremde Welt ist einfach super unterhaltsam. Ich interessiere mich sehr für Geschichte, habe aber wie viele eine sehr europazentrische Wahrnehmung, was sicher an der Zugänglichkeit und der Vertrautheit liegt.

Gerne mehr solche Folgen, ihr seid ein super Team!
arielultra
Beiträge: 5
Registriert: 14. Feb 2021, 10:35

Re: Nachgeforscht: Ghost of Tsushima

Beitrag von arielultra »

Auch wenn die Folge schon ein paar Wochen alt ist:

Wenn mal jemand fragt, ob man intelligent und unterhaltsam über Spiele reden kann - einfach diese Folge vorspielen!

Erstklassig! Das brennt noch richtig nach - danke an Euch beide!

:clap:
Antworten