Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

[Rince81]

Kommt auf den Senf an.

[Ingoknito]

Ich finde es durchaus amüsant, wenn in diesem Forum hier, in dem regelmäßig der Gamestar vom unfähigen Journalismus bis zum Verspeisen kleiner Kinder mit Senf praktisch ALLES unterstellt und vorgeworfen wird, dann plötzlich eine übergroße Sensibilität stattfindet bei der Beurteilung dessen, wie Jörg Luibls Aussagen bewertet werden.

genau andersherum und hat eher was von sauren Gurken

[Gonas]

Ich finde es durchaus amüsant, wenn in diesem Forum hier, in dem regelmäßig der Gamestar vom unfähigen Journalismus bis zum Verspeisen kleiner Kinder mit Senf praktisch ALLES unterstellt und vorgeworfen wird, dann plötzlich eine übergroße Sensibilität stattfindet bei der Beurteilung dessen, wie Jörg Luibls Aussagen bewertet werden.

genau andersherum und hat eher was von sauren Gurken

Das kommt wohl sehr auf die eigene Wahrnehmung und Überzeugung an und wurde hier zudem schon hundert mal durchgekaut.

[Jochen Gebauer]

Ich glaube, wir sollten alle den Ball ein bisschen flacher halten. Hier ist nämlich nichts gravierendes passiert:

Die GameStar hat eine unsauber formulierte News geschrieben, das selbst eingeräumt und die Meldung entsprechend korrigiert. Ein klassischer Fall von "shit happens". Weder muss man nun die Qualifikation der Autorin in Frage stellen (aka "ist die nicht eigentlich nur Communitymanagerin?"), zumal das in diesem Fall fachlich absurd wäre. Ich will nicht sagen, dass jeder Hanswurst so eine Meldung schreiben kann, denn dann würde man vielleicht denken, dass ich die Autorin (die ich gar nicht persönlich kenne) für eine Hanswurst hielte, was nicht tue. Aber ganz falsch wäre der Satz auch nicht, denn für eine solche Meldung braucht man keine besondere Ausbildung oder Qualifikation. Das ist Journalism 101. Aber gerüchteweise verspringt selbst einem Messi mal ein einfacher Ball. Shit happens eben.

Noch muss man übrigens sinistre Reichweiten-Theorien aufstellen. Ich nehme an, Jörg hat das in seinem polemischen Tweet auch nicht wirklich ernst gemeint, denn der weiß ja, wie der Hase im Business läuft. Wenn man in den Größenordnungen der GameStar operiert, dann macht man mit einer Meldung über 4Players keine Reichweite. Und für SEO eignet sich das auch nicht. Klar kann man als Außenstehender ohne persönlichen Brancheneinblick immer viel vermuten, aber wie so oft ist die Wahrheit meist viel banaler und trivialer als all die schönen Theorien. Shit happens.

Auf der anderen Seite sitzt ein Mensch, dem man gerade das berufliche Lebenswerk unterm Hintern angezündet hat und der mit zwei kleinen Kindern in eine ungewisse finanzielle Zukunft in einer Branche blickt, wo eine neue, ordentlich bezahlte Festanstellung in einer Redaktion einem 6er im Lotto gleichkäme. Vor diesem Hintergrund liest der eine unsauber formulierte Meldung über besagtes Lebenswerk und fühlt sich persönlich angegriffen. Da muss man kein Empathieweltmeister sein, um das nachvollziehen zu können. Und man muss ihn deshalb auch nicht massiv öffentlich kritisieren oder gar seine Professionalität in Frage stellen. Das ist eine ebenso große Überreaktion wie sein Tweet, nur aus einer wesentlich weniger nachvollziehbaren Position. "Typ in emotionaler Ausnahmesituation schießt übers Ziel hinaus" war wahrscheinlich schon bei den Leuten, die an Höhlenwände malten, ein Fall von "duh".

Und natürlich macht hier auch keiner Stimmung gegen oder für irgendwas. Das impliziert eine Agenda, die gar nicht gegeben ist. Hier wird einfach nur - wie im Internet halt typisch und täglich millionenfach zu beobachten - etwas eigentlich sehr triviales und banales kolossal überinterpretiert. Die schöne Theorie ist halt spannender als die öde banale Wahrheit. Und dann wird das Überinterpretierte überinterpretiert. Internet happens.

In diesem Sinne: Hier gibt's echt nicht viel zu sehen, Kinners, gehen wir weiter

Edit: Das einzige, das mir wirklich interessant vorkommt an der ganzen Sache - und das liegt ursächlich an meinem Beruf und null am eigentlichen Thema - ist die Frage, wieso der Shit in diesem Fall gehappened ist. Also ob da irgendwelche internen Strukturen oder Systeme nicht griffen. Aber darüber können wir alle nur spekulieren, denn wir wissen ja z.B. gar nicht, ob jede News der GameStar einem Vier-Augen-Prinzip unterliegt. Oder unter welchem möglichen internen Zeitdruck die Autorin operiert oder nicht operiert hat. Oder oder oder. Und das ist eben ohnehin eher die Perspektive eines Handwerkers, der sich aus reiner beruflicher Neugier fragt, warum der Kollege ein bisschen schief gebohrt hat. Für einen Aufreger taugt das nicht.

[Heretic]

Wir wissen doch eh, wer an alles und jedem die Schuld trägt und das Böse in Reinkultur ist.

SpoilerShow

Twitter natürlich!

[monieu]

Aber eigentlich haben doch Computerspiele diese ganze Misere verursacht. Da müsste man echt mal was gegen unternehmen.

[lolaldanee]

Nein, der Fehler war das verlassen der Bäume damals, habt ihr alle denn gar nicht aufgepasst?
Und kommt mir jetzt bloß nicht mit der alten "schon das verlassen der Ozeane war falsch"-Leier, diese Theorie ist ja nun wirklich seit Jahrzehnten als falsch bewiesen!

[Wudan]

Clickbait ist auf jeden Fall nicht Teil irgendeiner ominösen GameStar-Philosophie, das ist Quatsch. Übrigens auch aus Reichweiten-Sicht, falls du glaubst, dass wir nur darauf achten: Google staft z.B. Artikel ab, die Leser sehr schnell verlieren, weil sie mit falschen Versprechen reingelockt wurden. Clickbait-Klicks schaden uns also genauso wie den Lesern, mal abgesehen davon, dass wir das auch persönlich ablehnen.

Hallo Ellie,
erstmal will ich auch sagen dass ich es toll finde das du dich hier beteiligst.
Das ist jetzt zwar bisschen OT in diesem Thread, aber die Aussage das Clickbait nicht zur Gamestar-Philosophie gehört finde ich schon ein wenig schwierig. Das kommt natürlich auch darauf an wie man persönlich "Clickbait" definiert. Aber ich lese speziell bei Gamestar relativ häufig Headlines die für mich absolut in dieses Spektrum fallen, insbesondere wenn es um Plus-Content geht. Ich hab jetzt spontan einfach mal die Seite aufgemacht und bin mal bisschen durchgescrollt:

Guardians of the Galaxy: Über eine Stärke ist sich die Presse einig

Für dieses Strategiespiel wird Michael Graf 2021 sogar Stellaris untreu

Squid Game: Gratisspiel wird zum Steam-Hit, aber ihr solltet es nicht spielen

Crusader Kings 3: Das neue Feature kennen wir sonst nur aus Rollenspielen

Zugegeben, ich dachte ich finde auf den ersten Blick mehr
Vielleicht wurde in letzter Zeit schon nachgebessert. Ich hatte das ein wenig schlimmer in Erinnerung. Dennoch, oben genannte Headlines sind für mich durchaus Clickbait, oder zumindest unteres Boulevard-Niveau. Auch wenn man je nach Definition darüber streiten kann, kann man insgesamt der GS ein gewisses Boulevard-Clickbait Niveau IMHO kaum absprechen.

[Jochen Gebauer]

Auch wenn man je nach Definition darüber streiten kann, kann man insgesamt der GS ein gewisses Boulevard-Clickbait Niveau IMHO kaum absprechen.

Ich glaube nicht, dass hier der richtige Ort ist, um mit Elena über die GS-Definition von Clickbait zu sprechen. Das ist im GameStar-Forum erstens besser aufgehoben und zweitens liest und kommentiert dort auch die Chefredaktion, die letztlich über die interne Definition von Clickbait entscheidet. Elena kann in so einer Diskussion hier kaum einen Blumentopf gewinnen, weil sie letztlich für die Headlines nicht verantwortlich zeichnet.

[Wudan]

Elena kann in so einer Diskussion hier kaum einen Blumentopf gewinnen, weil sie letztlich für die Headlines nicht verantwortlich zeichnet.

Natürlich nicht. Das war auch um Gottes Willen nicht Sinn der Sache speziell Elena zur Verantwortunng zu ziehen. Aber ich fand die Aussage das es überhaupt nicht zur GS-Philosophie gehört schon recht gewagt und das hat mir zu sehr in den Fingern gejuckt. Nichts für ungut, wie gesagt das geht hier eh zu weit OT.

[Jochen Gebauer]

Alles jut. Ich will nur nicht, dass Elena den Eindruck bekommt, sie müsse hier jetzt was zu einem Thema schreiben, wo sie eventuell gar nicht frei von der Leber schreiben kann, weil das nicht in ihre Verantwortlichkeit fällt. Oder wie Kollegenschelte aussieht. Deshalb solche Diskussionen besser dort führen oder halt allgemein über die Definition von Clickbait sprechen, auch wenn diese spezielle Diskussion wahrscheinlich schon ad nauseum geführt wurde ^^

[MadCat]

Ich glaube nicht, dass hier der richtige Ort ist, um mit Elena über die GS-Definition von Clickbait zu sprechen. Das ist im GameStar-Forum erstens besser aufgehoben und zweitens liest und kommentiert dort auch die Chefredaktion, die letztlich über die interne Definition von Clickbait entscheidet. Elena kann in so einer Diskussion hier kaum einen Blumentopf gewinnen, weil sie letztlich für die Headlines nicht verantwortlich zeichnet.

Wenn ich so frech sein darf: https://www.gamestar.de/xenforo/threads ... pf.468773/

In dem Thread wird bei uns die Clickbait-Geschichte recht ausführlich diskutiert, inkl. vielen Antworten aus der Redaktion.

[Domi-Wan Kenobi]

Hm, also ich konnte das Gespräch gut durchhören. Der eine Moment, wo ich tatsächlich etwas gezuckt habe, war Luibls Verwendung der Formulierung "die Beine breit machen". Dazu passt dann wohl "Keyword-Prostitution". Hier geht es letztlich um einen Vorwurf der Korruption. Wenn man darüber nachdenkt, hat Prostitution nichts mit Korruption zu tun. Das eigentliche Bild ist gegen Geld benutzt zu werden. Das trifft im Allgemeinen auf jede Form bezahlter Arbeit zu. Also funktioniert es als negatives Bild nur entweder über die Abwertung der entsprechenden sexuellen Handlungen oder eine Art Entweihung des Sexuellen. Kurz gesagt ein bisschen zu old school, jedenfalls für meinen Geschmack.

Mir ging es genauso!

[Aratirion]

Weil ich hier auch zitiert wurde in punkto Stimmungsmache gegen Jörg. Nichts könnte mir ferner liegen. Ich wollte das ganze nur halbwegs neutral beurteilen und gerade aufgrund meiner Sympathie für ihn und sein neues Projekt nicht alles reinwaschen, was er in einem emotionalen Aufwallen gesagt oder getan hat. Außerdem sehe ich es ansonsten auch ziemlich so wie Jochen. Nicht alles, was sich nach außen hin als Strategie äußert, muss intern auch einer solchen entsprungen sein. Und selbst wenn es so wäre: die Leute, die diese Strategie umsetzen, müssen nicht selbst gleich korrupt oder inkompetent sein, nur weil sie, sagen wir mal, aus beruflichen Gründen auch öfters mal clickbait Artikel schreiben müssen.

[Voigt]

Ich sehe nich wo Beine breitmachen mehr mit Prostitution als mit Korruption geht.
Geht ja nicht um gewerbliche Prostitution von einfach nur Dienstleistung gegen Geld.
Ist ja mwhr Dienstleistung für Gefallen, also weniger gewerbliche Prosutitution als beim Chef hochschlafen, ohne Liebe sondern bloß für Karriere. Oder halt im Spielekosmos dem Publisher nachlaufen und dem Gefällig sein für mehr Werbekampagnen oder dem Google Algorhytmus gefällig sein für mehr Google Seitenaufrufe.

Man kann natürlich diskutieren ob Beine breit machen, also halt hochschlafen wirklich was schlimmes ist, oder nur Teil der Vertragsfreiheit zweier Parteien, ist mehr eine moralische Sache. Würde es aber selber seperat von klassischer Prostition sehen.

[monieu]

Meine Einordnung, "[d]as eigentliche Bild ist gegen Geld benutzt zu werden", kann man auf beides anwenden, wenn man statt Geld Gegenleistung sagt. Die Abwertung als sexuelle "Benutzung" kommt in beiden Sprachbildern hinzu, sonst würde es nicht als negativ verstanden werden. Es ist ein Bedeutungsfeld, wo die Art wie ein Medium oder einzelne Journalisten sich in ihrem Handeln korrumpiert zeigen mit als unanständig verstandener sexueller Verfügbarkeit abschätzig verglichen wird.

Aber ehrlich gesagt, die Idee hinter "Keyword-Prostitution" ist mir sowieso nicht klar.

[monieu]

Nebenbei kam da eigentlich noch was, oder war nach dem Schlagabtausch Funkstille?

[Aratirion]

Auch wenns ein bisschen OT ist, aber die Frage der "Keyword-Prostitution" ist tatsächlich eine interessantere und vielschichtigere.

Wenn man davon ausgeht, dass in jeder Form von Dienstleistung oder unselbstständiger Arbeit ein "Zwangselement" mit drinnen steckt (im Sinne von: könnte ich völlig frei entscheiden, weil es meine Umstände erlauben, würde ich anders handeln), dann wäre tatsächlich jede Art von Arbeit oder Dienstleistung "Prostitution" (bzw. begrifflich strenggenommen eigentlich "Zwangsprostitution"). Dass die tatsächliche, nämlich sexuelle Form der Dienstleistung automatisch schon "Prostitution" (bzw. begrifflich strenggenommen eigentlich "Zwangsprostitution") ist, stimmt aber auch nur dann. Wenngleich die reale Form der Sexarbeit wohl öfter unfreiwillig als tatsächlich freiwillig passiert. An der Stelle kann man natürlich bis zum Sankt Nimmerleinstag philosophieren, was nun wirklich freiwillig ist und was nicht. Klar ist aber natürlich, dass bei jeder bereichsfremden Verwendung des Begriffs immer die sexuelle Komponente mitschwingt. Im Umkehrschluss impliziert das aber noch keine abwertende Haltung gegenüber der Sexarbeit, sondern nur gegenüber der sich in irgendeiner Form selbstverschuldet entwürdigenden, aber freiwilligen* Form von unlauterer Dienstleistung bzw. Arbeit gegen Geld/beruflicher Erfolg/Macht/Prestige/Netzwerken/Gefühl, dazuzugehören, etc.

*(weil ansonsten die Entwürdigung kaum der unfreiwillig handelnden Person selbst angelastet werden könnte und die tatsächliche "Prostitution" selbst als persönlicher, abwertender Vorwurf an verkommende Individuen stehenbleiben müsste, ohne den sozioökonomischen Kontext zu betrachten, was nun wirklich nicht Jörgs Ansicht sein dürfte)

Wichtig ist aber, wie in der Diskussion ja auch schon durchgekommen ist, der Aspekt des lauteren/unlauteren Handels. Die letztlich unfreiwillige Dienstleistung ("Zwangsarbeit" im weitesten Sinne bzw. Prostitution/Zwangsprostitution) kann nämlich durchaus in gesellschaftlich anerkannten Austauschbeziehungen passieren. Arbeite ich unter schlimmen Bedingungen für, sagen wir mal, Apple in einem Sweat Shop, dann sind das Zwangselement und die Arbeitsbedingungen zwar moralisch angekratzt/unlauter, die Arbeit an sich bzw. die gesellschaftliche Transaktion Geld gegen Ware bzw. Geld gegen handwerklicher Werksleistung/Dienstleistung an sich aber nicht. Umgekehrt kann etwas freiwillig passieren, aber durchaus unlauter sein (no shit, Sherlock); hier wären wir dann tatsächlich in der selbstentwürdigenden Form des Ganzen.

Jörg zielt wohl auf beide Ebenen ab. Der Clickbait-SEO-Reichweitenjournalismus impliziert für ihn sowohl die persönliche Ebene: nämlich die selbstentwürdigende, freiwillige Zurverfügungstellung des journalistisch Arbeitenden für unlautere Zwecke (insofern fälschlicherweise Prostitution genannt; außer man geht davon aus, dass damit durchaus gemeint sein soll, dass die Personen ja kaum eine andere Wahl haben; das würde aber wieder den Vorwurf entkräften und das ganze Argument ad absurdum führen); sie zielt aber auch auf das Geschäft selbst ab: Geld gegen Werbung/Marketing/Reinwaschen von Mängeln eines Entertainmentprodukts zum Schaden der Spieler und der Spielekultur. Und aus diesem, seiner Ansicht nach, unlauteren Geschäftsmodell speißt sich auch die Entwürdigung bzw. die Problematik auf individueller Ebene, wenngleich indirekt vermittelt über Geschäftspraktiken von Unternehmen.

[Rigolax]

Wenn man davon ausgeht, dass in jeder Form von Dienstleistung oder unselbstständiger Arbeit ein "Zwangselement" mit drinnen steckt (im Sinne von: könnte ich völlig frei entscheiden, weil es meine Umstände erlauben, würde ich anders handeln), dann wäre tatsächlich jede Art von Arbeit oder Dienstleistung "Prostitution" (bzw. begrifflich strenggenommen eigentlich "Zwangsprostitution"). Dass die tatsächliche, nämlich sexuelle Form der Dienstleistung automatisch schon "Prostitution" (bzw. begrifflich strenggenommen eigentlich "Zwangsprostitution") ist, stimmt aber auch nur dann. Wenngleich die reale Form der Sexarbeit wohl öfter unfreiwillig als tatsächlich freiwillig passiert. [...]

Hmm, ich würde meinen, Sexarbeit ist nur ein Euphemismus für Prostitution, so entstanden und verbreitet, weil der Begriff "Prostitution" gängig negativ konnotiert ist. Der Begriff "Prostitution" macht nach wohl gängiger und klassischer Definition jedenfalls keine Aussagen über (Un-)Freiwilligkeit bzw. Zwänge, sondern bezeichnet nur eine spezifische Tätigkeit (daher die Abgrenzung zu "Zwangsprostitution").

Wenn bei dem Begriff "Prostitution", in Abgrenzung zu "Sexarbeit", grundsätzlich etwas Negatives gesehen wird, dann ändert sich natürlich ebenso die Wahrnehmung von Vorwürfen einer "Keyword-Prostitution" stark. Insofern liegen hier wahrscheinlich (wie so oft in Diskussionen) wieder verschiedene semantische Annahmen zu Grunde.

(Am Rande: "Prostitution" leitet sich zwar von "prostituere" ab, laut Wikipedia "nach vorn/zur Schau stellen, preisgeben" und das könnte den Begriff ggf. für Vorwürfe wie dem von monieu monierten prädestinieren (anders als "Sexarbeit"), ich halte etymologische Determinationen aber grundsätzlich für wenig sinnig -- in der Praxis ist und darf (und vielleicht sogar sollte) die Genese eines Wortes für seine letztendliche Verwendung egal sein.)

[Voigt]

Kurz zurück, hatte Luibl überhaupt Prostitution gesagt, dachte nur, dass die Branche die Beine breitmachte. Bin jetzt aber auch nichmehr sicher.
Bloß bevor ihr über die Aussagekraft des Worts Prositution diskutiert.