Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

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Felidae
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Felidae »

Oliver Naujoks hat geschrieben: 28. Nov 2021, 12:52
Das ist so richtig wie unstreitig. Ich hatte doch auch gesagt, dass ich fand, dass André und Jochen das Thema adäquat behandelt haben. Den von mir genannten Einzelaspekt hätte ich gerne thematisiert gehabt. Den hatten André und Jochen entweder nicht auf dem Schirm - oder fanden ihn auch unerheblich.
Wenn Du explizit meinst, sie hätten über das ukrainische Menschen- bzw. Geschlechterbild im 21. Jahrhundert reden müssen - dann sag in dem Fall sogar ich, dass das ein kleinwenig den Rahmen einer Spielebesprechung sprengen würde. Und im Normalfall fahr ich voll auf Meta-Ebene ab...
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Oliver Naujoks
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Oliver Naujoks »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 28. Nov 2021, 12:31 Du meinst, auf so dicke, dicke Hose, dass man das in einem Stammtischgespräch mit Unterstützung durch sechs Pfungstädter easy als ironisch-übertriebenes Bragging lesen könnte, wenn man die Leute hinter dem Podcast nach 347 Folgen ein gaaaanz klein bisschen kennt? :mrgreen:
Du weichst jetzt über die Ironie-Schiene aus. Das kann ich nicht beweisen, aber warte nur. Die Indizien habe ich schon zusammen und wenn ich jetzt nochmal auf den Konzentrier-Button drücke und dann in den Mind Palace gehe, dann sehen wir mal weiter! :o :P
Andre Peschke hat geschrieben: 28. Nov 2021, 12:37 Hmm, ich bin recht sicher, dass meine hilfreichen Freunde aus Cambridge sagten, Conan Doyle habe selbst schon angefangen, Derivate zuzulassen. Nur restriktiver, was Neuinterpretationen angeht. Und das eben die fixe Struktur der Geschichten sie hierfür besonders geeignet machte.
https://www.amazon.com/Cambridge-Compan ... 1316609596
Ich wüsste jetzt nicht welche, vielleicht meinen wir aber auch einfach verschiedene Arten von Derivaten und Nacherzählungen. Ermittler, die die Holmes-Figur kopierten, gab es natürlich auch damals schon reichlich. Die Verwendung der Namen Holmes und Watson hat Arthur Conan Doyle m.W.n. zu Lebzeiten aber nicht groß zugelassen.
Eine der schönsten Holmes-Derivate heißt bis heute Solar Pons (von August Derleth, der mehr Storys geschrieben hat als ACD selbst), weil der Autor bei ACD nachgefragt und sich einen Korb geholt hatte; inzwischen dürfte man den Original-Namen verwenden, macht es aber aus Traditions-Gründen nicht. ;)
Schade, dass dir die Folge nicht so gefällt, ich hatte dich beim Aufnehmen gleich im Sinn. :)
Das ehrt mich. Ich muss keinesfalls mit Euch immer einer Meinung sein, damit mir eine Folge gefällt. ;)
Ich wollte hier nur den Punkten widersprechen, die ich anders gesehen habe.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Jochen Gebauer »

Oliver Naujoks hat geschrieben: 28. Nov 2021, 12:54Du weichst jetzt über die Ironie-Schiene aus. Das kann ich nicht beweisen, aber warte nur. Die Indizien habe ich schon zusammen und wenn ich jetzt nochmal auf den Konzentrier-Button drücke und dann in den Mind Palace gehe, dann sehen wir mal weiter! :o :P
Ha! Schon okay! Es war echt nicht meine Absicht, mich hier zum Ober-Sherlock-Checker aufzuschwingen, der mit allen Sherlockians den Boden aufwischt. Ich würde mich schon als Kenner bezeichnen, einfach weil ich sämtliche Geschichten mehrfach gelesen habe und nahezu alle Verfilmungen (und wie du weißt, gibt es ECHT viele) kenne und teils drei oder viermal geguckt habe. Aber ein Holmes-Forscher bin ich nun auch nicht. Wenn das also ein bisschen zu dick aufgetragen oder zu schlecht ironisch gespielt war, dann sorry. Ging mehr eigentlich nur um den launigen Einstieg und darum, dass den Menschen klar wird, aus welcher Linse ich da draufgucke. Dass André da gleich mal mit irgendeiner russischen Serie reingrätscht um mich abzufragen, fand ich höchst amüsant :mrgreen:
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Oliver Naujoks
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Oliver Naujoks »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:00 den Menschen klar wird, aus welcher Linse ich da draufgucke. Dass André da gleich mal mit irgendeiner russischen Serie reingrätscht um mich abzufragen, fand ich höchst amüsant :mrgreen:
Und da ich Eure Persönlichkeiten über die Podcasts (und ein Live-Auftritt) tatsächlich inzwischen schon ein wenig kenne, würde ich André da VOLLE ABSICHT unterstellen! :D
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Andre Peschke
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Andre Peschke »

Oliver Naujoks hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:03 Und da ich Eure Persönlichkeiten über die Podcasts (und ein Live-Auftritt) tatsächlich inzwischen schon ein wenig kenne, würde ich André da VOLLE ABSICHT unterstellen! :D
Vor allem hatte ich so viel unnütze Holmes-Trivia angesammelt, die ich jetzt wenigstens mal hier und da loswerden wollte. Ich kam gar nicht dazu zu erzählen, dass Basil Rathbones Holmes in einigen Folgen Teil der Weltkriegspropaganda war, das Conan Doyle mal Schiffsarzt auf (IIRC) einem Walfänger war, oder die Diskussion darüber, ob Holmes nun asexuell ist und ob seine Verkleidungen ihn Gender-Fluid machen, oder... :D

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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Numfuddle »

Mein Pet Peeve jedes Mal wenn behauptet wird dass Holmes etwas deduziert.

Holmes abduziert, er ist auch immer das Beispiel für abduktive Logik wenn in der Einführung in die Logik zwischen Induktion, Deduktion und Abduktion differenziert wird.
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Smutje187 »

Andre Peschke hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:14
Oliver Naujoks hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:03 Und da ich Eure Persönlichkeiten über die Podcasts (und ein Live-Auftritt) tatsächlich inzwischen schon ein wenig kenne, würde ich André da VOLLE ABSICHT unterstellen! :D
Vor allem hatte ich so viel unnütze Holmes-Trivia angesammelt, die ich jetzt wenigstens mal hier und da loswerden wollte. Ich kam gar nicht dazu zu erzählen, dass Basil Rathbones Holmes in einigen Folgen Teil der Weltkriegspropaganda war, das Conan Doyle mal Schiffsarzt auf (IIRC) einem Walfänger war, oder die Diskussion darüber, ob Holmes nun asexuell ist und ob seine Verkleidungen ihn Gender-Fluid machen, oder... :D

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Ich hörte, ein gewisser G. Lott hätte auch beachtliches Holmes-Wissen angesammelt, wie wär's mit einem Feierabendbier? :angel:
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Andre Peschke
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Andre Peschke »

Smutje187 hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:16 Ich hörte, ein gewisser G. Lott hätte auch beachtliches Holmes-Wissen angesammelt, wie wär's mit einem Feierabendbier? :angel:
Ich habe das natürlich sofort wieder vergessen. Das blockiert sonst in meinem Hirn Platz, auf dem dann keine relevanten Informationen gespeichert werden können!!

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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Smutje187 »

Andre Peschke hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:20
Smutje187 hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:16 Ich hörte, ein gewisser G. Lott hätte auch beachtliches Holmes-Wissen angesammelt, wie wär's mit einem Feierabendbier? :angel:
Ich habe das natürlich sofort wieder vergessen. Das blockiert sonst in meinem Hirn Platz, auf dem dann keine relevanten Informationen gespeichert werden können!!

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Oliver Naujoks
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Oliver Naujoks »

Smutje187 hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:16 Ich hörte, ein gewisser G. Lott hätte auch beachtliches Holmes-Wissen angesammelt, wie wär's mit einem Feierabendbier? :angel:
Sehr gute Idee, würde mich auch freuen.

Noch eine Anregung: Habt Ihr vor, auch in das neue "Hercule Poirot: The First Cases" mal reinzusehen und daraus eine Rezension zu machen? Es ist doch schon bemerkenswert, dass von dem "anderen" großen Ermittler ebenfalls fast zeitgleich ein Prequel-Game erscheint (wobei, vielleicht ist das gar kein Zufall..), auch wenn dieses von den Produktion Values her schon noch eine Liga unter dem Frogwares-Titel anzusiedeln ist.
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Sebert
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Sebert »

Andre Peschke hat geschrieben: 28. Nov 2021, 12:37
Oliver Naujoks hat geschrieben: 28. Nov 2021, 12:13 Conan Doyle hat den Holmes-Namen zu Lebzeiten nie so freigegeben, wie an einer Stelle behauptet wird, die Pastiche-Welle setzte erst sehr viel später nach seinem Tod ein
Hmm, ich bin recht sicher, dass meine hilfreichen Freunde aus Cambridge sagten, Conan Doyle habe selbst schon angefangen, Derivate zuzulassen. Nur restriktiver, was Neuinterpretationen angeht. Und das eben die fixe Struktur der Geschichten sie hierfür besonders geeignet machte.
[..]

Andre
The Cambridge Companion geht da nicht sehr ins Detail (S.209):
And the origins of this ubiquity can be traced right back to Holmes’s creator, Sir Arthur Conan Doyle. For although Doyle was at first resistant when adapters requested licence to create their own versions of the Great Detective – and therein to extend the character’s life and adventures beyond the parameters of his original stories – by the end of the nineteenth century he had grasped the commercial potential of a Holmesian adaptation industry and quickly shifted his position. Having initially refused to allow a love interest to be written into the American actor William Gillette’s Holmesian stage play, he ended up conceding that Gillette could ‘marry or murder or do what you like with him’ (Memories 102). This willingness to accept a loosening of the ties between his own Sherlock Holmes stories and future adaptive texts was the green light to the growth of the extraordinarily varied range of Holmesian
Wenn mein Tagewerk vollbracht ist, dann muss ich mich mal durch meine Sekundärliteratur wälzen. Da wird sich sicher was finden.
Ebenso die Frage ob Holmes & Watson nie zusammen ein Zimmer genommen haben. Sie haben ab und an im selben Zimmer genächtigt, wenn der Fall es verlangt hat. (Spontan fallen mir "The Speckled Band" und "The Man With The Twisted Lip" ein). Aber auch gezielt eines "genommen"?
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Otis »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 28. Nov 2021, 12:31
Otis hat geschrieben: 28. Nov 2021, 12:17Hier wäre ich aber etwas vorsichtiger, den Entwicklern nicht irgendetwas in den Mund zu legen
Ich lege nicht in den Mund. Auch eine Ignoranz gegenüber der Problematik solcher Darstellungen (die freilich eine mögliche Erklärung ist; ich will da gar keine Bosheit vermuten) offenbart eine Geisteshaltung.
Naja, Rassismus schrecklich finden ist auch eine Geisteshaltung. An so einer Stelle fände ich es dann schon wichtig, die Geisteshaltung, die man zu erkennen glaubt, auch konkret zu benennen, denn es ist schon ein Unterschied, ob ich sage: „Die rassistische Darstellung zeigt, dass die Schreiber thematisch überfordert waren” oder: „Die rassistische Darstellung zeigt, dass die Schreiber Rassisten sind.”

Die Aussage im Podcast klang für mich eher nach letzterem und das weiß ich eben nicht, ob so ein hartes Urteil gerechtfertigt ist, wenn man vielleicht auch einfach "nur" daran gescheitert ist, ein bestimmtes Weltbild darzustellen, anstatt dass man dieses gleich teilt. Es stimmt, dass Du nicht ausdrücklich gesagt hast, die Entwickler sind selbst Rassisten o.ä., es kann aber meiner Meinung nach durchaus so verstanden werden und deshalb denke ich, das könnte vorsichtiger oder genauer formuliert bzw. ausgeführt werden.

Oliver Naujoks hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:39Noch eine Anregung: Habt Ihr vor, auch in das neue "Hercule Poirot: The First Cases" mal reinzusehen … ?
Kannst Du dazu bisschen was erzählen? Kann schlecht einschätzen, ob das Ramsch oder gelungen ist. Die vorherigen Poirot-Spiele fand ich ganz gut, weiß aber nicht, ob das vom selben Team kommt.
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Elb356 »

Welches Sherlock Holmes-Spiel eignet sich am besten für Neueinsteiger in so eine Art von Spiel? das angesprochene Jack the Ripper Sherlock Holmes Spiel oder ist das eher ein Ausreißer in der Reihe?
Otis
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Otis »

Geheimnis des Silberohrrings ist, soweit ich mich erinnere, noch das Spiel, dass sich am stärksten am Point&Click-Adventure-Schema ausrichtet, denke, ist ein guter Einstieg, wenn auch recht alt. Allg. wäre die Reihenfolge der Veröffentlichung eine gute Strategie. Oder was Dich thematisch halt anspricht, das Jack the Ripper-Spiel ist schon echt gut, aber auch etwas finsterer in der Stimmung als die anderen.
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Oliver Naujoks
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Oliver Naujoks »

Otis hat geschrieben: 28. Nov 2021, 14:17 Kannst Du dazu bisschen was erzählen? Kann schlecht einschätzen, ob das Ramsch oder gelungen ist. Die vorherigen Poirot-Spiele fand ich ganz gut, weiß aber nicht, ob das vom selben Team kommt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das ein neues Team, das erstmals eine Lizenz der Christie-Erben erhalten hat. Spielemechanisch orientiert man sich deutlich bei den Holmes-Spielen (Indizien in einem Mind Palace verknüpfen und so), aber wohl aus Budget-Gründen ist der visuelle Stil natürlich anders. Dialoge sind ein wenig wie eine Visual Novel inszeniert, das Rumlaufen in der Welt ist isometrisch von oben. Zur Qualität an sich kann ich mich leider noch nicht so richtig äußern, dafür bin ich noch nicht weit genug. Zumindest den Auftakt fand ich so nett, dass ich sicherlich noch weiter spielen werde.
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Oliver Naujoks »

Otis hat geschrieben: 28. Nov 2021, 14:38 Geheimnis des Silberohrrings ist, soweit ich mich erinnere, noch das Spiel, dass sich am stärksten am Point&Click-Adventure-Schema ausrichtet, denke, ist ein guter Einstieg, wenn auch recht alt. Allg. wäre die Reihenfolge der Veröffentlichung eine gute Strategie. Oder was Dich thematisch halt anspricht, das Jack the Ripper-Spiel ist schon echt gut, aber auch etwas finsterer in der Stimmung als die anderen.
Würde mich dem anschließen, wobei man bei den ersten Titeln schon eine größere Toleranz für hakelige, ältere Spiele mitbringen muss. Und wissen muss: Gerade der Auftakt und mit Abstrichen auch noch die Nachfolger ist auch noch gespickt mit Rätselheft-Puzzles, das artet teilweise echt in nervige Arbeit aus. Der erste Teil "Mystery of the Mummy" soll auf vielen modernen PCs nicht mehr laufen, bei mir läuft es auch nicht, ich habe das vor zwei Jahren mal auf einem 3DS wieder gespielt - und angesichts vieler Verschieberätsel und co. so einige Armlehnen zerbissen.
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Andre Peschke
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Andre Peschke »

Sebert hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:50 The Cambridge Companion geht da nicht sehr ins Detail (S.209):
For although Doyle was at first resistant when adapters requested licence to create their own versions of the Great Detective – and therein to extend the character’s life and adventures beyond the parameters of his original stories – by the end of the nineteenth century he had grasped the commercial potential of a Holmesian adaptation industry and quickly shifted his position.
Perfekt, die Stelle meinte ich, vielen Dank! Vielleicht ging es da aber nur um Umsetzungen seiner Geschichten mit Veränderungen, nicht komplette Neuschöpfungen. Das könnte das Missverständnis sein.
Otis hat geschrieben: 28. Nov 2021, 14:17
Die Aussage im Podcast klang für mich eher nach letzterem und das weiß ich eben nicht, ob so ein hartes Urteil gerechtfertigt ist, wenn man vielleicht auch einfach "nur" daran gescheitert ist, ein bestimmtes Weltbild darzustellen, anstatt dass man dieses gleich teilt.
Ich glaube, das erinnerst du falsch. Ich sage an einer Stelle, dass ich es eher auf Gedankenlosigkeit schiebe, wie eben auch andere Elemente eher willkürlich gewählt scheinen und Jochen widerspricht da auch nicht. Er bezieht sich ja auf den Ausdruck des Werks.

Andre
PS: Ich fand die Steuerung in "Geheimnis des Silbernen Ohrrings" schon bei Erscheinen abscheulich und das Pacing träge. Würde sagen, da sollten nur die Genrefans (TM) zugreifen. Aber das sind vage Erinnerungen ohne Gewähr.
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Oliver Naujoks »

Andre Peschke hat geschrieben: 28. Nov 2021, 15:02 PS: Ich fand die Steuerung in "Geheimnis des Silbernen Ohrrings" schon bei Erscheinen abscheulich und das Pacing träge. Würde sagen, da sollten nur die Genrefans (TM) zugreifen. Aber das sind vage Erinnerungen ohne Gewähr.
Ich habe dieses Jahr länger mal wieder reingespielt, Du erinnerst Dich schon richtig. Wir stimmen also mal wieder das schöne "Genre-Fans greifen zu, alle anderen spielen Probe!" an. :P
Wobei zu letzterem ausdrücklich zu sagen ist, dass gerade die Holmes-Spiele häufig im Sale sind. Da kann man mal zuschlagen und probieren, ohne dass es weh tut (na gut, so einige Rätsel tun schon weh).
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von lolaldanee »

Andre Peschke hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:20
Smutje187 hat geschrieben: 28. Nov 2021, 13:16 Ich hörte, ein gewisser G. Lott hätte auch beachtliches Holmes-Wissen angesammelt, wie wär's mit einem Feierabendbier? :angel:
Ich habe das natürlich sofort wieder vergessen. Das blockiert sonst in meinem Hirn Platz, auf dem dann keine relevanten Informationen gespeichert werden können!!

Andre
Du hättest dir deine Recherche auch einfacher machen können... einfach den Die Welt von Sherlock Holmes Podcast von Gunnar hören, done! :clap:
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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs

Beitrag von Andre Peschke »

lolaldanee hat geschrieben: 28. Nov 2021, 16:52 Du hättest dir deine Recherche auch einfacher machen können... einfach den Die Welt von Sherlock Holmes Podcast von Gunnar hören, done! :clap:
Den hab ich angefangen zu hören. Dann musste ich mich aber aus Zeitgründen irgendwann entscheiden, was ich höre und fand dann einige der Kapitel im Cambridge Companion aussichtsreicher. Im Nachgang hätte ich besser Gunnar fertig gehört und mir Kapitel wie den über Gender-Themen gespart, die ich ziemlich nutzlos für die Belange dieser Besprechung fand. Aber das weiß man vorher nicht und gerade der Umgang mit der Frau des englischen Adeligen und auch mit dem Dienstmädchen ließen mich glauben, da kriege ich nochmal wertvollen Background.

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