Runde #350: Kann das weg? (ft. Falko Löffler und Pathfinder 2)

[MaxDetroit]

Eine interessante Beobachtung, die ich habe: Ich habe den starken Eindruck, dass aufs Writing im Kleinen wirklich nicht mehr so geachtet wird. Nicht nur in Computer-Spielen. Dafür gibts inzwischen einen starken Fokus auf Lore, Background, Zusammenhänge. Arthas, in der fünften Wiedergeburt usw. Ich bin da als Freund des Moments durchaus frustriert. Viele Sachen sind Spin-Offs von Spin-Offs und die zusammenhängende Story findet sich inzwischen irgendwo in einem "$Vendor Universe".

Ich glaube, das wirkt sich auch auf das Writing in solchen Spielen aus: Es wird ein großer Weltenentwurf verwendet, der ganz viele Sachen enthalten muss _und_ dann auch noch 80 Stunden Content bieten muss. Ich mochte da Tyranny sehr gerne (auch wenn auch _da_ das Writing, gerade bei den Begleitern, eher mau war) - denen waren 20 Stunden halt genug, dafür waren viele Situationen auf das angepasst, was ich vorher gemacht habe (oder sogar garnicht vorhanden).

Ich will auch garnicht bewerten, ob das jetzt besser oder schlechter ist, Lore-Konstrukte werden auch immer komplexer und Leute haben ihren Spass dran. Aber das Problem gabs schon immer: die Lore-Kästen in Warhammer-Regelwerken waren ehrlich gesagt schon immer nur Mittelmass und immer mit derselben Stimme geschrieben - das liegt schlicht und einfach an der Menge Text - manchmal treffen sie aber richtig ins Schwarze.

Naja, unfrisierte Gedanken, ich würde mich nicht wundern, wenn ich auch komplett falsch liege.

Ja, sehe ich auch so, mir sind ein paar interessante Charaktere mit gut geschriebenen Dialogen tausendmal lieber als jede noch so ausgefeilte Lore.

Vor allem ist Lore in Games ja auch so trocken wie Geschichtsunterricht, und das wird dann gerne mit Sammelaufgaben verbunden. Finde 30 Lore-Fragmente, oder so was. Und dann kann man, wenn man denn will, sich die Lore in einem Untermenü anschauen und alles durchlesen, seitenweise geile Lore, ist das nicht toll? Nein, vor allem wenn die Story die im Spiel selbst erzählt wird dann einfach nur eine generische Fantasy- oder Science Fiction Geschichte ist, die dann teils auch noch Lücken und krasse Sprünge hat (hab jetzt schon öfters erlebt das da einfach Charaktere aus dem Nichts eingeführt werden), die man dann wieder über die Lore erklärt und rechtfertigt (kannst das hier und hier ja alles nachlesen).

[Dorfnerd]

Kann viele Kritikpunkte nachvollziehen, habe aber immer noch wahnsinnigen Spaß. Nur den Ausflug nach "Wir bauen die Stadt durch Kameramovement um"-City fand ich sehr unnötig.

[frogmoth]

Kann viele Kritikpunkte nachvollziehen, habe aber immer noch wahnsinnigen Spaß. Nur den Ausflug nach "Wir bauen die Stadt durch Kameramovement um"-City fand ich sehr unnötig.

Alushinyrra war mit Abstand der beste Teil des Spiels. Ich glaube, wenn Jochen und Dom diesen Teil irgendwie kennen gelernt hätten, hätten sie ein paar mehr Worte des Lobes verloren.

[PixelProphecy]

Viele Dinge die im Cast abgesprochen wurden, erlebte ich genau so oder sehr ähnlich mit Pillars of Eternity. Das habe ich nach 2 Stunden einfach nicht mehr ertragen, mich nicht in der Welt ausgekannt und war vom pausierbaren Echtzeitkampf obendrein überfordert. Dabei war ich sogar Backer und wollte es mögen!

Daher meine Frage: Wie sehr ist PotR mit PoE vergleichbar? Würde ich damit Spaß haben können, auch wenn ich Baldur's Gate nie gespielt habe? Mein letztes "klassisches" RPG war Disco Elysium und das bläst ja so ziemlich alles aus dem Wasser!

[frogmoth]

PoE hat ein eigenes Regelwerk und eine komplett eigene Welt. Daher hält es das Spiel mehr als WotR für nötig, dir seine Systeme im Spiel zu erklären. Als jemand, der das D&D-Regelwerk schon länger kennt, ist es natürlich etwas schwer einzuschätzen, wie leicht zugänglich PoE im Vergleich zu den Pathfinder-Spielen ist. Ich würde dennoch tippen: Es ist etwas zugänglicher, gerade auch, weil sein Regelwerk direkt für das Videospielformat entwickelt wurde.
Was Lore und Writing angeht, ist PoE etwas "erwachsener" und vielleicht auch weniger generisch. Die Welt von Pathfinder funktioniert, etwas übertrieben ausgedrückt, nach dem Prinzip: Wir werfen alles was an Fantasy-Klischees vorhanden ist in einen Topf.
Von der Entscheidungsfreiheit, dem Rollenspiel und den Konsequenzen ist PoE weit weniger ambitioniert unterwegs, als WotR, falls dich das auch interessiert. Solche Sachen fallen einem aber (wie ich ja bereits hab anklingen lassen) erst auf, wenn man etwas länger spielt.
Disco Elysium würde ich übrigens kaum mit dieser Art von Spiel vergleichen. Diese Spiele fordern die Lust, sich mit einem komplexen Charaktersystem und komplexen Kampfmechaniken auseinander zu setzen. Zudem ist das Echtzeit mit Pause-System (du hast ja auch darauf hingewiesen) für viele eine große Hürde. (Wobei sowohl WotR als auch der Vorgänger ja auch einen Rundenmodus drin haben, auf den man on-the-fly wechseln kann. Ich als alter BG-Hase spiele es inzwischen auch fast nur noch so.)

[frogmoth]

Persönlich würde ich selber tatsächlich die Pathfinder-Spiele vorziehen, einfach weil mir da das Regelwerk und insgesamt das Gameplay und ein paar andere Sachen besser gefallen. Es hängt halt immer von den Prioritäten ab. "Große Literatur" ist eh beides vom Writing her nicht. Wenn ich sowas suche, les ich ein Buch.

Ganz im Allgemeinen würde ich aber dazu raten, wenn es noch nicht geschehen ist, BG zuerst zu spielen. Viele finden, dass der erste Teil schlecht gealtert ist. Ich liebe ihn immer noch, of mehr als den zweiten, aber zumindest BG2 ist im Vergleich zu sowohl den Pillars- als auch den Pathfinder-Spielen überlegen. Da dürftest du aber ähnliche Probleme wie bei dem Pathfinder-Regelwerk haben, zumal manche Aspekte des frühen D&D-Regelwerks seltsam und kontraintuitiv sind.

[PixelProphecy]

Super, vielen Dank für die Einordnung, @frogmoth!

[Grumbledook]

Denke, man muss teilweise einfach aufpassen, was man für Ansprüche an "traditionelle westliche Rollenspiele" stellt, weil es da wie überall sonst auch verschiedene Geschmacksrichtungen gibt.

Als Blaupause und Maßstab gilt irgendwie immer Baldur's Gate 2, aber da sieht man - gerade im Vergleich zu zu dem für mich persönlich besseren ersten Teil - schon einen stärkeren Fokus auf Inszenierung und Story.

In der Tradition stehen dann auch spätere Bioware-Meilensteine wie KotOR, Dragon Age oder Mass Effect.

PoE will ganz klar auch in diese Richtung, über die Qualität des Writings kann man natürlich streiten, aber es will vor allem ein Erzählspiel sein.

Pathfinder gewinnt in Sachen Story und Writing echt keinen Blumentopf, aber das kann man über Icewind Dale, Temple of Elemental Evil oder Divinity Original Sin auch sagen. In seiner Spielmechanik steckt aber mehr Substanz als in der gesamten Dragon Age und Mass Effect Trilogie zusammen.

[Rossy]

Ich persönlich find ja das Echtzeit mit Pause System viel zu anstrengend und würde daher eher raten direkt mit Pathfinder einzusteigen.

[Guthwulf]

Ich persönlich find ja das Echtzeit mit Pause System viel zu anstrengend

Geht mir ganz genauso. Pathfinder habe ich selber noch nicht gespielt. Pillars Of Eternity hab ich aber deshalb abgebrochen. Außerdem war es mir zu sehr (teils arg verschwurbeltes) Buch in einer weitgehend statischen (nicht interaktiven) Umgebung und zu wenig Spiel. Als alter Ultima 6 Fan lag mir Divinity Original Sin in seiner Designphilosophie mit der extremen Interaktivität der Welt schon immer näher und die hatten auch ein "richtiges" Rundenkampfsystem. Bei den alten Infinity Spielen: War schon immer eher der Fallout Fan (Rundenkämpfe, Endzeit...). Bei den Infinity Spielen mit "pausierbaren Echtzeitkämpfen" gefiel mir Planescape Tourment (dank der Geschichte und Welt) um Meilen besser als jedes Baldurs Gate. Ich persönlich mochte sogar Icewind Dale mehr als Baldurs Gate.

[Grumbledook]

Der Nachteil bei Rundenkämpfen ist, dass ich mir dann in aller Ruhe angucken kann, wie 15+ Kobolde einzeln ihre völlig bedeutungslosen Züge machen.

Pathfinder löst das wunderbar, weil ich fließend zwischen Echtzeit und Runde wechseln kann. Habe größtenteils im Rundenmodus gespielt, aber gelegentliche Massen an schwachbrüstigem Kanonenfutter handelt die KI in Windeseile in Echtzeit.

[frogmoth]

Pathfinder gewinnt in Sachen Story und Writing echt keinen Blumentopf, aber das kann man über Icewind Dale, Temple of Elemental Evil oder Divinity Original Sin auch sagen. In seiner Spielmechanik steckt aber mehr Substanz als in der gesamten Dragon Age und Mass Effect Trilogie zusammen.

Stimme dir an sich vollkommen zu, will aber anmerken, dass das Writing von Icewind Dale mir immer zu sehr unterschätzt wird. Das was an Writing da ist, trifft den Ton den es treffen will perfekt (ein unkomplizierter D&D-Romp zu sein). Mir ist häufig begegnet, dass sehr allgemeine Maßstäbe heran getragen werden (da fallen denn meistens so Sachen, "wie zu viele Tropes", "generisch" usw.), ohne dabei zu beachten, was für ein Ton eigentlich getroffen werden soll. Gerade bezüglich Baldur's Gate 2 lese ich das sehr häufig. Ja, es ist ultraklassisches, klischeehaftes D&D (das will es ja auch eben sein), in der Hinsicht aber bis heute fast perfekt. Etwas ähnliches könnte man über die Pathfinder-Spiele auch sagen und ich habe auch so bezogen auf den Vorgänger oft argumentiert. WotR allerdings hat grade in den ersten beiden Kapiteln riesige Probleme und kommt danach auch nur Stellenweise auf ein zumindest solides Niveau. (Außerdem gibt es nette Ausnahmen zwischendrin, wie bei manchen Begleitern und NPCs, die mich denn doch bei der Stange gehalten haben, wie zum Beispiel die Figur Regill, die für mich grade in der ersten Hälfte teilweise fast das Spiel gerettet hat. Weiß gar nicht, ob Dom und Jochen auf den überhaupt noch gestoßen sind.)

[lolaldanee]

Die Rundenkämpfe und das "Writing" *kotz* von Divinity sind der Grund warum ich um die beiden Spiele einen riesen Bogen mache, obwohl ich diese Art Spiele immer ziemlich geliebt habe.
Ego Draconis dagegen hab ich aus irgendwelchen Gründen ganz gern gespielt, obwohl das Writing da auch Käse hoch 3 war. Aber irgendwie bei DEM Spiel fand ich es lustig

Icewind Dale ist tatsächlich krass unterschätzt. Das hat für ein Spiel mit so starkem Kampffokus tatsächlich eine ziemlich gute Geschichte. Und optisch ist es heute noch zum Zungeschnalzten

[Jochen Gebauer]

Pathfinder gewinnt in Sachen Story und Writing echt keinen Blumentopf, aber das kann man über Icewind Dale, Temple of Elemental Evil oder Divinity Original Sin auch sagen.

Zu Icewind Dale hat ein Vorredner eigentlich schon alles gesagt: Für das, was es sein wollte, nämlich ein BG mit unkomplizierter Geschichte, ist es bis heute sträflich unterschätzt. Temple of Elemental Evil wiederum wollte gar keine Geschichte erzählen. Kann man natürlich doof finden, aber diese Spiele hatten einen eindeutigen Fokus, der Pathfinder völlig abgeht. Das will ALLES. Und macht das meiste deshalb entweder mittel bis mies (Writing + Story + Charaktere) oder "nur" gut (Kämpfe), anstatt sich auf ein, zwei Aspekte zu konzentrieren. Das schadet dem Spiel im Ganzen. Icewind Dale oder Temple sind auch keine 90er, aber beide imho auch heute noch besser, weil sie eine Sache machen, und die richtig gut.

[Grumbledook]

Danke, ihr sprecht mir aus der Seele. Ich bin nur einigermaßen überrascht angesichts der Wertschätzung für Icewind Dale, das ja leider oft als stumpfer Dungeon-Grinder-Bruder von Baldur's Gate gilt.

Die Story ist halt im besten Sinne zweckmäßig und trifft damit voll ins Schwarze und das unterscheidet es eben von sagen wir einem Pillars of Eternity, wo das Writing ohne Zweifel sehr ambitioniert ist, aber nie das angepeilte Niveau erreicht und daher oft schwurbelig oder prätentiös oder einfach nur langatmig bleibt.

Schade, dass die neue Generation dieser alten Klassiker sich immer die eierlegende Wollmilchsau zum Vorbild nimmt, die Baldur's Gate 2 angeblich gewesen ist.

[frogmoth]

Pathfinder gewinnt in Sachen Story und Writing echt keinen Blumentopf, aber das kann man über Icewind Dale, Temple of Elemental Evil oder Divinity Original Sin auch sagen.

Zu Icewind Dale hat ein Vorredner eigentlich schon alles gesagt: Für das, was es sein wollte, nämlich ein BG mit unkomplizierter Geschichte, ist es bis heute sträflich unterschätzt. Temple of Elemental Evil wiederum wollte gar keine Geschichte erzählen. Kann man natürlich doof finden, aber diese Spiele hatten einen eindeutigen Fokus, der Pathfinder völlig abgeht. Das will ALLES. Und macht das meiste deshalb entweder mittel bis mies (Writing + Story + Charaktere) oder "nur" gut (Kämpfe), anstatt sich auf ein, zwei Aspekte zu konzentrieren. Das schadet dem Spiel im Ganzen. Icewind Dale oder Temple sind auch keine 90er, aber beide imho auch heute noch besser, weil sie eine Sache machen, und die richtig gut.

Stimme dir eigentlich in allem zu. Allerdings ist es auch diese Überambitioniertheit, die WotR einzigartig und bei Hardcore-Fans dieser Art Spiel aus nachvollziehbaren Gründen so beliebt macht: Kein anderes Spiel dieser Art bietet diese gewaltige Freiheit was unterschiedliche Spielweisen (Klassen, zum Teil grundlegend unterschiedliche Pfade aufgrund der Mythic Paths, monströse Menge an Items an die die eigene Spielweise anzupassen sich teilweise lohnt etc.). Es wird so zu einer Sandbox, bei der man ständig brütend vor der Partyplanung für den nächsten Run sitze (und manchmal macht dieser Planungsprozess mehr Spaß, als das eigentliche Spiel).
Wahnsinnig viel, womit das Spiel vollgestopft und schlichtweg überladen wurde, stört auch micht tierisch und ich bin dankbar dafür, bald meinen ersten Run hinter mich gebracht zu haben, da ich denn für die Zukunft weiß, was ich überspringen, umgehen oder bloß überfliegen kann (Mods helfen hier auch sehr). Behaupte ich, dass das immer großartiges Gamedesign ist? Nein. WotR ist aber (wie sein Vorgänger) so ein wahnwitziges Unterfangen, dass ich irgendwie vor dem Versuch, all das zu stemmen, einfach den Hut ziehen muss.

Ein Wort noch zu Icewind Dale: Lustigerweise ist es in den letzten Jahren fast zu dem meistgespielten Infinity Engine-Spiel bei mir avanciert, da es so einen wunderbaren Flow hat und die ganze Partyplanung so viel Spaß macht,gerade auch mit der Enhanced Edition, die eigentlich die Balance völlig ruiniert.

[Salty Crocodile]

Exzellenter Sonntagspodcast der auch sehr gut meine Gefühle für Divinity:Original Sin 2 zusammenfasst hinsichtlich der Qualität der Texte. Wobei Divinity dann auch noch ganz andere Probleme hatte.

Einen Punkt der mein Interesse geweckt hat, war die kurze Diskussion über die Textbox in welcher in solchen Spielen der Großteil der Geschichte verläuft. Dabei hat Jochen erwähnt, dass es Disco Elysium zwar deutlich besser mache als die klassischen Genre Vertreter, aber auch selbst bei weitem nicht Text auf die interessanteste/beste/modernste Art im Spiel darstellt. Da Jochen diesen Punkt leider nicht weiter ausgeführt hat, würde es mich schon interessieren an welche Spiele er dabei gedacht hat, die eine gelungene Textdarstellung aufweisen. Generell finde ich die Fragen interessant sowohl nach den heutigen Möglichkeiten mit viel Text in Spielen umzugehen als auch die verschiedenen aus diesen Möglichkeiten ergebenden Vorstellungen auf welche Weise heutzutage Texte in Spielen dargestellt werden sollten.

[frogmoth]

Exzellenter Sonntagspodcast der auch sehr gut meine Gefühle für Divinity:Original Sin 2 zusammenfasst hinsichtlich der Qualität der Texte. Wobei Divinity dann auch noch ganz andere Probleme hatte.

Einen Punkt der mein Interesse geweckt hat, war die kurze Diskussion über die Textbox in welcher in solchen Spielen der Großteil der Geschichte verläuft. Dabei hat Jochen erwähnt, dass es Disco Elysium zwar deutlich besser mache als die klassischen Genre Vertreter, aber auch selbst bei weitem nicht Text auf die interessanteste/beste/modernste Art im Spiel darstellt. Da Jochen diesen Punkt leider nicht weiter ausgeführt hat, würde es mich schon interessieren an welche Spiele er dabei gedacht hat, die eine gelungene Textdarstellung aufweisen. Generell finde ich die Fragen interessant sowohl nach den heutigen Möglichkeiten mit viel Text in Spielen umzugehen als auch die verschiedenen aus diesen Möglichkeiten ergebenden Vorstellungen auf welche Weise heutzutage Texte in Spielen dargestellt werden sollten.

Was meinst du genau im ersten Absatz? Empfindest du das, was sie zu WotR sagen bei Original Sin 2 ähnlich? Hab das Spiel bisher nicht ausprobiert und kenne bisher nur den ersten Teil, den ich vom Writing her... nunja... gewöhnungsbedürftig fand.

Wo ich so darüber nachdenke finde ich es tatsächlich komisch, warum nicht versucht wird, in dieser Art Spiel Text besser darzustellen. Vielleicht ist das einfach eine Konvention seit der Infinity Engine-Spiele. Ich meine mich zu erinnern, dass das Indie-RPG Age of Decadence das besser macht (es öffnet ich einfach eine bildschirmfüllende Box für die Dialoge).

[Jon Zen]

Einen Punkt der mein Interesse geweckt hat, war die kurze Diskussion über die Textbox in welcher in solchen Spielen der Großteil der Geschichte verläuft. Dabei hat Jochen erwähnt, dass es Disco Elysium zwar deutlich besser mache als die klassischen Genre Vertreter, aber auch selbst bei weitem nicht Text auf die interessanteste/beste/modernste Art im Spiel darstellt. Da Jochen diesen Punkt leider nicht weiter ausgeführt hat, würde es mich schon interessieren an welche Spiele er dabei gedacht hat, die eine gelungene Textdarstellung aufweisen. Generell finde ich die Fragen interessant sowohl nach den heutigen Möglichkeiten mit viel Text in Spielen umzugehen als auch die verschiedenen aus diesen Möglichkeiten ergebenden Vorstellungen auf welche Weise heutzutage Texte in Spielen dargestellt werden sollten.

Ich habe mir nochmal ein paar Screenshots von Disco Elysium angeschaut.
Dort macht der Textkasten immerhin ca. 35% des Bildes aus (in Ultrawide vlt. weniger). Das Besondere daran ist, dass der Text auf der rechten Seite über die gesamte Höhe des Monitors liegt. Das bringt einige Vorteile:

1. Man kann den Text "als Block" erfassen und er lässt sich so leichter lesen. Man muss nicht den Kopf von links nach rechts bewegen, um einen ganzen Absatz zu lesen. Außerdem schaut man waagerechter auf den Monitor, was das Lesegefühl verbessert und Nackenschmerzen verhindert.
2. Es bleibt ein etwa quadratisches Format des Bildes übrig, welcher die Sprechenden fokussiert. Dieser "Porträt-Ausschnitt" ist für Gespräche besser geeignet, als das typische isometrischen ca. 16:6 Bild.
3. Disco Elysium nutzt den rechten Textkasten als Baukasten stringend durch das Spiel, als Designentscheidung. An der gleichen Stelle wird der Text des Skill-Trees und des Gedankenkabinetts auf der rechten Seite angezeigt. Dort findet man auch das Inventar.
4. Man kann jeden Dialog bis zum Anfang zurückscrollen. Man klickt nichts weg, sondern weiter.

Mit Mouseover-Funktion:


Jochen meinte, dass das Text-System von BG 3 besser sei. Ohne es gespielt zu haben, sieht es aus, wie die Nutzung von einem klassischen 3rd Person Rollenspieldialogsystem. Der Aufwand dahinter muss entsprechend viel größer sein als bei den anderen isometrischen Rollenspielen.
Bessere Systeme sind mir sehr erwünscht. Ich finde es anstrengend stundenlang Texte auf einem PC-Monitor zu lesen.
In der Zukunft könnte ich mir vorstellen, dass Monitore eine "Paperwhite-Funktion" haben werden, am besten, nur für Teile des Bildes und mit allen Hintergrundfarben.

Zur Folge: Gefiel mir richtig gut, dass ihr tiefer, anhand eines konkreten Beispiels, mit Fachwissen in ein bestimmtes Themengebiet eingedrungen seid!

[PixelProphecy]

Es gibt einen schönen GDC Talk von Jon Ingold zum Thema Textgames. (https://www.gdcvault.com/play/1021774/A ... ovating-in). tl;dr ist, dass kleine Text-Häppchen viel eher zum Lesen einladen, als dass man jedes mal von einer Buchseite erschlagen wird, da man viel mehr investiert ist, auch bei sehr linearen Passagen, wo man nur weiter klickt, denn man hat hier vielmehr das Gefühl *in* (bspw.) einer Actionsequenz zu sein, als bei einem langen Absatz nur davon "im nachhinein" zu erfahren. Das macht mehr aus, als man denkt. Spielt alle Sorcery!