Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Also wenn es kein Diktatur Argument zieht muss es der böse mega Kapitalismus sein?

Das zZ mehr als deutlich Probleme in der Presselandschaft bestehen ist wohl nicht bei allen angekommen.

Fakten interessieren nämlich schon lange niemanden mehr.
Zuletzt geändert von VikingBK1981 am 14. Okt 2021, 12:13, insgesamt 1-mal geändert.
Numfuddle
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

Felidae hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:09
Numfuddle hat geschrieben: 14. Okt 2021, 11:58 Im Gegenteil, jeder der journalistisch arbeitet, egal ob mit irgendwelchen Urkunden auf denen “Journalist” steht oder ohne und egal welches Medium, ist Journalist.

Die Freiheit der Presse garantiert dir das.

Ansonsten gilt Pressefreiheit nicht mehr uneingeschränkt sondern nur noch für „echte“ Journalisten in „richtigen“ Medien. Einerseits widerspricht das der Stehenden Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts und unserem Grundgesetz andererseits wäre das auch ein einfaches Mittel mit dem böswillige Akteure die Freie Presse effektiv abwürgen könnten in dem Akkreditierungen, Urkunden und Zertifikate für „echte“ Journalisten halt an z.B. Linientreue gekoppelt werden.

Deshalb gibt es - außer den üblichen zivil- bzw. strafrechtlichen Punkten wie z..B. der üblen Nachrede - auch keine Sanktionierbarkeit der Arbeit.

Der Vorteil daran ist das ein Franz-Josef Strauß z.B. nicht einfach mit der Bundespolizei im Schlepptau die Redaktion eines Magazins durchsuchen, die Belegschaft verhaften und Rechercheunterlagen beschlagen kann und dann damit durchkommt anstatt wie in der Realität eine massive Regierungskrise zu verursachen.

Natürlich sind auch Blogger und ins Internet reinschreibet als Journalisten geschützt wenn sie journalistisch arbeiten.
Wo steht im Paragraphen zur Pressefreiheit das Wort "Journalist"?

Es geht um eine Qualitätseinordnung. Wie ich schon oben schrieb: Auch mit einer gesetzlichen Vorgabe, was der Beruf "Journalist" zu bedeuten hat, kann nach wie vor jede:r alles veröffentlichen (was nicht anderen Gesetzen widerspricht). Nur die Bezeichnung "Journalismus" ist dafür halt tabu. Wenn Du Dich aber lieber bei Bloggern ohne Berufsausbildung informieren willst, kannst Du das weiterhin tun.

Es geht hier in der Diskussion mittlerweile übrigens schon längst nicht mehr (nur) um Spielejournalismus. Sondern um Journalismus allgemein. :)

Richtig, deshalb steht in meinem Post auch nirgends etwas über Spiele. Aber ich will ja auch nicht gleich die Pressefreiheit durch merkwürdige rechtlich dann aber doch irgendwie durchsetzbare „Qualitätskriterien“ effektiv abschaffen nur weil mit einige Spieletests nicht gefallen.
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Axel
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Axel »

Die Frage ist aber: Wer entscheidet denn, was journalistisch ist und was nicht?

Nehmen wir das Buch von Judith Sevinc Basad: Schäm dich! Wie Ideologinnen und Ideologen bestimmen, was gut und böse ist. Ein wirklich wichtiges Buch, meiner Ansicht nach auf einer Ebene mit "Generation beleidigt" von der französischen Autorin und Journalistin Caroline Fourest.

Und ein umstrittenes Buch, weil genau die angesprochenen Ideologen sehr viel Meinungsmacht in den Medien und immer wieder gegen die Autorin angeschrieben haben. Und dass ihre Thesen und Behauptungen ja alle gar nicht stimmen und so weiter.

Wer bestimmt in so einem Fall ob dieses Buch journalistisch ist oder nicht? Welche Stelle soll darüber entscheiden? Aus welchen Mitgliedern soll so eine Stelle zusammengesetzt werden? Und was sind das überhaupt für Überlegungen? Glaubt mir: Der Schritt hin zu den Verhältnissen wie in der DDR ist dann nicht mehr lang.
Zuletzt geändert von Axel am 14. Okt 2021, 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
Numfuddle
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:12 Also wenn es kein Diktatur Argument zieht muss es der böse mega Kapitalismus sein?

Das zZ mehr als deutlich Probleme in der Presselandschaft bestehen ist wohl nicht bei allen angekommen.

Fakten interessieren nämlich schon lange niemanden mehr.
Was für Fakten denn? Wenn ein Bericht offensichtlich unwahr ist oder einen Straftatbestand erfüllt dann hast du auch jetzt bereits alle Möglichkeiten dagegen vorzugehen- inklusive Berufsverbot.

Wir reden hier aber nun schon länger darüber „schlechte Arbeit“ zu sanktionieren. Für beliebig schwammige Definitionen des Begriffs Qualität
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limericks
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von limericks »

Axel hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:20 Die Frage ist aber: Wer entscheidet denn, was journalistisch ist und was nicht?
Laut Bayerns Landesmedienanstalt ist schon Livestreaming mit Chatinteraktion ein journalistisch-redaktioneller Inhalt. (Fall Drachenlord)

Da geht es im Kontext um die Rundfunklizenz für Streamer die oftmals als nicht mehr zeitgemäß empfunden wird, aber alleine diese Rechtsmeinung einer staatlichen Behörde zeigt doch dass das Feld "journalistisch" sehr weit und offen ist. Dann darf zwar jeder journalistisch arbeiten, aber sich nur dann Journalist nennen wenn die Urkunde vorhanden ist. Entsprechend halte ich einen Schutz der Berufsbezeichnung nicht für den geeigneten Hebel, um genannte Probleme anzugehen.
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Felidae
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Felidae »

Numfuddle hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:13
Richtig, deshalb steht in meinem Post auch nirgends etwas über Spiele. Aber ich will ja auch nicht gleich die Pressefreiheit durch merkwürdige rechtlich dann aber doch irgendwie durchsetzbare „Qualitätskriterien“ effektiv abschaffen nur weil mit einige Spieletests nicht gefallen.
Aber in dem Posting eins drunter hattest Du es von Spielezeitschriften. :)

Und nochmal - es geht nicht darum, die Pressefreiheit abzuschaffen. Sondern darum, für das Berufsbild verbindliche einheitliche Standards festzulegen. Wenn Dir jemand das Badezimmer fliest, hat der eine geprüfte und offiziell bescheinigte Ausbildung hinter sich, die Dir als Kunde sagt, dass dieser Mensch in der Lage ist, das Badezimmer zu fliesen - aber wenn Dir jemand die Welt in Zeitungen erklärt, im Zweifel nicht. Das ist absurd.
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rick Wertz »

Im Endeffekt willst du eben damit doch die Pressefreiheit abzuschaffen. Dafür, was "guter Journalismus" ist gibt es keine so leicht feststellbaren objektiven Kriterien. Das ist grundverschieden vom Fliesenlegen. Im Zweifelsfall möchte ich nicht, dass Großparteien nur ihnen genehmen Journalismus zulassen.
VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 11:32 Du willst es nicht verstehen oder? Ich habe doch gesagt das gerade vieles da schief läuft. Für bestehende Journalisten die sich nicht an Regeln halten muss es Sanktionen geben. Und das würde dann auch für Journalisten bei zB Tagesschau, WDR, die Zeit und Co gelten, nicht nur Bild.

Das ändert aber nichts daran, dass nicht jeder Journalist ist, der etwas im Netz schreibt. Und das ist auch gut so.
Du willst scheinbar nicht verstehen dass "Journalist" kein Qualitätsbegriff ist, sondern eine Berufsbezeichnung.
Zuletzt geändert von Rick Wertz am 14. Okt 2021, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Axel
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Axel »

limericks hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:33 Da geht es im Kontext um die Rundfunklizenz für Streamer die oftmals als nicht mehr zeitgemäß empfunden wird, aber alleine diese Rechtsmeinung einer staatlichen Behörde zeigt doch dass das Feld "journalistisch" sehr weit und offen ist. Dann darf zwar jeder journalistisch arbeiten, aber sich nur dann Journalist nennen wenn die Urkunde vorhanden ist. Entsprechend halte ich einen Schutz der Berufsbezeichnung nicht für den geeigneten Hebel, um genannte Probleme anzugehen.
Aber die Forderung hier im Thread ist ja: Wer so eine Urkunde hat, soll dann auch bestraft werden, wenn er gegen diese "journalistischen Werte" verstößt. Aber gerade bei emotionalen und ideologischen heißen Themen ist das doch garnicht leistbar. Denn die eine Seite sagt Ja, die andere Seite sagt Nein. Die eine Seite fordert dann, dass so ein Artikel oder Buch "nicht mehr den journalistischen Grundsätzen" entspricht, die andere Seite hält dagegen.

Wer soll in so einer gesellschaftlich aufgeheitzten Lage entscheiden?
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limericks
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von limericks »

Axel hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:45 Aber gerade bei emotionalen und ideologischen heißen Themen ist das doch garnicht leistbar. Denn die eine Seite sagt Ja, die andere Seite sagt Nein. Die eine Seite fordert dann, dass so ein Artikel oder Buch "nicht mehr den journalistischen Grundsätzen" entspricht, die andere Seite hält dagegen.

Wer soll in so einer gesellschaftlich aufgeheitzten Lage entscheiden?
Das macht dann das Factcheckingministerium, das direkt der Regierung untersteht ;)

Spaß beiseite, da gibt es mit Presserat z.B. eine Instanz die das könnte.
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Heretic
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Heretic »

Felidae hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:38 Und nochmal - es geht nicht darum, die Pressefreiheit abzuschaffen. Sondern darum, für das Berufsbild verbindliche einheitliche Standards festzulegen.
Aber wie schon gefragt wurde: Wie sollen diese Standards aussehen? Wer legt sie fest und wer überwacht die Einhaltung? Bestraft man nur Journalisten, die absichtlich Unsinn verbreiten, oder auch diejenigen, die Aus Schludrigkeit Unwahrheiten verzapft haben? Dürfen "echte" Journalisten nur "seriöse" Quellen nutzen? Und wer entscheidet darüber, was seriös ist?

Wenn der Fliesenleger versagt, fallen die Fliesen von der Wand. Wenn der Arzt Mist baut, ist im schlimmsten Fall der Patient tot. Beim Journalisten ist die Sache etwas komplizierter.
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Felidae
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Felidae »

Heretic hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:53
Aber wie schon gefragt wurde: Wie sollen diese Standards aussehen? Wer legt sie fest und wer überwacht die Einhaltung? Bestraft man nur Journalisten, die absichtlich Unsinn verbreiten, oder auch diejenigen, die Aus Schludrigkeit Unwahrheiten verzapft haben? Dürfen "echte" Journalisten nur "seriöse" Quellen nutzen? Und wer entscheidet darüber, was seriös ist?

Wenn der Fliesenleger versagt, fallen die Fliesen von der Wand. Wenn der Arzt Mist baut, ist im schlimmsten Fall der Patient tot. Beim Journalisten ist die Sache etwas komplizierter.
Und wie schon geantwortet wurde: Der Gesetzgeber, Gerichte. So wie bei anderen Gesetzen etc. eben auch. Und NATÜRLICH wird Schludrigkeit auch bestraft - das Ergebnis für den:die Kund:in ist ja dasselbe. Beim Strafmaß wird - wie bei allen anderen Urteilen auch - im Zweifel dann berücksichtigt, ob Vorsatz oder Schludrigkeit vorlag.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum unser rechtsstaatliches System, das an und für sich hervorragend funktioniert, plötzlich in dem Fall nicht geeignet sein soll. :)

Alternativ könnte man natürlich das ganze auch in die Hände des Presserats legen - der dann eben größere Befugnisse bekommt als nur zu rügen.
Numfuddle
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

Felidae hat geschrieben: 14. Okt 2021, 13:19
Heretic hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:53
Aber wie schon gefragt wurde: Wie sollen diese Standards aussehen? Wer legt sie fest und wer überwacht die Einhaltung? Bestraft man nur Journalisten, die absichtlich Unsinn verbreiten, oder auch diejenigen, die Aus Schludrigkeit Unwahrheiten verzapft haben? Dürfen "echte" Journalisten nur "seriöse" Quellen nutzen? Und wer entscheidet darüber, was seriös ist?

Wenn der Fliesenleger versagt, fallen die Fliesen von der Wand. Wenn der Arzt Mist baut, ist im schlimmsten Fall der Patient tot. Beim Journalisten ist die Sache etwas komplizierter.
Und wie schon geantwortet wurde: Der Gesetzgeber, Gerichte. So wie bei anderen Gesetzen etc. eben auch. Und NATÜRLICH wird Schludrigkeit auch bestraft - das Ergebnis für den:die Kund:in ist ja dasselbe. Beim Strafmaß wird - wie bei allen anderen Urteilen auch - im Zweifel dann berücksichtigt, ob Vorsatz oder Schludrigkeit vorlag.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum unser rechtsstaatliches System, das an und für sich hervorragend funktioniert, plötzlich in dem Fall nicht geeignet sein soll. :)
Weil Pressearbeit kein Fliesenlegen ist, weil ein Fliesenleger keine für eine korrekte Funktion der Demokratie notwendige Rolle einnimmt, weil ein Fliesenleger eher selten von Geheimdienstkommandos entführt, von Großkonzernen ruiniert, von der Stasi in Geheimgefängnissen gehirngewaschen oder mit Autobomben ins Jenseits befördert wird. Weil es keine DIN/EN/ISO 420-0815 Journalismus gibt die eine IHK zertifiziert.

Weil wir aus der Vergangenheit gelernt haben das die Nachteile einer freien relativ offenen Presse weniger schwer wiegen als gar keine freie Presse zu haben.

Ich verstehe umgekehrt nicht warum ihr das alles drangeben wollt nur um zur Not einen Schreiber anzeigen zu können der ein bestimmtes Spiel nicht korrekt gewürdigt hat oder halt einfach unterdurchschnittlich arbeitet
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Numfuddle »

Außerdem alles was ihr fordert geht jetzt schon. Eine Reportage verbreitet die Unwahrheit? Herzlichen Glückwunsch ihr könnt die Verantwortlichen auch jetzt schon zur Rechenschaft ziehen.

Das was ihr wollt ändert nichts es macht aber die Arbeit von richtigen investigativen Journalisten nur deutlich schwerer oder gar unmöglich
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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Numfuddle hat geschrieben: 14. Okt 2021, 13:38
Felidae hat geschrieben: 14. Okt 2021, 13:19
Heretic hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:53
Aber wie schon gefragt wurde: Wie sollen diese Standards aussehen? Wer legt sie fest und wer überwacht die Einhaltung? Bestraft man nur Journalisten, die absichtlich Unsinn verbreiten, oder auch diejenigen, die Aus Schludrigkeit Unwahrheiten verzapft haben? Dürfen "echte" Journalisten nur "seriöse" Quellen nutzen? Und wer entscheidet darüber, was seriös ist?

Wenn der Fliesenleger versagt, fallen die Fliesen von der Wand. Wenn der Arzt Mist baut, ist im schlimmsten Fall der Patient tot. Beim Journalisten ist die Sache etwas komplizierter.
Und wie schon geantwortet wurde: Der Gesetzgeber, Gerichte. So wie bei anderen Gesetzen etc. eben auch. Und NATÜRLICH wird Schludrigkeit auch bestraft - das Ergebnis für den:die Kund:in ist ja dasselbe. Beim Strafmaß wird - wie bei allen anderen Urteilen auch - im Zweifel dann berücksichtigt, ob Vorsatz oder Schludrigkeit vorlag.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum unser rechtsstaatliches System, das an und für sich hervorragend funktioniert, plötzlich in dem Fall nicht geeignet sein soll. :)
Weil Pressearbeit kein Fliesenlegen ist, weil ein Fliesenleger keine für eine korrekte Funktion der Demokratie notwendige Rolle einnimmt, weil ein Fliesenleger eher selten von Geheimdienstkommandos entführt, von Großkonzernen ruiniert, von der Stasi in Geheimgefängnissen gehirngewaschen oder mit Autobomben ins Jenseits befördert wird. Weil es keine DIN/EN/ISO 420-0815 Journalismus gibt die eine IHK zertifiziert.

Weil wir aus der Vergangenheit gelernt haben das die Nachteile einer freien relativ offenen Presse weniger schwer wiegen als gar keine freie Presse zu haben.

Ich verstehe umgekehrt nicht warum ihr das alles drangeben wollt nur um zur Not einen Schreiber anzeigen zu können der ein bestimmtes Spiel nicht korrekt gewürdigt hat oder halt einfach unterdurchschnittlich arbeitet
Sonst noch Schreckgespenste die bedient werden müssen? Gerade weil Presse für unsere Demokratie wichtig ist muss sie geschützt werden! Und du zeigt sehr deutlich das du unsere Posts nicht liest, denn Spielepresse ist hier nur mitbetroffen. Es geht um die gesamte Presse.

Und das man jetzt schon Leute für Falschaussagen, unerlaubte Dinge zur Rechenschaft ziehen kann klappt ja super…..
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rince81 »

Felidae hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:09 Wo steht im Paragraphen zur Pressefreiheit das Wort "Journalist"?
Dann haben wir staatlich zertifizierte und geprüfte Journalisten™, der Rest muss dann mit dem Begriff Reporter vorlieb nehmen? Art. 5 GG ist ziemlich schrankenlos, schon eine Einschränkung der Berufsbezeichnung dürfte daher immanent verfassungswidrig sein.
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VikingBK1981
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Der Art 5 ist nicht schrankenlos. Ganz und gar nicht.
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rince81 »

Felidae hat geschrieben: 14. Okt 2021, 12:38 Und nochmal - es geht nicht darum, die Pressefreiheit abzuschaffen. Sondern darum, für das Berufsbild verbindliche einheitliche Standards festzulegen. Wenn Dir jemand das Badezimmer fliest, hat der eine geprüfte und offiziell bescheinigte Ausbildung hinter sich, die Dir als Kunde sagt, dass dieser Mensch in der Lage ist, das Badezimmer zu fliesen - aber wenn Dir jemand die Welt in Zeitungen erklärt, im Zweifel nicht. Das ist absurd.
Nur weil man in dem einen Bereich Quatsch macht muss man das nicht als gutes Beispiel ranziehen. Die Wiedereinführung des Meisterzwangs bei Fliesenlegern ist nun wirklich kein Beispiel um sowas bei Journalisten zu begründen.
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Axel
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Axel »

Felidae hat geschrieben: 14. Okt 2021, 13:19 Und wie schon geantwortet wurde: Der Gesetzgeber, Gerichte. So wie bei anderen Gesetzen etc. eben auch.
Nur kann man journalistische Werte nicht abschließend in ein Gesetzestext ausformulieren. Somit würde einfach zu viel Interpretationsraum gegeben sein, wie es aktuell bei einigen Rechtsthemen ja auch der Fall ist. Gericht A kommt auf ein anderes Urteil wie Gericht B. Also geht man zum nächst höheren Gericht usw. Und das willst Du ernsthaft auf Journalismus anwenden? Dann wäre das in der Tat die Zerstörung des investigativen Journalismus. Denn natürlich würde zu aller erst die Politik das knallhart für sich ausnutzen nur um unliebsame Berichterstattung zu verhindern. Ich erinnere an dieser Stelle an den Sachsensumpf. Oder wie war das, als die Bundesregierung gegen die Funke Mediengruppe vor Gericht zog? Oder wie war das mit dem Landesverrat-Vorwurf gegen Netzpolitik.org? Nur um mal wenige Beispiele zu nennen.

Halten wir fest:
1. Die Bewertung von Journalismus irgendwie an Gerichte zu koppeln, wäre schon hart verfassungsfeindlich und würde innerhalb kürzester Zeit in Karlsruhe einkassiert werden.
2. Weder Legislative, Exekutive noch Judikative haben sich in der Vergangenheit schützend vor der Pressefreiheit gestellt. Im Gegenteil: Immer wieder mussten sich Journalisten auch juristisch verantworten, wenn sie unliebsame Berichterstattung betrieben haben. So will man ja auch seit Jahren seitens der Politik an den Quellenschutz ran. Es wäre naiv zu glauben, dass eure Vorschläge für qualitativ hochwertigere Presse sorgen würden.
Zuletzt geändert von Axel am 14. Okt 2021, 14:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von VikingBK1981 »

Ihr habt schon gesehen, dass der Art mehrere Absätze hat?
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Re: Runde #340: Auf ein Bier mit Jörg Luibl von 4Players

Beitrag von Rince81 »

VikingBK1981 hat geschrieben: 14. Okt 2021, 14:03 Der Art 5 ist nicht schrankenlos. Ganz und gar nicht.
Ziemlich ist nicht gleich nicht.
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