Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

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Mastertronic
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Mastertronic »

Rick Wertz hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:12 Bei direkter Gewinnbeteiligung liegt die Vermutung doch sehr nahe, dass die journalistische Integrität darunter leiden würde. Da braucht es meines Erachtens nicht auch noch irgendeinen gesonderten Nachweis.
Wenn wir auf Basis von Vermutungen - Urteile sprechen - dann gute Nacht.. Bin immer ein Freund von Beweisen..
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Axel
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Axel »

Sanity Assassin hat geschrieben: 13. Okt 2021, 09:27 Daraus kann man meiner Meinung nach erstmal nichts ableiten, die Konnotation, die du da siehst, ist mir auch fremd.
Weil Rigolax eine sehr klassische Auffassung von Journalismus hat. Die eben nicht beinhaltet DPA Meldungen leicht umzuschreiben, Twitter-Threads zu verlinken oder von anderen Artikeln schlicht abzuschreiben.

Ich denk da immer gerne an die Zeit zurück, als ich in meiner Spätjugend Praktikas bei der Lokalzeitung und beim freien Lokalradio gemacht habe (letztere, weil die journalistische Formate hatten). Da waren solche Agenturmeldungen oder Pressemitteilungen erst der Arbeitsanfang und nicht das Ende der Arbeit.

Mal ein fiktives Beispiel: Man bekommt eine Pressemitteilung des örtlichen Tierheims, dass sie wieder eine Spendenaktion machen. Das war so diese Art der Meldung, für die damals gerne Praktikanten wie ich eingesetzt wurden, weil "so ein Kleinkram" von den "richtigen Redakteuren" keiner machen wollte. Jedenfalls macht man dann mit den Leuten vom Tierheim nen Termin und dann geht man hin. Macht nen Interview mit dem Leiter und mit einem Mitarbeiter. Wenn man fleißig und gewissenhaft ist, arbeitet man noch einen O-Ton von einem Besucher, den man dort zufällig aufgabelt. Wenn man Pech hat, ist es am Ende wirklich nur eine Spendenaktion, weil Tierheime allgemein einfach mit Finanzierungsschwierigkeiten zu kämpfen haben und sie ohne Spenden häufig nicht überleben können. Artikel ist dann schnell runtergeschrieben. Wenn man Glück hat, stellt sich vielleicht heraus, dass es innerhalb der letzten Monate Einbruchsversuche gab. Oder es gibt gerade eine sehr coole Tiergeschichte zu erzählen oder was auch immer. Dann kann man auch einen Hintergrund geben, wie viel der Betrieb so eines Tierheims kostet. Wie viele Tiere im Schnitt vermittelt werden und macht ein richtig kleines Portrait.

Das ist zumindest meine Definition von Journalismus, die auf so lokaler Ebene sehr gut zum Vorschein kommt: Du hast eine Ausgangs-Sachlage und recherchierst vor Ort die "Geschichte" dahinter, statt nur von der Pressemitteilung abzuschreiben. Leider wird auch auf lokaler Ebene heute häufig letzteres getan, statt ersteres. Weil "geht schneller" und "ist billiger".
Rick Wertz
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rick Wertz »

Mastertronic hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:18 Wenn wir auf Basis von Vermutungen - Urteile sprechen - dann gute Nacht.. Bin immer ein Freund von Beweisen..
Welche Beweise erwartest du denn in einem solchen Fall? Dass der Chefredakteur vor die Medien tritt und zugibt, dass die Publikation gekauft wurde?

Dass wir, wie bei GamesSpot, ~15 Jahre später nebenbei erwähnt in einem Podcast erfahren dass tatsächlich mehrmals Wertungen nachträglich geändert wurden oder Tests auf Druck von Anzeigenkunden umgeschrieben ist eine absolute Seltenheit in solchen Fällen.

Hersteller haben generell ziemlich starken Einfluss auf Fachpresse: Man denke nur an Autojournalisten. Wer zu kritisch ist wird einfach nicht mehr auf Fahrveranstaltungen eingeladen, kriegt keinen Produktionskostenzuschuss mehr und keine Testautos. Das führt alles ziemlich offensichtlich zu herstellerfreundlicher Berichterstattung, aber für dich ist da kein "Beweis", deshalb glaubst du die sind alle super unabhängig?
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Felidae
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Felidae »

Mastertronic hat geschrieben: 13. Okt 2021, 10:51Propagandaformate wie Frontal 21
Keine weiteren Fragen.
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limericks
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von limericks »

Felidae hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:58
Mastertronic hat geschrieben: 13. Okt 2021, 10:51Propagandaformate wie Frontal 21
Keine weiteren Fragen.
Wurde doch zuletzt auch im Podcast so bezeichnet, in der Folge über die "rechte Unterwanderung der Gamer".
Mastertronic
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Mastertronic »

Rick Wertz hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:28
Mastertronic hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:18 Wenn wir auf Basis von Vermutungen - Urteile sprechen - dann gute Nacht.. Bin immer ein Freund von Beweisen..
Welche Beweise erwartest du denn in einem solchen Fall? Dass der Chefredakteur vor die Medien tritt und zugibt, dass die Publikation gekauft wurde?

Dass wir, wie bei GamesSpot, ~15 Jahre später nebenbei erwähnt in einem Podcast erfahren dass tatsächlich mehrmals Wertungen nachträglich geändert wurden oder Tests auf Druck von Anzeigenkunden umgeschrieben ist eine absolute Seltenheit in solchen Fällen.

Hersteller haben generell ziemlich starken Einfluss auf Fachpresse: Man denke nur an Autojournalisten. Wer zu kritisch ist wird einfach nicht mehr auf Fahrveranstaltungen eingeladen, kriegt keinen Produktionskostenzuschuss mehr und keine Testautos. Das führt alles ziemlich offensichtlich zu herstellerfreundlicher Berichterstattung, aber für dich ist da kein "Beweis", deshalb glaubst du die sind alle super unabhängig?
Eher das ein vermeintlich katastrophales/verbugtes Spiel super Wertungen erhält und dass der betreffende Autor gerade von einer Publisher finanzierten Geschäftsreise aus Auruba retour kommt ..
Ausserdem habe ich nicht geschrieben, dass ich glaube, dass die alle unabhängig sind ?!? Genau das Gegenteil habe ich ja am Anfang geschrieben - ich habe nur nach einem Beweis gefragt.
Sanity Assassin
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Sanity Assassin »

Axel hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:20
Sanity Assassin hat geschrieben: 13. Okt 2021, 09:27 Daraus kann man meiner Meinung nach erstmal nichts ableiten, die Konnotation, die du da siehst, ist mir auch fremd.
Weil Rigolax eine sehr klassische Auffassung von Journalismus hat. Die eben nicht beinhaltet DPA Meldungen leicht umzuschreiben, Twitter-Threads zu verlinken oder von anderen Artikeln schlicht abzuschreiben.

[...]

Das ist zumindest meine Definition von Journalismus, die auf so lokaler Ebene sehr gut zum Vorschein kommt: Du hast eine Ausgangs-Sachlage und recherchierst vor Ort die "Geschichte" dahinter, statt nur von der Pressemitteilung abzuschreiben. Leider wird auch auf lokaler Ebene heute häufig letzteres getan, statt ersteres. Weil "geht schneller" und "ist billiger".
Ich glaube, ich sehe vor allem nicht, inwiefern das etwas mit der Berufsbezeichnung "Redakteur" zu tun hat. Klar kann man als Redakteur gute oder schlechte Arbeit machen, aber als Reporter ja genauso. Ich sehe da keinen inherenten Unterschied, was die journalistische Arbeit angeht.
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Andre Peschke
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Andre Peschke »

Mastertronic hat geschrieben: 13. Okt 2021, 10:51 Mir fehlt bei der Thematik auch der Beweis, wo journalistische Integrität oder gar Ethik zugunsten einer Zuwendung/Anzeigenserie/Reisespese/Gewinnbeteiligung etc. vernachlässigt wurde. Denke generell ist dies in der Kritik egal welches Medium immer sehr schwierig aufzuzeigen, da wir ja doch über einen hohen Grad der Subjektivität sprechen. Vielleicht kennt da jmd hier ein eindeutiges Beispiel.. würde mich wundern.
Es gab da den Fall des Auto Bild Reporters, der bei SternTV behauptete, die Elektronik in einem Mercedes habe einwandfrei funktioniert, obwohl dies nachweislich unmöglich war. Das wurde u.a. dadurch öffentlich, weil er vergessen hatte, dass er noch mit einem Mikro verkabelt war.

[https://rp-online.de/leben/auto/news/au ... id-9035799]

In der Regel ist aber der Nachweis natürlich schwer. Genau deswegen gibt es ja für Journalisten einen Verhaltenskodex. Dabei geht es darum einen Rahmen zu schaffen, der es korrumpierenden Einflüssen zumindest schwerer macht sich einzunisten. IMO ist es insbesondere im werbefinanzierten Journalismus wichtig, so einen Kodex zu haben (muss kein eigener sein, man kann auch einfach einen der etablierten Pressekodizes nehmen) und auch Transparenz zu schaffen. Letztere ist vielleicht sogar wichtiger, als irgendeine hübsche Auflistung von Normen, die ohne Transparenz für den Nutzer am Ende schwer nachvollziehbar und nachprüfbar ist. Nicht nur, damit es journalistisch sauber zugeht, sondern auch um eine Vertrauensbasis zu schaffen und eine gewisse Verpflichtung dem Beruf gegenüber anzuerkennen. Das ist auch zB umso wichtiger, je mehr Mitarbeiter ein Unternehmen hat, weil ein klares Bekenntnis zu einem Ethos eine Orientierungshilfe quer durch alle Abteilungen und Ebenen ist, anhand derer Entscheidungen getroffen und hinterfragt werden können. Ein Magazin kann auch ganz ohne Kodex, ohne Transparenz etc absolut einwandfrei arbeiten und hervorragende Ergebnisse schaffen. Aber es ist schon nicht schlecht.

Andre
Numfuddle
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

Ein befreundeter Journalist formulierte das mal so.

Es darf nicht einmal der Eindruck entstehen man wäre bestechlich und man sollte so transparent und offen arbeiten das erst gar nicht der Eindruck entsteht man könnte vielleicht bestechlich sein. Weil die Reputation das einzige ist was man als Journalist hat und weil man nicht mehr glaubwürdig ist wenn die Leser das Gefühl haben man wäre beeinflussbar selbst wenn es in der Realität gar nicht so ist.

Deshalb sind diese Grundsätze auch so wichtig.

Da ja hier gerne der Satz fällt „ja aber das ist in anderen Bereichen auch so“

Jein, ja die Abhängigkeiten existieren auch anderswo aber bei guten Magazinen wird das publiziert z.B. wenn ein Autobauer Anreise und Hotel bezahlt hat für einen Autotest
Rigolax
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rigolax »

VikingBK1981 hat geschrieben: 13. Okt 2021, 08:20 Das Problem ist doch, dass der Beruf Journalist nicht geschützt ist. Dabei ist es einer der wichtigsten Berufe unseres Landes. Machen darf den aber jeder. Für alles Brauch man ne Ausbildung, teilweise 3,5 Jahre für Berufe die man in 12 Monaten erlernt. Aber Journalismus kann man anscheinend ohne Ausbildung verstehen.
Vielleicht ist es eher das Problem, dass wir in Deutschland einen Formalitätsfetisch haben, offizielle Ausbildungen für Berufe, die man im Grunde auch oft anlernen kann. Aber dann gibt's ja tolle Bullshitjobs für die Akademiker, also passt ja schon. :ugly:

Dass der Zugang zum Journalismus frei ist und damit auch die Bezeichnung als "Journalist" (wohl doch schwer zu trennen in der Praxis), hat ja schon gewisse gute Gründe. Komplett "frei" ist es aber auch übrigens auch nicht, wenn man (steuerlich) qualifiziert/privilegiert selbstständig Journalist sein will, sollte man gewisse Qualifikationen, oftmals ein Studium, mitbringen; ich weiß die Details aber grad nicht.

Sanity Assassin hat geschrieben: 13. Okt 2021, 09:27 Im Kontext von Medienerzeugnissen ist "Journalist" doch aber eh eine untypische Berufsbezeichnung, zumindest in der Selbstdarstellung. Da ist man Chefredakteur, Redakteur, Reporter, Moderator... Das sind in der Regel aber trotzdem alles Journalisten in der Außenwahrnehmung, sie nutzen nur eben ihre "interne" Berufsbezeichnung. Daraus kann man meiner Meinung nach erstmal nichts ableiten, die Konnotation, die du da siehst, ist mir auch fremd.
Sind Redakteure etc. wirklich in der Regel in der "Außenwahrnehmung" Journalisten? Ich bin mir da nicht so sicher. Vielleicht könnte man dazu mal eine Straßenumfrage machen, was Menschen mit "Redakteur", "Moderator" und "Journalist" verbinden und wie sie das abgrenzen. Ich glaub ja, dass viele bei "Redakteur" gar nicht an "Journalist" denken. Und "Konnotation", weil bei Journalist tendenziell noch andere Dingen mitschwingen als bei Redakteur imho. (Würde mich nicht wundern, wenn eine nicht geringe Anzahl an Leute denken, dass "Journalisten" grundsätzlich qualifiziertere "Redakteure" seien.)
Axel hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:20
Sanity Assassin hat geschrieben: 13. Okt 2021, 09:27 Daraus kann man meiner Meinung nach erstmal nichts ableiten, die Konnotation, die du da siehst, ist mir auch fremd.
Weil Rigolax eine sehr klassische Auffassung von Journalismus hat. Die eben nicht beinhaltet DPA Meldungen leicht umzuschreiben, Twitter-Threads zu verlinken oder von anderen Artikeln schlicht abzuschreiben.
Kommt jetzt drauf an, wie es gemeint ist, aber die drei genannten Dinge sind meiner Ansicht nach im richtigen Kontext schon Journalismus, nur schlechter/belangloser. Beim Journalismusbegriff habe ich an sich eine inklusive Ansicht, ich bin also bereit, grundsätzlich viel begrifflich zu akzeptieren; bei der Bewertung, der Qualität, habe ich aber wohl schon eine eher klassische Auffassung. Wenn wir "journalistisch" als mit "gut journalistisch" meinen, dann fällt aus meiner Sicht vieles nicht drunter.
ZiggyStardust
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von ZiggyStardust »

Felidae hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:58
Mastertronic hat geschrieben: 13. Okt 2021, 10:51Propagandaformate wie Frontal 21
Keine weiteren Fragen.
Hat doch einen wahren Kern. Diese Politmagazine verzerren die Wahrheit. Nur ein Beispiel, was Frontal 21 aus diesem Tweet von Elon Musk gemacht hat:
https://twitter.com/elonmusk/status/122 ... 65?lang=de

https://youtu.be/LQa3uW3qBgo
Bei Minute 13:21 sieht man, dass sie zweiten Teil radiert haben. Dem Zuschauer wird aber der Eindruck vermittelt es handele sich um den gesamten Tweet von Elon Musk. Wüsste auch nicht, warum so eine Fabrik einen enormen Wasserverbrauch haben sollte.

Auch wird der Eindruck erweckt hier würde ein Naturwald für Tesla geopfert werden, dabei ist das ein klassischer Nutzwald mit Monokoluturen, der nichts mit der in der Doku gezeigten Waldromantik zutun hat.
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DickHorner
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von DickHorner »

Es ist in dem Zusammenhang völlig unerheblich, ob eine Gewinnbeteiligung die Wertung nachweislich beeinflusst oder nur mutmaßlich.

Zwei Stichworte:

"Interessenkonflikt"
"Pressekodex"
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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Rigolax hat geschrieben: 13. Okt 2021, 13:03
VikingBK1981 hat geschrieben: 13. Okt 2021, 08:20 Das Problem ist doch, dass der Beruf Journalist nicht geschützt ist. Dabei ist es einer der wichtigsten Berufe unseres Landes. Machen darf den aber jeder. Für alles Brauch man ne Ausbildung, teilweise 3,5 Jahre für Berufe die man in 12 Monaten erlernt. Aber Journalismus kann man anscheinend ohne Ausbildung verstehen.
Vielleicht ist es eher das Problem, dass wir in Deutschland einen Formalitätsfetisch haben, offizielle Ausbildungen für Berufe, die man im Grunde auch oft anlernen kann. Aber dann gibt's ja tolle Bullshitjobs für die Akademiker, also passt ja schon. :ugly:

Dass der Zugang zum Journalismus frei ist und damit auch die Bezeichnung als "Journalist" (wohl doch schwer zu trennen in der Praxis), hat ja schon gewisse gute Gründe. Komplett "frei" ist es aber auch übrigens auch nicht, wenn man (steuerlich) qualifiziert/privilegiert selbstständig Journalist sein will, sollte man gewisse Qualifikationen, oftmals ein Studium, mitbringen; ich weiß die Details aber grad nicht.

Sanity Assassin hat geschrieben: 13. Okt 2021, 09:27 Im Kontext von Medienerzeugnissen ist "Journalist" doch aber eh eine untypische Berufsbezeichnung, zumindest in der Selbstdarstellung. Da ist man Chefredakteur, Redakteur, Reporter, Moderator... Das sind in der Regel aber trotzdem alles Journalisten in der Außenwahrnehmung, sie nutzen nur eben ihre "interne" Berufsbezeichnung. Daraus kann man meiner Meinung nach erstmal nichts ableiten, die Konnotation, die du da siehst, ist mir auch fremd.
Sind Redakteure etc. wirklich in der Regel in der "Außenwahrnehmung" Journalisten? Ich bin mir da nicht so sicher. Vielleicht könnte man dazu mal eine Straßenumfrage machen, was Menschen mit "Redakteur", "Moderator" und "Journalist" verbinden und wie sie das abgrenzen. Ich glaub ja, dass viele bei "Redakteur" gar nicht an "Journalist" denken. Und "Konnotation", weil bei Journalist tendenziell noch andere Dingen mitschwingen als bei Redakteur imho. (Würde mich nicht wundern, wenn eine nicht geringe Anzahl an Leute denken, dass "Journalisten" grundsätzlich qualifiziertere "Redakteure" seien.)
Axel hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:20
Sanity Assassin hat geschrieben: 13. Okt 2021, 09:27 Daraus kann man meiner Meinung nach erstmal nichts ableiten, die Konnotation, die du da siehst, ist mir auch fremd.
Weil Rigolax eine sehr klassische Auffassung von Journalismus hat. Die eben nicht beinhaltet DPA Meldungen leicht umzuschreiben, Twitter-Threads zu verlinken oder von anderen Artikeln schlicht abzuschreiben.
Kommt jetzt drauf an, wie es gemeint ist, aber die drei genannten Dinge sind meiner Ansicht nach im richtigen Kontext schon Journalismus, nur schlechter/belangloser. Beim Journalismusbegriff habe ich an sich eine inklusive Ansicht, ich bin also bereit, grundsätzlich viel begrifflich zu akzeptieren; bei der Bewertung, der Qualität, habe ich aber wohl schon eine eher klassische Auffassung. Wenn wir "journalistisch" als mit "gut journalistisch" meinen, dann fällt aus meiner Sicht vieles nicht drunter.
Wir haben keinen Formalitätenfetisch, bestimmte Berufe haben einfach geschützt zu sein. Theoretisch kann ich jeden Beruf durch anlernen erlernen. Wie sinnvoll das ist, merkt man wenn was falsch läuft.
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Smutje187
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Smutje187 »

Bezüglich Formalität in Deutschland kann ich gerne wieder die Außenperspektive aus UK anbieten: Hier wird viel weniger formalisiert, dafür hat man viel häufiger Qualitäts- und Vertrauensprobleme, die dann beispielsweise bei Handwerkern mittels unzähliger „Awards“ und anderer Auszeichnungen versucht wird, zu kompensieren. Klingt wie das deutsche Formalisierungswesen in grün? Richtig, ist es auch - nur mit weniger Sicherheit, weil die Formalien von privaten Unternehmen, Kommissionen, Vereinen aufgestellt werden, die vielleicht in 2 Jahren nicht mal mehr existieren :) (ganz davon abgesehen, dass einen natürlich Hinz und Kunz bittet, auf diversen Seiten dann Reviews zu hinterlassen, so wie im Sonntagspodcast :P )
Rigolax
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rigolax »

Smutje187 hat geschrieben: 13. Okt 2021, 13:42 Bezüglich Formalität in Deutschland kann ich gerne wieder die Außenperspektive aus UK anbieten: Hier wird viel weniger formalisiert, dafür hat man viel häufiger Qualitäts- und Vertrauensprobleme, die dann beispielsweise bei Handwerkern mittels unzähliger „Awards“ und anderer Auszeichnungen versucht wird, zu kompensieren. Klingt wie das deutsche Formalisierungswesen in grün? Richtig, ist es auch - nur mit weniger Sicherheit, weil die Formalien von privaten Unternehmen, Kommissionen, Vereinen aufgestellt werden, die vielleicht in 2 Jahren nicht mal mehr existieren :)
Klingt wie die Situation in der IT nur fürs Handwerk in UK. Ich will auch nicht behaupten, dass das deutsche System per se schlecht ist, die duale Ausbildung ist ja schon auch schon ein recht bewährtes Konzept. Dennoch habe ich meine Bedenken, ob's nicht doch übertrieben wird. Ich schätze auch mal, dass es Vor- und Nachteile hat: Das UK-System betont eher Praxis und Quereinstieg, lebenslanges lernen und weiterbilden, weniger an starre Institutionen gekoppelt, sondern fluide und komplex so wie das Leben. In DE kann man ggf. auch leider in einer verstaubten Ausbildung hocken und wenig tatsächlich Relevantes für den späteren Berufsalltag mitnehmen, befürchte ich. Und praktische Erfahrung ist ja wohl eh das beste, denke ich.
ZiggyStardust hat geschrieben: 13. Okt 2021, 13:19
Felidae hat geschrieben: 13. Okt 2021, 11:58
Mastertronic hat geschrieben: 13. Okt 2021, 10:51Propagandaformate wie Frontal 21
Keine weiteren Fragen.
Hat doch einen wahren Kern. Diese Politmagazine verzerren die Wahrheit. (...)
Vielleicht brauchen wir neue Wörter bzw. müssen alte Wörter neuentdecken, wenn hier etwa "Propaganda" zu sehr belastet ist. Ich glaub nämlich, dass da wieder mal das Problem liegt, "Propaganda" wirkt einfach zu hart, obwohl es inhaltlich Anknüpfungspunkte geben mag.

Ich werf daher mal "Rabulistik" in den Ring: https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik
"Rabulistik (von lateinisch rabere ‚toben‘, über rabula ‚marktschreierischer Advokat‘) ist ein abwertender Begriff in der Bildungssprache für rhetorische „Spitzfindigkeiten“ oder „Wortklauberei“.[1] Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.[2]

Die Rabulistik dient dazu, in einer Diskussion unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position Recht zu behalten. Erreicht wird dies durch Sophismen, verdeckte Fehlschlüsse und andere rhetorische Tricks wie das Einbringen diskussionsferner Aspekte, semantische Verschiebungen etc. Die Grenzen zur Täuschung, Irreführung und Lüge sind dabei fließend. Die Rabulistik kann als missbräuchliches Teilgebiet der Eristik oder der Rhetorik betrachtet werden
Passt doch auf Frontal 21, oder nicht? Ein Rabulistikformat. :ugly:
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Smutje187
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Smutje187 »

Rigolax hat geschrieben: 13. Okt 2021, 13:55
Smutje187 hat geschrieben: 13. Okt 2021, 13:42 Bezüglich Formalität in Deutschland kann ich gerne wieder die Außenperspektive aus UK anbieten: Hier wird viel weniger formalisiert, dafür hat man viel häufiger Qualitäts- und Vertrauensprobleme, die dann beispielsweise bei Handwerkern mittels unzähliger „Awards“ und anderer Auszeichnungen versucht wird, zu kompensieren. Klingt wie das deutsche Formalisierungswesen in grün? Richtig, ist es auch - nur mit weniger Sicherheit, weil die Formalien von privaten Unternehmen, Kommissionen, Vereinen aufgestellt werden, die vielleicht in 2 Jahren nicht mal mehr existieren :)
Klingt wie die Situation in der IT nur fürs Handwerk in UK. Ich will auch nicht behaupten, dass das deutsche System per se schlecht ist, die duale Ausbildung ist ja schon auch schon ein recht bewährtes Konzept. Dennoch habe ich meine Bedenken, ob's nicht doch übertrieben wird. Ich schätze auch mal, dass es Vor- und Nachteile hat: Das UK-System betont eher Praxis und Quereinstieg, lebenslanges lernen und weiterbilden, weniger an starre Institutionen gekoppelt, sondern fluide und komplex so wie das Leben. In DE kann man ggf. auch leider in einer verstaubten Ausbildung hocken und wenig tatsächlich Relevantes für den späteren Berufsalltag mitnehmen, befürchte ich. Und praktische Erfahrung ist ja wohl eh das beste, denke ich.
Ich sehe das aus Sicht des „Kunden“ und da macht’s halt keinen Unterschied, ob man der einen oder der anderen Institution „glaubt“ - in einem Fall ist’s die Uni X oder die Ingenieurskammer Y oder die Berufsschule Z, im anderen Fall dann Verein A oder Firma B, am Ende muss ich dem einen oder anderen vertrauen, der Mechanismus ist der gleiche, deshalb sträube ich mich immer dagegen, den einen oder anderen Weg als „besser“ zu bezeichnen.
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limericks
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von limericks »

VikingBK1981 hat geschrieben: 13. Okt 2021, 08:20 Das Problem ist doch, dass der Beruf Journalist nicht geschützt ist. Dabei ist es einer der wichtigsten Berufe unseres Landes. Machen darf den aber jeder. Für alles Brauch man ne Ausbildung, teilweise 3,5 Jahre für Berufe die man in 12 Monaten erlernt. Aber Journalismus kann man anscheinend ohne Ausbildung verstehen.
VikingBK1981 hat geschrieben: 13. Okt 2021, 13:35 bestimmte Berufe haben einfach geschützt zu sein. Theoretisch kann ich jeden Beruf durch anlernen erlernen. Wie sinnvoll das ist, merkt man wenn was falsch läuft.
Wenn Journalismus nur mit entsprechender journalistischer Ausbildung betrieben werden dürfte, müssten wir nicht zuletzt auf The Pod verzichten, weil meines Wissens hat niemand der Podcaster eine formelle journalistische Ausbildung mit Abschluss. Oder dann wären The Pod keine Journalisten sondern schlicht "Spieletester". Mit Anspruch ;) Die zwar journalistisch arbeiten, die sich aber nicht so nennen dürfen weil das Publizistikstudium fehlt.
Also ich sehe wenig Sinn darin, den Beruf elitär zu machen, journalistische Arbeit wird von verschiedensten Menschen im kleinen Rahmen auf Blogs etc betrieben, die Definition ist da sehr locker und man würde den öffentlichen Diskurs sonst stark gatekeepen. Ob akademische Bildung weniger anfällig für Korruption macht - naja.

Als Beispiel - die Medienbiene wird im Forum ja öfters erwähnt, ein kleiner Blog mit klar journalistischem Angebot und kritischem Blick auf die Gamestar, aber ohne journalistische Ausbildung (zumindest ist auf der Homepage nichts dazu zu finden).
Wäre dann entweder verboten oder "Journalismus zweiter Klasse", der sich halt nicht so nennen darf, womit der geschützte Beruf aber obsolet wird wenn schon ein anderes Etikett als einziger Unterschied zu einem formell journalistischem Angebot reicht.

Daher - angenommen der Beruf wäre geschützt, was passiert dann mit Leuten die journalistisch arbeiten aber sich nicht so bezeichnen und auch keine Ausbildung dazu haben? Die Leute würde entweder die Ausbildung nachholen oder sagen "nope, dann sind wir halt keine Journalisten". Und dann genauso journalistisch weiterarbeiten wie die Jahre zuvor?
Hat das für die Personen dann wirklich die selben Konsequenzen wie in anderen geschützten Berufen?
Numfuddle
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

Das ist eine „false equivalence“ weil es ja nicht verboten ist einen Podcast zu machen oder eine Webseite wenn man kein Journalist ist.

Außerdem nennt sich so weit ich weiß keiner der von dir genannten selbst Journalist.

In der Regel erntet man von Industrieveteranen wie z.B. einem Jeff Gerstmann aus den USA Gelächter oder sie werden leicht wütend wenn man sie als Journalisten bezeichnet.

Das Problem ist eher das sich die Redakteure der großen deutschen Magazine gerne mal selbst als Journalisten und Journalismus verkauft haben obwohl sie keine waren.

Jetzt darf halt einfach jeder behaupten er wäre Journalist obwohl Journalisten zu einer privilegierten und geschützten Berufsgruppe gehören.

Übrigens gibt es auch gerade deshalb keinen offiziellen Titel weil eine „Zertifizierung“ die Pressefreiheit gefährdet denn dann gälte diese nur noch für zertifizierte und akkreditierte Menschen und even nicht mehr fürs alle journalistische Angebote.

Bedeutet halt leider auch das Kreti und Pleti sich alsbsolche bezeichnen dürfen auch wenn sie halt nur der verlängerte Narketing-Armbdwr Publisher sind
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limericks
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von limericks »

Numfuddle hat geschrieben: 13. Okt 2021, 16:02 Übrigens gibt es auch gerade deshalb keinen offiziellen Titel weil eine „Zertifizierung“ die Pressefreiheit gefährdet denn dann gälte diese nur noch für zertifizierte und akkreditierte Menschen und even nicht mehr fürs alle journalistische Angebote.
Daher meine ich ja, wenn jeder journalistisch arbeiten darf sehe ich den Sinn nicht, einen Schutz für die Bezeichnung "Journalist" einzuführen sodass sich nicht mehr jeder so bezeichnen darf.

Aber mag schon sein dass mancherorts dann viel Wert auf das Etikett gelegt wird? Während 99% der journalistischen Tätigkeit außerhalb dieses Labes liefe.
Numfuddle
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

limericks hat geschrieben: 13. Okt 2021, 16:24
Numfuddle hat geschrieben: 13. Okt 2021, 16:02 Übrigens gibt es auch gerade deshalb keinen offiziellen Titel weil eine „Zertifizierung“ die Pressefreiheit gefährdet denn dann gälte diese nur noch für zertifizierte und akkreditierte Menschen und even nicht mehr fürs alle journalistische Angebote.
Daher meine ich ja, wenn jeder journalistisch arbeiten darf sehe ich den Sinn nicht, einen Schutz für die Bezeichnung "Journalist" einzuführen sodass sich nicht mehr jeder so bezeichnen darf.

Aber mag schon sein dass mancherorts dann viel Wert auf das Etikett gelegt wird? Während 99% der journalistischen Tätigkeit außerhalb dieses Labes liefe.
Ich denke es geht den Leuten eher darum dass einige Gruppen der deutschen Spielepresse gerne die Selbstbezeichnung Journalist verwendet haben und den „journalistischen Qualitätsanspruch“ hochgehalten haben obwohl sie nicht nach journalistischen Grundsätzen gearbeitet haben, teilweise auch gar nicht wüssten welche das wären da sie das auch nie gelernt haben.

Heute ist die Branche da auch zu sich selbst ehrlicher
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