Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 1. Dez 2021, 12:26
Ich habe einen recht ausgefallenen Namen. Ich arbeite zumindest in der Art öffentlich, dass meine Social Media Äußerungen von Kunden als auch dem Unternehmen gelesen und bewertet werden können. Heißt für mich: Ich begebe mich nicht aufs Glatteis mit unausgegorenen Meinungen und wenn ich etwas poste, dann stehe ich dazu.

Und: Was ist das denn eigentlich für eine Grundannahme? Flagge gegen Nazis zeigen ist das einzig relevante Thema? Und das geht nur über ein Pseudonym? Wie sieht das eigentlich aus? Als User "Mister_X" schreibe ich, dass Nazis in meiner Umgebung scheiße sind oder fordere die Stadthallte in Dorf X auf, den Parteitag der NPD dort nicht stattfinden zu lassen?

Wie viel Content im Netz hat denn wirklich dies zum Thema und das geht alles wirklich nichts anders als über Pseudonyme?
Es ist nunmal das EINE Gegenbeispiel, das die ganze Idee ins wanken bringt.

Mag sein, dass Du in dem Thema nicht so drin bist - aber grade auf Facebook ist es ein täglicher Kampf, gegen Nazi-Antisemiten-Schwurbler-Impfgegner-Propaganda anzuschreiben, um ihnen nicht die Meinungshoheit zu lassen. Und in dem Moment, wo Du das tust, landest Du potentiell auf Todeslisten. Vor allem, wenn Dein Name ihnen halt häufiger unterkommt. Das ist keine Fantasie - sondern derzeit Realität. Womit wir wieder bei der Frage sind, die Dir vor paar Seiten schon gestellt wurde - willst Du ein Internet, indem AfD und Co. ihren blaunen Müll unwidersprochen verbreiten können, weil diejenigen, die ihnen widersprechen würden, dann lieber das Maul halten?

Wenn Du für irgend einen Betrieb SM machst, kennst Du wahrscheinlich vor allem die Seite, in der man von Susi Flohzirkus, Martien Rübesahl und Checker Becker bösartig angegangen wird. Versteh ich. Und ich sag auch nicht, dass Du das hinnehmen musst. Die Lösung dafür kann aber aus den hier im Thread mehrfach beschriebenen Gründen keine Klarnamenpflicht sein - sondern muss in die Richtung stärkere Strafverfolgung von Onlinekriminalität, eventuelle Anpassung der Gesetze etc. gehen.
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Guthwulf
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Guthwulf »

Floki hat geschrieben: 1. Dez 2021, 12:58
Guthwulf hat geschrieben: 1. Dez 2021, 12:47
Floki hat geschrieben: 1. Dez 2021, 11:15Ich stelle ja nur die Frage in den Raum, ob sich jeder Minderheit in einem Pseudonym verstecken muss oder soll?
Falsche Frage. Umgedreht: Warum willst du Minderheiten die Freiheit verwehren, ein Pseudonym nutzen zu können?
Aufgrund der Kosten/Nutzen. Hatte ich doch schon geschrieben. :-)
Wenn ich jedem das Recht einräume, pseudonymisiert agieren zu können, betrifft das wenige nachvollziehbare Fälle, aber ganz viele Trolle die nur zündeln. Und im Sinne einer Debattenkultur und Sanktionierungsoption halte ich(!) es für sinnvoll, dass man gerade nicht anonym ist.
Und um welche Freiheiten reden wir hier von Minderheiten? Zu sagen, was einem im Alltag wiederfahren ist? ich will die Probleme von Minderheiten um Gottes Willen nicht runterspielen, mir geht es nur um den konkreten Fall: Ein Tweet oder ein Post mit einer These? Um was geht es denn genau?
Vielleicht noch einmal George Orwell's 1984 lesen, wenn du wissen willst, wohin so ein Gedanke schlußendlich führt?
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Guthwulf
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Guthwulf »

Floki hat geschrieben: 1. Dez 2021, 13:14"Thema verfehlt..." , "noch einmal Orwell lesen..." Nette Formulierungen, belehrend auch noch dazu. Was will ich mehr?
Ich frage über Recht auf Privatsphäre und Kameras in der Privatwohnung. Du antwortest, warum du Kameras auf öffentlichen Plätzen sinnvoll findest. Wie willst du das anders nennen als "Thema verfehlt"?

Du redest von Kosten/Nutzen Abwägungen und warum die Rechte/Freiheiten/Schutz von Minderheiten (die vielleicht die Pseudonyme aus guten Gründen bräuchten) nicht so wichtig sind, wenn man doch anders die doofen "Trolle" erwischen könnte. Wenn du so anfängst, dann führt dieser Weg - meiner Meinung nach - schlußendlich in genau diese Richtung über die u.a. Orwell schreibt. Musst du nicht gut finden oder teilen. Aber ich muss auch nicht gut finden oder teilen, was du hier unter deinem Pseudonym als deine Meinung äußerst. ;)
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derFuchsi
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von derFuchsi »

Etwas spät auf der Party aber mir fiel das Thema gerade wieder ein. Wollte nur mal anmerken dass vor geraumer Zeit schon Wargaming bei World of Tanks den Chat mit den Gegnern gestrichen hat. Seitdem ist der Ton viel besser. Es gibt immernoch genug Deppen die im Chat das eigene Team anflamen und hin und wieder eine unangenehme PM weil man wie ein Idiot gespielt hat, aber so ist schon sehr angenehm. Und ja ich habe früher auch hin und wieder einem Gegner für einen guten Move gratuliert mit dem er mich ausgeschaltet hat und auch mal andersrum aber das kam selten genug vor und die Vorteile durch das streichen dieser Funktion überwiegen bei Weitem. Ich vermisse nichts und zur Not kann man ja auch per PM gratulieren ^^

Und zum Thema Echtnamenzwang, das hindert auf Facebook z.B. auch viele Leute nicht daran übelste Kommentare zu hinterlassen. Weiß nicht ob das soo effektiv wäre wie gedacht. Aber das habt ihr ja auch gerade thematisiert.
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Andre Peschke
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Andre Peschke »

Floki hat geschrieben: 1. Dez 2021, 13:14
Guthwulf hat geschrieben: 1. Dez 2021, 12:59 "Thema verfehlt..." , "noch einmal Orwell lesen..."
Nette Formulierungen, belehrend auch noch dazu. Was will ich mehr?
Die Antwort bekommt jetzt bestimmt nicht das goldene Forenverdienstkreuz, aber bisschen weniger aggressiv, bitte. Und antworte stattdessen halt einfach Felidae, die dir ne ausführliche Antwort geschrieben hat.

Guthwulf: Keine schnippischen One-Liner in Threads zu komplexen Themen, plz. Oberlehrerhafte Sprüchlein wie "Thema verfehlt" sind tatsächlich unnötig.


Andre
Otis
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Otis »

Interessant wäre letztlich einfach mal zu sehen, wie sich eine (durchgesetzte) Klarnamenpflicht bei facebook, twitter usw. tatsächlich auswirken würde. Muss man halt ausprobieren.

Floki, mich würde interessieren, wie Du auf die Unterscheidung Bubble/SM kommst, denn vom Prinzip her, dass man zu seinen Äußerungen stehen können sollte und der Klarname evtl. zu besserem Verhalten und überlegteren Beiträgen führt, besteht da kein Unterschied.

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Unterschied für Dich in der Vorteil/Nachteil-Ratio liegt?
Otis
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Otis »

Ja, ok, das ist, was ich mit Vorteil/Nachteil-Ratio meinte. Das ist nachvollziehbar.
Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 10:312. Beiträge können so erstellt werden, dass der Namen zu sehen ist oder ein Pseudonym verwendet werden kann. Facebook ist dabei aber immer bekannt, wer der User ist.
Gute Idee, aber ich dachte, dass das theoretisch schon so verlangt, nur eben nicht forciert wird. Da hapert es dann wohl nur an der Umsetzung.
3. Melde-Funktion samt Anbindung an die polizeilichen Stellen, mit der Belehrung zur Falschaussage.
Führt dann aber zu der Frage, ob der entsprechende Arbeitsaufwand realistischerweise von den Behörden geleistet werden kann. Würde wohl ein gewisses Maß an Automatisierung erfordern, was aber, da Inhalte geprüft werden müssten, nicht so einfach wäre wie z.B. bei Bußgeldern wegen erhöhter Fahrgeschwindigkeit.
Ich sehen nicht, dass es ein Anrecht darauf geben soll, das man vollkommen anonym sich im Netz äußern muss.
Ich finde die Frage nach einem Anrecht nicht zielführend. Ein Anrecht auf Online-Kommunikation oder überhaupt besteht schon nicht. Es geht doch an dieser Stelle nicht darum, was uns zugestanden werden muss, sondern was zuzugestehen für sinnvoll und erwünscht gehalten wird.
Eine wirklich Kontrolle gibt es ja nicht und da sind wir ja wieder bei dem Problem.
Naja, eben, daher ja auch der Vorschlag, dass man, bevor man zu irgendwelchen Extrem-Maßnamen greift, vielleicht erstmal die auch wirklich umsetzt, die man schon hat. Sowohl die Anbieter der SM-Dienste als auch der jeweilige Gesetzgeber und wenn ein Anbieter das nicht auf die Reihe kriegt/will, sollte der Gesetzgeber dafür sorgen, dass dessen SM-Netzwerk geschlossen wird. (Oder sonstige Gesetze missachtet, Stichwort Datenschutz.)
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 12:20 ich für meinen Teil finde, dass das Anrecht auf Online-Anonymität auf globalen, gesellschaftlichen Plattformen nichts Gutes ist.
Das ist dann wohl die Antwort auf die Frage,

"willst Du ein Internet, indem AfD und Co. ihren blaunen Müll unwidersprochen verbreiten können, weil diejenigen, die ihnen widersprechen würden, dann lieber das Maul halten?".

Nein, da kommen wir definitiv nicht zusammen.
Otis
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Otis »

Warum ist das ein Trugschluss? Momentan können die Leute ihre gehässigen oder anderweitig theoretisch nicht gestatteten Murks online absondern, ohne groß Konsequenzen fürchten zu müssen oder wirklich daran gehindert zu werden. Das hat noch gar nichts mit öffentlich sichtbarem Klarnamen oder nicht zu tun. Wenn da endlich mal der Wille zu finden ist, etwas zu unternehmen, um geltende Regeln und Gesetze auch durchzusetzen, und das immer noch nichts oder nicht genug bringt, kann man über weiteres nachdenken.

Für mich klingt das, als würde man den Garten mit Benzin abfackeln, weil man aufs Unkraut pflücken keinen Bock hat.
Rick Wertz
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Rick Wertz »

Eine Klarnamenpflicht ist alleine schon deshalb Blödsinn, weil die echten Namen von Menschen in ihrer Häufigkeit sehr ungleich verteilt sind. Ein Poster mit einem Allerweltsnamen wird also auch mit Klarnamenspflicht fast so anynom sein wie mit Pseudonym, jemand mit einem selteneren Namen aber eher nicht.
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 14:04

Du meinst die Leute, die dann genauso wenig anonym sind und bei justiziablen Delikten bestraft werden können?
So lange es von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, ist für mich auch die Frage, in wie weit eine Plattform Dinge sperren oder ausklammern sollte, da sie politisch sich neutral zu verhalten hat.
Sorry, Du hast es immer noch nicht verstanden.

Ganz konkret: AfD-Politiker sagt etwas zutiefst menschenverachtendes, aber legales. Darüber berichtet SPON. In den Kommentaren darunter tummeln sich AfD-Fans, die applaudieren und ebenfalls menschenverachtendes, aber legales schreiben. Wenn JETZT Menschen dem widersprechen, landen DIE im Zweifel auf Todeslisten von Nazis. DAS IST SO PASSIERT. Und wir versuchen, Dir das seit mehreren Seiten zu erklären.

Edit: Und warum um Himmels willen "hat sich eine Plattform politisch neutral zu verhalten", wenn sie privatwirtschaftlich geführt wird? :o Facebook könnte sich (im Rahmen der Gesetze) sowohl sehr links als auch sehr rechts positionieren, wenn sie wöllten. Genauso Twitter etc. Das sind ja keine staatlichen Stellen.
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Feamorn
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Feamorn »

Felidae hat geschrieben: 2. Dez 2021, 14:17
Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 14:04

Du meinst die Leute, die dann genauso wenig anonym sind und bei justiziablen Delikten bestraft werden können?
So lange es von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, ist für mich auch die Frage, in wie weit eine Plattform Dinge sperren oder ausklammern sollte, da sie politisch sich neutral zu verhalten hat.
Sorry, Du hast es immer noch nicht verstanden.

Ganz konkret: AfD-Politiker sagt etwas zutiefst menschenverachtendes, aber legales. Darüber berichtet SPON. In den Kommentaren darunter tummeln sich AfD-Fans, die applaudieren und ebenfalls menschenverachtendes, aber legales schreiben. Wenn JETZT Menschen dem widersprechen, landen DIE im Zweifel auf Todeslisten. DAS IST SO PASSIERT. Und wir versuchen, Dir das seit mehreren Seiten zu erklären.
Wie Felidae schreibt, hier geht es nicht um das Problem, dass da jemand online aggressiv wird, sondern dass da Daten gesammelt werden, die auf Listen landen, die in der analogen Welt für Aktionen verwendet sollen. Dafür müssen die Datensammler auch nicht mal online aktiv werden. Die lesen den Namen und setzen den auf ihre Liste, völlig ohne mit der Person im entsprechenden Netzwerk direkt agieren zu müssen. DAS ist das Problem der Klarnamenpflicht. Dafür müssen die Zielperson auch nichts fragwürdiges schreiben, da reicht ein "ich bin gegen Nazis" o.ä.
Das könnte man theoretisch sogar mit einem automatischen Datensammler machen.
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 14:23
Und Dir geht es jetzt darum, dass ein jeder das Recht haben soll unter Pseudonymen Andersdenkenden öffentlich zu widersprechen? Das ist so richtig zusammengefasst, oder?
Das Recht hat eh jede:r. Aber jede:r sollte das tun können, ohne dadurch das eigne Leben aufs Spiel zu setzen. Siehe Feamorn.
Otis
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Otis »

@Floki: Na aber da sind wir doch wieder bei dem Problem: wenn das denn so gemacht wird, greift die Haftbarkeit für alle gleich. Nur, wenn Dinge so gemacht würden, wie eigentlich festgelegt, würden die bisherigen Regeln bereits ausreichen.
Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 14:04So lange es von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, ist für mich auch die Frage, in wie weit eine Plattform Dinge sperren oder ausklammern sollte, da sie politisch sich neutral zu verhalten hat.
Hat sie das? Meines Wissens nach haben die Betreiber doch das Hausrecht zu bestimmen, was sie abseits von strafrechtlich relevanten Inhalten auf ihrer Platform dulden. (Lese "die haben so und so zu machen", als Muss, vielleicht meinst Du es eher als "ich möchte das so".)

@Rick Wertz: Ich glaube, Floki meint in erster Linie, dass die Leute für die Betreiber der jeweiligen Platform und in weiterem Sinne dann auch den Gesetzgeber identifizierbar sind, nicht so sehr, dass jeder einfach nur (s)einen Namen im Profil einsehbar hat.
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 14:44 1. Auf gar keinen Fall darf meiner Meinung nach eine Plattform politisch werden, weder in die eine, noch andere Richtung. Klar gibt es Guidelines und wer rassistischen Mist postet, wird gesperrt, aber bspw. eine facebook Seite der AfD zu verbieten, nur weil es die AfD ist, halte ich für komplett falsch. Genauso bei einer Seite der MLPD.

Okay, das ist aber nur Deine Meinung. :) Ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen darf selbstverständlich Nutzer/Parteien ausschließen. Frag mal Trump zu dem Thema. :)

Edit: Konkret: Wenn Facebook morgen beschließen sollte, nur noch platinblonde Frauen mit 90 D, die nachweislich DIE PARTEI wählen (denn die ist sehr gut), zuzulassen, dann kann Facebook das tun.
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von GoodLord »

Ich glaube man muss nochmal kurz darüber anchdenken, was man unter "Klarnamenpflicht" versteht. Im wörtlichen Sinne, also dass mein echter Name (aber auch nur der) neben meinem Post steht ist weder hinreichend noch notwendig für die Strafverfolgung. Es ist nicht hinreichend, weil es viele /die meisten Namen nicht eindeutig sind und es ist nicht notwendig, weil es für die Strafverfolgung völlig ausreicht, wenn z.B. Facebook meine wahre identität kennt.

Ich glaube Floki hatte das so auch schon so vorgeschlagen, dass man seine Identität gegenüber dem Betreiber von z.B. Facebook nachweisen muss, aber eben nicht zwangsweise auch neben dem Post steht.

Prinzipiell könnte ich mir so ein Model durchaus vorstellen, auch wenn ich da in der praktischen Umsetzung noch zwei Probleme sehe:
- Wie bekomme ich das einheitlich über alle Nationen der Welt umgesetzt
- Wie schützen wir diese Daten vor Kriminellen und Missbrauch durch Staatliche Stellen und z.B. Facbook selber.

Insbesondere bei letzterem muss man sich halt klar machen, dass Datenbanke immer wieder geleakt/gehakt werden und wenn sie mal geleakt wurden kann man das nichtmehr rückgängig machen. Un sobald solche Datenbanken vorhanden sind erwecken sie auch immer begehrlichkeiten von Staatlicher stelle sie auch für andere Zwecke zu verwenden als ursprünglich vorgesehen.
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von derFuchsi »

Facebook ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, die haben schon lange Klarnamenspflicht...
Oder ein gutes Beispiel dafür dass es nicht funkioniert :)
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Otis »

GoodLord hat geschrieben: 2. Dez 2021, 15:12Ich glaube Floki hatte das so auch schon so vorgeschlagen, dass man seine Identität gegenüber dem Betreiber von z.B. Facebook nachweisen muss, aber eben nicht zwangsweise auch neben dem Post steht.
Nur was bringt das, wenn facebook oder wer auch immer nun mal leider nicht in der Lage bzw. nicht gewillt ist, etwas zu unternehmen und toxisches Verhalten ganz im Gegenteil sogar antreibt? Dann verschimmelt mein Klarname in irgendeiner Datenbank und ich poste weiter fröhlich Hetze. Da ist doch eher das gesamte Konzept Social Media als durch Werbung und Datenverkauf finanziertes bzw. gewinnorientiertes Unternehmen schon problematisch. In Flokis Ausführungen schwang auch der gesellschaftliche Druck als erziehendes Mittel mit, dass man sich eben dreimal überlegt, was man postet, wenn alle sehen können, wer man wirklich ist. (Was halt zu prüfen wäre, wie stark das die Leute wirklich beeinflussen würde und vor allem, welche wobei.)
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von derFuchsi »

Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 15:28
derFuchsi hat geschrieben: 2. Dez 2021, 15:18 Facebook ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, die haben schon lange Klarnamenspflicht...
Oder ein gutes Beispiel dafür dass es nicht funkioniert :)
Naja, der EuGH hat ihnen ja eine Abfuhr erteilt. Daher müssen sie es dulden, dass Leute mit Fakenamen da auftauchen.
Ja, es steht in deren Nutzungsbedingungen, aber gerichtlich wurden Fakenamen zugelassen.
Das steht hier aber anders :think:
https://www.wbs-law.de/medienrecht/olg- ... sig-51179/
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Rigolax »

derFuchsi hat geschrieben: 2. Dez 2021, 16:06
Floki hat geschrieben: 2. Dez 2021, 15:28
derFuchsi hat geschrieben: 2. Dez 2021, 15:18 Facebook ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, die haben schon lange Klarnamenspflicht...
Oder ein gutes Beispiel dafür dass es nicht funkioniert :)
Naja, der EuGH hat ihnen ja eine Abfuhr erteilt. Daher müssen sie es dulden, dass Leute mit Fakenamen da auftauchen.
Ja, es steht in deren Nutzungsbedingungen, aber gerichtlich wurden Fakenamen zugelassen.
Das steht hier aber anders :think:
https://www.wbs-law.de/medienrecht/olg- ... sig-51179/
Die Info von Floki ist veraltet, ja. Siehe auch https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... o-sperren/ Siehe dort insb. den Abschnitt "Europarechtskonforme Auslegung des TMG".
Felidae hat geschrieben: 2. Dez 2021, 14:46 Edit: Konkret: Wenn Facebook morgen beschließen sollte, nur noch platinblonde Frauen mit 90 D, die nachweislich DIE PARTEI wählen (denn die ist sehr gut), zuzulassen, dann kann Facebook das tun.
Das würde aktuell gegen die AGB verstoßen und ich bezweifle sehr, dass Facebook die AGB so leicht, so krass ändern könnten für Nutzer aus Deutschland. Da spielt auch die mittelbare Drittwirkung von Grundrechten eine Rolle, was verstärkt relevant wird durch die fundamentale Stellung von Facebook für die allgemeine öffentliche Meinungsbildung. Was im allgemeinen Diskurs dazu überhaupt nicht klar scheint, dass man mit Facebook etc. einen Vertrag eingeht und dass daraus bestimmte Dinge erwachsen. Dass Verträge nicht gegen die "guten Sitten" verstoßen dürfen, hat aber jeder schon mal gehört irgendwo (§ 138 BGB).

Als Lesetipp etwa: https://verfassungsblog.de/bgh-drittwirkung-fb/

Bevor es falsch ankommt: Facebook darf, so wie es sich abzeichnet in der Rechtsprechung, mehr sperren als rechtlich unbedingt notwendig wäre, aber sie dürfen auch nicht unbedingt machen, was sie wollen bzw. sind in jedem Fall durch ihre AGB gebunden und wenn sie Menschen willkürlich aufgrund politischer Ansichten (die insb. im demokratischen Spektrum liegen) oder körperlichen Merkmalen ausgrenzen, na ja, das könnte davon ab schwierig werden, jedenfalls auch bei dem Selbstverständnis von Facebook als "Marktplatz für Ideen".
Zuletzt geändert von Rigolax am 2. Dez 2021, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
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