Runde #007: Die zehn größten Mythen der Spielebranche (Teil 1)

[Dragondeal]

Sicher, wenn man sich die Liste so anschaut, sieht man schon, dass diese Plattform erstmal wachsen musste, bevor tatsächlich im Forum diskutiert wurde. Dennoch wundert mich, dass diese Folge hier bisher nicht stattfindet, denn ich finde den Inhalt ziemlich diskutabel. Im "Mythos: Spiele sind Kunst" läuft es doch darauf hinaus, dass Kunst mit Kontroverse/Provokation gleichgesetzt wird, gerne als interaktives, nicht aufzulösendes Dilemma. Und da halte ich Widerspruch für durchaus angebracht. So empfand ich z.B. schon Max Payne 1/2 oder Mafia 1 als Kunst, ohne dass ich tatsächlich die Geschichte beeinflussen konnte. Aber die Kombination aus Grafik(stil), Interaktion, Musik und Story war schon etwas, was selbst gute Bücher selten leisten. Und das ist imho dann schon Kunst.

[Otis]

Finde, da wirfst paar Aussagen und Aspekte durcheinander. Beim Thema Provokation/Kontroverse geht es einfach um die Relevanz. Wenn meine Nachbarin als Hobby ein hübsches Akrylbild von ihren Katzen pinselt, ist das klaro auch Kunst, aber nichts, was irgendwie künstlerisch beachtet würde im Sinne von regt Gedanken oder Diskurse an usw. Und da sind Spiele der Kunstwelt halt meilenweit hinterher, schon allein quantitativ.

Man könnte auch unterscheiden zwischen "Das Spiel enthält Kunst" (schöne Musik, Grafik o.ä.) und "Das Spiel ist Kunst." Bei letzterem geht es um die Frage, wo steckt der künstlerische Ausdruck darin, was das Medium Spiel ausmacht?

Das mit dem nicht lösbaren Dilemma habe ich nicht als allg. sondern schon explizit auf die angesprochenen Beispiele bezogen verstanden. Also dass diese Szenen in diesen Spielen damit besser gewirkt hätten, nicht dass ein Spiel das generell braucht, um als Kunst anerkannt werden zu können.

Zuguterletzt beinhaltet Interaktivität nicht unbedingt nur, dass man irgendwie den weiteren Verlauf z.B. der Geschichte beeinflusst o.ä. Schon alleine, wenn der Spieler entscheidet, wo er wann hinguckt oder wie langsam oder schnell er einen Gang entlang läuft usw. ist Interaktivität und damit eben das Alleinstellungsmerkmal von Spielen im Vergleich zu anderen künstlerischen Medien. (Von beweglichen Skulpturen oder so mal abgesehen.) Und gerade da finde ich die Aussagen in dem Podcast tatsächlich zu negativ bzw. zu herablassend gegenüber Spielen, denn Spiele können (und machen das auch) durch die Einbeziehung des Publikums künstlerischen Aus- und Eindruck erschaffen, der passiven Medien schon inhärent unmöglich ist.

[Ingoknito]

Mafia 1 und Max Payne biedern sich sowas von an das Medium Film an und wollen dadurch vielleicht auf die selbe Stufe, also Kunsts sein. Sie sind aber keine Kunst.
diese Spiele sind rein kommerziell getrieben, da sich filmische Spiele mit vielen Cut-Scenes einfach super vermarkten und verkaufen lassen.
Auch sind handwerklich gut gemachte Spiele nicht automatisch Kunst, sie sind dann gute Produkte, an denen man auch Spaß haben kann. Schließlich muss nicht alles Kunst sein um etwas gut zu finden oder Freude daran zu haben.

Sonst ist die Interaktivität die Stärke des Mediums und nicht die Schwäche. Nur weil es Abzweigungen für den Spieler gibt heißt es ja nicht dass alles beliebig ist und wirklich alles möglich ist. Ganz im Gegenteil, die Entscheidungen und Konsequenzen in einer Spielwelt sind limitiert und genauso festgesetzt und unveränderbar wie beispielsweise beim Film die Abfolge von Bildern.

[Ingoknito]

aber witzige Folge. z.B wie sie die These "alles großen Publisher wie EA sind böse" für übertrieben halten und das alles nicht so schlimm finden. Im Rückblick etwas naiv.
mittlerweile ist das Verhalten von EA und Co halt noch unterirdischer geworden.

[Heretic]

Mafia 1 und Max Payne biedern sich sowas von an das Medium Film an und wollen dadurch vielleicht auf die selbe Stufe, also Kunsts sein. Sie sind aber keine Kunst.

Nehmen wir mal an, dass diese beiden Spiele in Filmform vorliegen würden - wären diese Filme dann Kunst?

diese Spiele sind rein kommerziell getrieben, da sich filmische Spiele mit vielen Cut-Scenes einfach super vermarkten und verkaufen lassen.

Woran machst du das fest? An den Cutscenes? Den Comic-Einlagen in Max Payne? Vielleicht wurden diese Elemente von den Entwicklern nur gewählt, weil sie die am geeignetsten für die Erzählung ihrer Geschichte empfunden haben, und nicht allein aus kommerziellem Kalkül. Warum sollten Spiele auf nicht-interaktive Elemente verzichten? Die können das Spielerlebnis bereichern, auch wenn man als Spieler kurzzeitig zur Untätigkeit "verdammt" ist.

[Ingoknito]

Mafia 1 und Max Payne biedern sich sowas von an das Medium Film an und wollen dadurch vielleicht auf die selbe Stufe, also Kunsts sein. Sie sind aber keine Kunst.

Nehmen wir mal an, dass diese beiden Spiele in Filmform vorliegen würden - wären diese Filme dann Kunst?

diese Spiele sind rein kommerziell getrieben, da sich filmische Spiele mit vielen Cut-Scenes einfach super vermarkten und verkaufen lassen.

Woran machst du das fest? An den Cutscenes? Den Comic-Einlagen in Max Payne? Vielleicht wurden diese Elemente von den Entwicklern nur gewählt, weil sie die am geeignetsten für die Erzählung ihrer Geschichte empfunden haben, und nicht allein aus kommerziellem Kalkül. Warum sollten Spiele auf nicht-interaktive Elemente verzichten? Die können das Spielerlebnis bereichern, auch wenn man als Spieler kurzzeitig zur Untätigkeit "verdammt" ist.

die erste Frage ist sehr hypothetisch. man fragt ja auch nicht was wäre wenn diese Musik ein Film wäre. das sind nun mal zwei unterschiedliche Formen. aber das zeigt doch schon dass man Spiele als interaktive Filme wahrnehmt und als nichts eigenständiges.

beim zweiten Punkt weise ich auch hier auf den Film hin. dort hat man sich Anfangs auch sehr stark an der Literatur und dem Theater orientiert und erst als man sich mehr auf die Eigenständigkeit konzentriert hat wurde der Film als Kunstform in einem größeren Kontext anerkannt.
außerdem macht Max Payne meiner Meinung nach wenig Neues oder Originelles was vorher in irgendeiner Weise nicht schonmal dagewesen war, weswegen ich nicht annehme das der kreative und künstlerische Gedanke da im Vordergrund stand.

[Dragondeal]

Finde, da wirfst paar Aussagen und Aspekte durcheinander. Beim Thema Provokation/Kontroverse geht es einfach um die Relevanz. Wenn meine Nachbarin als Hobby ein hübsches Akrylbild von ihren Katzen pinselt, ist das klaro auch Kunst, aber nichts, was irgendwie künstlerisch beachtet würde im Sinne von regt Gedanken oder Diskurse an usw. Und da sind Spiele der Kunstwelt halt meilenweit hinterher, schon allein quantitativ.

Das würde doch im Umkehrschluss bedeuten, dass Spiele zwar Kunst sind (womit die Eingangsfrage eindeutig beantwortet wäre), aber unter einem Aufmerksamkeits-/Relevanz-Problem leiden.

[qoute]Man könnte auch unterscheiden zwischen "Das Spiel enthält Kunst" (schöne Musik, Grafik o.ä.) und "Das Spiel ist Kunst." Bei letzterem geht es um die Frage, wo steckt der künstlerische Ausdruck darin, was das Medium Spiel ausmacht?[/qoute]
Ich erinnere mich daran, dass wir damals in der Schule mal ein Gedicht eines durchaus prominenten Autors besprochen haben. Inhaltlich ging es glaube ich um eine Blumenwiese oder sowas. Zuerst ging es dann darum, was wir denn glauben, welche Botschaft darin versteckt ist, später wurden verschiedene Interpretationen, die im Laufe der Zeit entstanden sind, durchgekaut. Am Ende stand dann die Frage "Was sagt denn der Autor, worum es ging?" und dessen Antwort lautete "Um Blumen auf einer Wiese.". Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass "der künstlerische Ausdruck" oftmals nicht aus dem Werk selber kommt, sondern was andere dort hineinprojezieren. Kann es also sein, dass Spielen lediglich quasi prominente Fürsprecher fehlen?

[Otis]

Das würde doch im Umkehrschluss bedeuten, dass Spiele zwar Kunst sind (womit die Eingangsfrage eindeutig beantwortet wäre), aber unter einem Aufmerksamkeits-/Relevanz-Problem leiden.

Das lenkt die Aussage auf das Publikum, ich meinte aber eher das Angebot. Außerhalb von Nischen-Indies wird wenig gemacht, was die Welt aufhorchen lässt, und selbst da gefühlt 99% sich ähnelndes Zeug, irgendwas mit Depressionen und, wenn wir gut drauf sind, vielleicht auch mal LBGT+-Repräsentation oder Schattenseiten des Kriegs; damit lockt man halt nur kaum noch wen hinterm Ofen vor. Wofür das Medium Spiel nichts kann, aber trotzdem, der Großteil der Spiele fällt eben eher in die Avengers-Ecke, nicht in die Drei-Farben-Ecke, um beim Film-Vergleich zu bleiben.

Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass "der künstlerische Ausdruck" oftmals nicht aus dem Werk selber kommt, sondern was andere dort hineinprojezieren.

Nö, der Ausdruck kommt vom Künstler und nix weiter. Wie das Publikum es versteht, ist deren Sache. Die Wahrnehmung/Interpretation durch das Publikum ist sicherlich auch eine Art Interaktion und beeinflusst, wie ein Werk wirkt, doch beim Spiel wird dadurch nicht nur beeinflusst, wie man es wahrnimmt, sondern das Werk an sich wird beeinflusst und das Handeln des Spielers wird ebenfalls zum künstlerischen Mittel.

Kann es also sein, dass Spielen lediglich quasi prominente Fürsprecher fehlen?

Fehlen für was?