Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Staatlich reguliert ist etwas anderes. Manche scheinen hier nicht zu verstehen das der Beruf der Journalisten mit wichtigen Rechten verknüpft ist. Und diese stehen nunmal nicht jedem zu. Das ist wichtig und richtig so. Und man sieht ja gerade was passiert, wenn jeder dahergelaufene Schreiber sich Journalist nennen darf und für sich den Schutz des Grundgesetztes beansprucht.
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Felidae
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Felidae »

Rince81 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 09:35
Felidae hat geschrieben: 13. Okt 2021, 23:33 Aber es wäre eine Verbesserung im Vergleich zu jetzt.
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
Steht so im Grundgesetz. Wir sehen gerade in diversen Europäischen Ländern was passiert, wenn diese Freiheit nicht mehr gewährleistet ist. Wenn Presse nur noch das ist, was staatlich entsprechend zertifiziert ist, hat die Politik einen Hebel in der Hand, der irgendwann benutzt werden wird.
Nur hab ich dem gar nicht widersprochen, im Gegenteil, ich schrieb explizit, dass auch weiterhin jede:r schreiben und veröffentlichen kann. Nur nicht unter dem Label "Journalismus". Grade in Internetzeiten ist das doch nun wirklich kein Problem.

Die Idee läuft doch auf folgendes raus; Du darfst schreiben, dass Merkel eine Reptiloide ist. Du darfst öffentlich im Netz schreiben, dass Merkel eine Reptiloide ist. Du darfst Deine Seite, auf der Du schreibst, dass Merkel eine Reptiloide ist, bewerben. Jeder Mensch darf Deine Seite ansurfen und dort lesen, dass Merkel eine Reptiloide ist.

Das einzige, was Du dann nicht darfst, ist, Deine Seite "Journalismus" zu nennen, wenn Du keine entsprechende Ausbildung hast. Und wenn Du die Ausbildung hast und das "Journalismus" nennst, wirst Du entsprechend Strafmaßnahmen erdulden müssen.
Rick Wertz
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rick Wertz »

Und was soll das bringen? Niemand nimmt "Journalist" als Qualitätsmerkmal wahr, und eine staatliche Zertifizierung wäre für viele Menschen auch kein Qualitätsmerkmal sondern viel eher Grund für erhöhte Skepsis.
VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 09:38 Staatlich reguliert ist etwas anderes. Manche scheinen hier nicht zu verstehen das der Beruf der Journalisten mit wichtigen Rechten verknüpft ist. Und diese stehen nunmal nicht jedem zu. Das ist wichtig und richtig so. Und man sieht ja gerade was passiert, wenn jeder dahergelaufene Schreiber sich Journalist nennen darf und für sich den Schutz des Grundgesetztes beansprucht.
Das ist ein guter Weg die Medienlandschaft in eine staatlich gesteuerte und abhängige Hofpresse zu steuern. Wo kann ich dann meine Forenposting-Lizenz beantragen? Und darf jemand der von lokaler Korruption Wind bekommt nicht darüber berichten ohne Journalismuslizenz von der Gemeinde?
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Felidae
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Felidae »

Rick Wertz hat geschrieben: 14. Okt 2021, 09:52 Und was soll das bringen? Niemand nimmt "Journalist" als Qualitätsmerkmal wahr, und eine staatliche Zertifizierung wäre für viele Menschen auch kein Qualitätsmerkmal sondern viel eher Grund für erhöhte Skepsis.
Also es wird verdammt oft damit argumentiert, Ken Jebsen sei ja "JOURNALIST!!" - selbstverständlich wird das als Qualitätsmerkmal angesehen. Denn Journalisten sind ja "neutral, an der Wahrheit interessiert, unbestechlich".
Rick Wertz
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rick Wertz »

Und das fehlen einer staatlichen Zertifizierung in einer theoretischen Zukunft würde bedeuten, dass die Verschwörungstheoretiker sich alle von ihm abwenden würden? Ich sehe da keine Sinnhaftigkeit dahinter.
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Felidae
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Felidae »

Rick Wertz hat geschrieben: 14. Okt 2021, 09:55 Und das fehlen einer staatlichen Zertifizierung in einer theoretischen Zukunft würde bedeuten, dass die Verschwörungstheoretiker sich alle von ihm abwenden würden? Ich sehe da keine Sinnhaftigkeit dahinter.
Nö. Aber der Zulauf neuer könnte reduziert werden.

Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass es für ernsthafte, seriöse Journalist:innen durchaus eine psychische Verbesserung darstellen könnte, nicht dauernd mit Jebsen und Co. in einen Topf gesteckt zu werden.
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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Rick Wertz hat geschrieben: 14. Okt 2021, 09:52 Und was soll das bringen? Niemand nimmt "Journalist" als Qualitätsmerkmal wahr, und eine staatliche Zertifizierung wäre für viele Menschen auch kein Qualitätsmerkmal sondern viel eher Grund für erhöhte Skepsis.
VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 09:38 Staatlich reguliert ist etwas anderes. Manche scheinen hier nicht zu verstehen das der Beruf der Journalisten mit wichtigen Rechten verknüpft ist. Und diese stehen nunmal nicht jedem zu. Das ist wichtig und richtig so. Und man sieht ja gerade was passiert, wenn jeder dahergelaufene Schreiber sich Journalist nennen darf und für sich den Schutz des Grundgesetztes beansprucht.
Das ist ein guter Weg die Medienlandschaft in eine staatlich gesteuerte und abhängige Hofpresse zu steuern. Wo kann ich dann meine Forenposting-Lizenz beantragen? Und darf jemand der von lokaler Korruption Wind bekommt nicht darüber berichten ohne Journalismuslizenz von der Gemeinde?
Jeder mit nur etwas Verstand findet Journalismus ist ein Qualitätsmerkmal. Der nur gerade total verwässert und in Misskredit gerät. Gerade weil jeder Hans Dampf was schreiben darf unter dem Begriff Journalismus.
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Heretic
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Heretic »

Vielleicht wäre Journalist als Ausbildungsberuf eine Option. Wer will sich denn heutzutage noch ein mehrjähriges Studium antun, bei der zu erwarteten Bezahlung später? Sind sechs oder mehr Jahre Studium für alle Sparten des Journalismus wirklich zwingend notwendig? Ich würde es bezweifeln, habe von der Materie aber auch keine Ahnung.

Andersherum würde ich ein neues Schulfach namens "Medienkompetenz" einführen, damit den lieben Kleinen relativ früh der Umgang mit Medien nähergebracht wird und sie nicht jedem dahergelaufenen Rattenfänger auf den Leim gehen. Dafür müssten natürlich erstmal genug kompetente Lehrer vorhanden sein. Auch da habe ich so meine Zweifel, wenn ich an die eigene Schulzeit zurückdenke. Die ist allerdings schon ein Weilchen her und das Internet war noch nicht erfunden. Zeitungen und Fernsehen gab's aber schon. :D
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Jochen Gebauer »

DickHorner hat geschrieben: 13. Okt 2021, 22:56@Jochen: Soll der Gesetzgeber Regeln formulieren, nach denen die Presse zu arbeiten hat? Verstöße mit Berufsverbot belegen und wiederholte Verstöße mit Haft?
Halte ich persönlich für eine dumme Idee, klappt in totalitären Staaten rund um die Welt zugegeben aber wohl ziemlich gut.
Schön meine Worte verdreht und die totalitäre Keule geschwungen. 4/10 bei Twitter :mrgreen:

Selbstverständlich kann ein Gesetzgeber Regeln formulieren, nach denen ein Beruf von öffentlichem Interesse im Sinne der politisch-gesellschaftlichen Bildung zu arbeiten hat. Tut der Gesetzgeber an vielen Stellen auch (z.B. bei Lehrern, und nein, die sind nicht alle verbeamtet), ohne dabei zum totalitären Regime zu mutieren. Das Verbot der Annahme von Geschenken, die einen ideellen Wert übersteigen, die Sanktionierung von nachweisbaren Lügen und Falschmeldungen, die eklatante Missachtung von Persönlichkeitsrechten, das alles sind Dinge, die man problemlos regeln kann. Der Staat ist hier übrigens auch lediglich als Gesetzgeber involviert, die tatsächliche Umsetzung obliegt ohnehin der Justiz, die hierzulande unabhängig agiert, zumindest als ich das letzte Mal geschaut habe.

Im Übrigen greift der Staat ständig qua Regelwerk in Grundrechte ein, zu denen auch die Freiheit der Presse gehört. Er schränkt für den Strafvollzug die Freiheits- und Persönlichkeitsrechte ein, er schränkt für Berufe im öffentlichen Dienst und Raum die Freizügigkeit der Person ein usw usw usw. So zu tun, als seien Einschränkungen von Grundrechten a priori der Weg in einen totalitären Staat, ist großer Humbug. Das Gegenteil ist korrekt: Wenn der Staat nicht irgendwann regulierend eingreift, werden Grundrechte unter dem Deckmantel der Freiheit reihenweise mit Füßen getreten. Dazu hilft ein Blick über den Teich, wo Meinungs- und Pressefreiheit seit Jahrzehnten für totalitäre und undemokratische Zwecke instrumentalisiert werden.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Jochen Gebauer »

VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 06:43 Ok dann heben wir die Berufsausbildung auf. Warum
Sollte Arzt studieren, das kann man auch so lernen.
Es gibt diesbezüglich einen deutlichen Unterschied zwischen Journalisten und Ärzten. Journalismus kann man tatsächlich "on the fly" lernen, Medizin nicht. Und selbst wenn man es könnte, wäre ein Fehler - ob unabsichtlich oder fahrlässig - im Journalismus deutlich weniger gravierend für Leib und Leben von anderen Menschen. Es geht in dieser Diskussion ja nicht nicht darum, ob ein Journalist einen guten Einstieg schreiben kann oder eine solide Headline produziert, sondern um die Berufsethik. Und die ist nicht schwierig, für die braucht man keine jahrelange Ausbildung. Die passt beinahe auf einen Bierdeckel. Das Problem ist halt, dass es schlechterdings egal ist, ob man sich daran hält oder nicht; es drohen keine Konsequenzen. Kein anderes Grundrecht ist in der Praxis so einschränkungslos wie das der Pressefreiheit; selbst wenn in ihrem Namen andere Grundrechte mit Füßen getreten werden oder sie instrumentalisiert wird, um Lügen und Hetze zu verbreiten. Das ist in meinen Augen das eigentliche Problem, nicht die handwerkliche Ausbildung von Journalisten.
Rick Wertz
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rick Wertz »

VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 10:04 Jeder mit nur etwas Verstand findet Journalismus ist ein Qualitätsmerkmal.
Das ist doch Blödsinn, "Journalist" ist einfach eine Tätigkeitsbezeichnung. Bei der Bild arbeiten auch viele Journalisten, ernst nehmen kann ich die trotzdem nicht, guter Journalismus passiert bei der Publikation nicht. Und genauso vertraut auch niemand Autojournalisten.
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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Du willst es nicht verstehen oder? Ich habe doch gesagt das gerade vieles da schief läuft. Für bestehende Journalisten die sich nicht an Regeln halten muss es Sanktionen geben. Und das würde dann auch für Journalisten bei zB Tagesschau, WDR, die Zeit und Co gelten, nicht nur Bild.

Das ändert aber nichts daran, dass nicht jeder Journalist ist, der etwas im Netz schreibt. Und das ist auch gut so.
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rince81 »

VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 11:32 Für bestehende Journalisten die sich nicht an Regeln halten muss es Sanktionen geben.
Wer bestimmt diese Regeln und die Sanktionen? Was ist die finale Sanktion - ein Berufsverbot?
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Felidae
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Felidae »

Rince81 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 11:48
VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 11:32 Für bestehende Journalisten die sich nicht an Regeln halten muss es Sanktionen geben.
Wer bestimmt diese Regeln und die Sanktionen? Was ist die finale Sanktion - ein Berufsverbot?
In einem Rechtsstaat in der Regel der Gesetzgeber. Übliche Sanktionen bei Gesetzesübertretungen reichen vom Bußgeld bis zur Freiheitsstrafe.
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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Rince81 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 11:48
VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 11:32 Für bestehende Journalisten die sich nicht an Regeln halten muss es Sanktionen geben.
Wer bestimmt diese Regeln und die Sanktionen? Was ist die finale Sanktion - ein Berufsverbot?
Der Gesetzgeber, denn dafür ist er da. Denn wer glaubt es, ohne Medizinstudium darf man auch niemanden als Arzt behandeln.
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

Im Gegenteil, jeder der journalistisch arbeitet, egal ob mit irgendwelchen Urkunden auf denen “Journalist” steht oder ohne und egal welches Medium, ist Journalist.

Die Freiheit der Presse garantiert dir das.

Ansonsten gilt Pressefreiheit nicht mehr uneingeschränkt sondern nur noch für „echte“ Journalisten in „richtigen“ Medien. Einerseits widerspricht das der Stehenden Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts und unserem Grundgesetz andererseits wäre das auch ein einfaches Mittel mit dem böswillige Akteure die Freie Presse effektiv abwürgen könnten in dem Akkreditierungen, Urkunden und Zertifikate für „echte“ Journalisten halt an z.B. Linientreue gekoppelt werden.

Deshalb gibt es - außer den üblichen zivil- bzw. strafrechtlichen Punkten wie z..B. der üblen Nachrede - auch keine Sanktionierbarkeit der Arbeit.

Der Vorteil daran ist das ein Franz-Josef Strauß z.B. nicht einfach mit der Bundespolizei im Schlepptau die Redaktion eines Magazins durchsuchen, die Belegschaft verhaften und Rechercheunterlagen beschlagen kann und dann damit durchkommt anstatt wie in der Realität eine massive Regierungskrise zu verursachen.

Natürlich sind auch Blogger und ins Internet reinschreibet als Journalisten geschützt wenn sie journalistisch arbeiten.
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

Wenn ihr Strafen und Berufsverbote wollt die über die bestehenden strafrechtlichen Sanktionen hinausgehen bewegt ihr euch nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes und ihr öffnet Tür und Tor für unlautere Akteure unabhängige Pressearbeit zu sabotieren.

Euch mag es das wert sein wenn dafür dann ein Magazin weniger Spiele zu positiv bespricht aber das macht ed deshalb nicht zu einer weniger blöden Idee
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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Mir geht es weniger um Spielemagazin und es geht auch nicht um Zensur. Denn was ich möchte ist eine Ausbildung und Sanktionen wenn man sich nicht an regeln hält. Das hat nichts mit den Horrorvorstellung zu tun, die hier heraufbeschworen werden.
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Felidae
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Felidae »

Numfuddle hat geschrieben: 14. Okt 2021, 11:58 Im Gegenteil, jeder der journalistisch arbeitet, egal ob mit irgendwelchen Urkunden auf denen “Journalist” steht oder ohne und egal welches Medium, ist Journalist.

Die Freiheit der Presse garantiert dir das.

Ansonsten gilt Pressefreiheit nicht mehr uneingeschränkt sondern nur noch für „echte“ Journalisten in „richtigen“ Medien. Einerseits widerspricht das der Stehenden Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts und unserem Grundgesetz andererseits wäre das auch ein einfaches Mittel mit dem böswillige Akteure die Freie Presse effektiv abwürgen könnten in dem Akkreditierungen, Urkunden und Zertifikate für „echte“ Journalisten halt an z.B. Linientreue gekoppelt werden.

Deshalb gibt es - außer den üblichen zivil- bzw. strafrechtlichen Punkten wie z..B. der üblen Nachrede - auch keine Sanktionierbarkeit der Arbeit.

Der Vorteil daran ist das ein Franz-Josef Strauß z.B. nicht einfach mit der Bundespolizei im Schlepptau die Redaktion eines Magazins durchsuchen, die Belegschaft verhaften und Rechercheunterlagen beschlagen kann und dann damit durchkommt anstatt wie in der Realität eine massive Regierungskrise zu verursachen.

Natürlich sind auch Blogger und ins Internet reinschreibet als Journalisten geschützt wenn sie journalistisch arbeiten.
Wo steht im Paragraphen zur Pressefreiheit das Wort "Journalist"?

Es geht um eine Qualitätseinordnung. Wie ich schon oben schrieb: Auch mit einer gesetzlichen Vorgabe, was der Beruf "Journalist" zu bedeuten hat, kann nach wie vor jede:r alles veröffentlichen (was nicht anderen Gesetzen widerspricht). Nur die Bezeichnung "Journalismus" ist dafür halt tabu. Wenn Du Dich aber lieber bei Bloggern ohne Berufsausbildung informieren willst, kannst Du das weiterhin tun.

Es geht hier in der Diskussion mittlerweile übrigens schon längst nicht mehr (nur) um Spielejournalismus. Sondern um Journalismus allgemein. :)
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:05 Mir geht es weniger um Spielemagazin und es geht auch nicht um Zensur. Denn was ich möchte ist eine Ausbildung und Sanktionen wenn man sich nicht an regeln hält. Das hat nichts mit den Horrorvorstellung zu tun, die hier heraufbeschworen werden.
Dann sanktioniert dich der Gegner mit dem größeren Budget, den besseren Anwälten und dem längeren Atem aus dem Geschäft.

Egal ob das nun Korruption betrifft oder einen Publisher dem eine 86er Wertung wie eine Majestätsbeleidigung vorkommt.
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