Runde #352: Der Blick auf 2022

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imanzuel
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von imanzuel »

Dwarf Vader hat geschrieben: 3. Jan 2022, 20:04 Dieser Wunsch nach neuen Spielkonzepten ist eine Lüge, die man sich gerne selbst erzählt. Es gibt genug neue\schräge\abgefahrene und mutige Spielkonzepte.
Monopoly Madness, Roller Champions, Knockout City plus die zig weitere Spiele die Ubisoft angekündigt hat (sind die schon in einer Beta? Keine Ahnung ich verfolge die nicht) sind halt auch alle das selbe: PvP, meistens als GaaS, häufiger auch noch als Battle Royale Light. Einzigartige Battle Royales, joa warum nicht (Naraka hat es ja vorgemacht und hat einen Mega-Erfolg). 08/15 Online-Spiele, bei dem GaaS, Finanzierungsmöglichkeiten und MTX wichtiger sind als Qualität braucht halt auch kein Mensch mehr. Es gibt genügend PvP-Spiele, viele davon auch F2P, da ein Stück vom Kuchen abzubekommen ist halt demenstprechend schwierig. Und mit der Qualität braucht man da nicht kommen. Oder erinnert sich noch jemand an Hyper Scape? ;) (Zur Auffrischung: Battle Royale von Ubisoft, keine Ahnung was damit ist, haltet aber Ubisoft nicht davon ab weitere anzukündigen).

Scott Pilgrim war doch auch nur ein Re-Release und Lost in Random sieht für mich wie ein weiteres Indie-Spiel aus wovon es schon dutzende gibt. "Neue, schräge bzw. abgefahrene und mutige Spielkonzepte" sehe ich da halt nicht. Ubisoft wird ja seit Jahren dafür gelobt das die sich relativ breit aufstellen. Zuletzt mit Riders Republic. Ja, das ist richtig. Nur: Viele Spieler, die solche Aussagen tätigen, sehen bei Riders Republic in erster Linie ein mutiges Konzept. Nämlich ein Extremsportspiel. Man sollte aber lieber darauf achten was Ubisoft bei sowas sieht: Eben GaaS, Always Online, Coop-Zeugs mit maximaler Monetarisierung. Das Setting? Denen doch egal. Hauptsache es bringt maximalen Gewinn. Resultat am Ende, man bringt jährlich mehrere GaaS raus, wechselt nur immer das Setting. Das Spiel selbst bleibt identisch.
Notiz für mich
2022: 1. Elden Ring 10/10 2. HFW 7/10 3. DL2 6/10
Wolfgang
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Wolfgang »

Dwarf Vader hat geschrieben: 3. Jan 2022, 20:04
....

Jetzt kann man behaupten, dass wär alles Billoscheiß gewesen. Wars aber nicht. Die drei Games von EA waren alle mindestens durchschnittlich. Monopoly Madness war zumindest ein spannendes Konzept Abseits des Mainstreams. (Nein, es ist keine Brettspielumsetzung)
Roller Champions ist ein völlig abgefahrenes Konzept, taugt aber wohl eher für mal Zwischendurch.

Außer "It takes two" dürfte nichts davon finanziell erfolgreich gewesen sein.
Und gleichzeitig war es auch das das Einzige, was von euch besprochen wurde.
Was ich damit sagen will: Dieser Wunsch nach neuen Spielkonzepten ist eine Lüge, die man sich gerne selbst erzählt. Es gibt genug neue\schräge\abgefahrene und mutige Spielkonzepte.
Natürlich zuallerletzt bei den großen Publishern. Aber eben sogar da.
Es interessiert nur einfach niemanden.
Interessante Punkte. Valide Punkte auch bezüglich der Sichtbarkeit.
Die Kritik an EA, Ubisoft und Co. bezieht sich eher auf deren Developern und weniger auf sie als Publisher.
Weil diese 6 gelisteten Titel sind reines Publishing. (Scott Pilgrim wohl auch Co-Developement.)

Wobei EA als einer der größten Publisher 9 Games im Jahr zu publishen ein Armutszeugnis ist.
Davon 4 jährliche Grafikupdates, die 3 externen Titel, 1 Remaster, 1 bi/tri-yearly Shooter.

ActivisionBlizzard 3 Games, Ubi, 6 Games.
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MarkAurel121
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Re: Runde 352: Der Blick auf 2022

Beitrag von MarkAurel121 »

-
Zuletzt geändert von MarkAurel121 am 1. Jun 2022, 09:48, insgesamt 1-mal geändert.
Rick Wertz
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Re: Runde 352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Rick Wertz »

MarkAurel121 hat geschrieben: 3. Jan 2022, 23:52 Gibt es dafür irgendeine Quelle oder ist das einfach dein Bauchgefühl?
Gerade bei Hogwarts Legacy wirkt das Argument nämlich sehr absurd, wenn jemand für dieses Spiel Werbung schalten würde, dann Warner Bros selbst mit ihrem eigenen Upload, und nicht Sony für ein Third-Party-Spiel, welches nicht mal in irgendeiner Weise exklusiv für ihre Platform ist.
Hairy Potter: Hogwarts Legacy hat ganz offensichtlich einen Marketing-Deal mit Sony: Es hat seinen Grund, weshalb auch Trailer von WB nur das Playstation-Logo zeigen

https://www.youtube.com/watch?v=9iTBQgkDfZU
imanzuel
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Re: Runde 352: Der Blick auf 2022

Beitrag von imanzuel »

Rick Wertz hat geschrieben: 4. Jan 2022, 00:01 Hairy Potter: Hogwarts Legacy hat ganz offensichtlich einen Marketing-Deal mit Sony: Es hat seinen Grund, weshalb auch Trailer von WB nur das Playstation-Logo zeigen

https://www.youtube.com/watch?v=9iTBQgkDfZU
Ich glaube das ist nicht der offizielle WB Belgien Channel. 858 Abonennten klingt auch verdammt wenig. Das dürfte der richtige sein: https://www.youtube.com/c/warnerbrosbelgium

Auf den offiziellen Warner Bros (bzw. Hogwarts Legacy) Channel werden gar keine Plattformen genannt. Und auf der Homepage, wo alle Trailer verweisen, werden die Standardplattformen genannt.

(das die einen Marketingdeal mit Sony vermutlich trotzdem haben wird wohl richtig sein)
Notiz für mich
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Gonas
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Gonas »

Dwarf Vader hat geschrieben: 3. Jan 2022, 20:04 Jetzt kann man behaupten, dass wär alles Billoscheiß gewesen. Wars aber nicht. Die drei Games von EA waren alle mindestens durchschnittlich. Monopoly Madness war zumindest ein spannendes Konzept Abseits des Mainstreams. (Nein, es ist keine Brettspielumsetzung)
Roller Champions ist ein völlig abgefahrenes Konzept, taugt aber wohl eher für mal Zwischendurch.

Außer "It takes two" dürfte nichts davon finanziell erfolgreich gewesen sein.
Und gleichzeitig war es auch das das Einzige, was von euch besprochen wurde.
Was ich damit sagen will: Dieser Wunsch nach neuen Spielkonzepten ist eine Lüge, die man sich gerne selbst erzählt. Es gibt genug neue\schräge\abgefahrene und mutige Spielkonzepte.
Natürlich zuallerletzt bei den großen Publishern. Aber eben sogar da.
Es interessiert nur einfach niemanden.
Sehr gutes Argument. Schöner Beitrag.
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MarkAurel121
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Re: Runde 352: Der Blick auf 2022

Beitrag von MarkAurel121 »

-
Zuletzt geändert von MarkAurel121 am 1. Jun 2022, 09:48, insgesamt 1-mal geändert.
MaxDetroit
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von MaxDetroit »

Ich glaube was wir alle mal wieder sehen wollen ist das erfolgreiche neue Spielkonzepte aus dem Indie Bereich (und da gibt es ja wirklich immer noch viele gute neue Ideen) in den AAA Bereich wandern.

Also das es dann ein Spiel mit großem Budget, Manpower, und Umfang mit geilster Grafik zu einem aus dem Indie Bereich erfolgreichen Konzept gibt. Z.B. gibt es seit Jahren Rogue Likes und Rogue Lites im Indie Bereich, mit Hades sogar einen Titel der es weltweit in Toplisten geschafft hat und mit Awards überhäuft wurde. Was gibt es dazu im AAA Bereich? Richtig, dieses Jahr kam einzig und allein Returnal raus, als fast erstes AAA Rogue Like, nach x-Jahren Etablierung im Indie Sektor. Und fast alle haben das gefeiert. Aber sonst? Wird halt im AAA Bereich nur noch das Open World Action Game mit RPG Elementen widergekäut und wiedergekäut, und machen wir uns nichts vor, selbst ein Horizon Forbidden West ist auch nur ein weiterer Vertreter dieser Maschinerie. Das neue God of War wird auch weiter in die Richtung wandern (die der erste Teil ja auch schon eingeschlagen hat). Und Elden Ring, ja, Elden Ring ist jetzt ein Open World Dark Souls (freu mich trotzdem drauf wie hulle).

Im Multiplayer Bereich ist auch nach dem Battle Royale Boom der letzten Jahre Stillstand angesagt, ein AAA im Stil von Among Us oder ein AAA Survival a la Valheim, was alle eigentlich folgerichtlich erwarten würden, selbst da traut sich scheinbar keiner ran und nichts in die Richtung wird angekündigt - stattdessen gibt es einfach das nächste Call of Duty usw. - und im MMO Bereich war New World das Highlight des letzten Jahres, damit wäre wohl genug gesagt.
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Smutje187
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Smutje187 »

MaxDetroit hat geschrieben: 4. Jan 2022, 01:27 Z.B. gibt es seit Jahren Rogue Likes und Rogue Lites im Indie Bereich, mit Hades sogar einen Titel der es weltweit in Toplisten geschafft hat und mit Awards überhäuft wurde. Was gibt es dazu im AAA Bereich? Richtig, dieses Jahr kam einzig und allein Returnal raus, als fast erstes AAA Rogue Like, nach x-Jahren Etablierung im Indie Sektor. Und fast alle haben das gefeiert.
Die dumme einfache Antwort ist aber leider: 30 Millionen verkaufte Einheiten von zum Beispiel Call of Duty vs. „As of July 18, 2021, the game had sold over 560,000 copies.“ (https://www.businesswire.com/news/home/ ... nt-History) :(
Rick Wertz
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Re: Runde 352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Rick Wertz »

MarkAurel121 hat geschrieben: 4. Jan 2022, 01:11 Ok, ich merke langsam auf welchen "Fakten" deine Argumentation aufbaut. :D

Nicht nur komplett ignorieren, dass ich den richtigen Trailer von WB unter dem Wort 'Upload' verlinkt hatte (in dem übrigens kein PlayStation Logo vorkommt), sondern dann auch noch einen offensichtlichen Reupload als Gegenbeispiel zu verlinken. Mal ganz abgesehen davon, dass es Harry Potter und nicht Hairy Potter heisst, und das Spiel den Namen gar nicht im Titel trägt.
Dieser kurze Trailer zum Hairy Potter-Spiel lief auch als Werbung, scheint nur keinen anderen öffentlich sichtbaren Upload mehr zu geben. Und dass es einen Marketingdeal mit Sony zu geben scheint ist ziemlich offensichtlich.

Aber wenn du glauben magst, dass diese ganzen Trailer alle organisch so viele Millionen Views haben obwohl Sony dafür eigentlich immer Werbung schaltet dann von mir aus.
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GamingLord80
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von GamingLord80 »

Puh den Podcast zu hören war diesmal etwas anstrengend. Für mich war er zu negativ. Zu viel wurde negativer dargestellt, als es für mich ist. Was ich nicht will ist eine Jubelpresse, Themen wie NFTs sollten genauso kritisch dargestellt werden wie sie hier werden. Andere Themen wurden jedoch sehr komisch betrachtet. Wo kommt eigentlich die Geschichte, dass Cyberpunk 2077 nicht auf PS5 und Series X laufen? Habe es auf der X durchgespielt ohne große Probleme.

Was die Publisher angeht verstehe ich auch die Sicht auf die vielen angeblichen Comicumsetzungen und Franchises nicht verstehen. Ja oberflächlich betrachtet kann man das so sehen, nur vergisst man dann was bei vielen Studios sonst für Spiele erscheinen. Sobald sie selbst mal eine Welt / Geschichte schaffen sollen geht es in die Hose. Zu mal es doch immer nur Phasen sind. Es gab zig Jahre ohne ein einziges Star Wars Spiel, und dass obwohl neue Filme im Kino liefen.
Auch bei den Marvel Spielen sind es doch kaum wirklich viele. Die angesprochenen Umsetzungen zu Nischen Comics würde wohl niemand kaufen. Die Serien werden ja schon kaum geschaut.

Irgendwie hätte ich mir etwas mehr positives gewünscht und nicht das bedienen der immer gleichen Themen. Zumindest hätte man wen man es so macht auch wirklich mal neues bringen sollen. Auf CoD immer und immer wieder mit den gleichen Argumenten einzudreschen ermüdet. Zumindest wenn man nicht im selben Atemzug erwähnt, dass eine große Anzahl von Indie Titel Roguelike / lite mit Pixel 2D Titel immer das Gleiche bieten.

Das Harry Potter Spiel könnte genug Leute erreichen. Die bisherigen Harry Potter Spiele waren für eine deutlich jüngere Zielgruppe. Man muss jedoch bedenken, dass Harry Potter Leser auch altern.
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MaxDetroit
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von MaxDetroit »

Smutje187 hat geschrieben: 4. Jan 2022, 12:00
MaxDetroit hat geschrieben: 4. Jan 2022, 01:27 Z.B. gibt es seit Jahren Rogue Likes und Rogue Lites im Indie Bereich, mit Hades sogar einen Titel der es weltweit in Toplisten geschafft hat und mit Awards überhäuft wurde. Was gibt es dazu im AAA Bereich? Richtig, dieses Jahr kam einzig und allein Returnal raus, als fast erstes AAA Rogue Like, nach x-Jahren Etablierung im Indie Sektor. Und fast alle haben das gefeiert.
Die dumme einfache Antwort ist aber leider: 30 Millionen verkaufte Einheiten von zum Beispiel Call of Duty vs. „As of July 18, 2021, the game had sold over 560,000 copies.“ (https://www.businesswire.com/news/home/ ... nt-History) :(
Ja, ich habe auch mittlerweile akzeptiert das es beim Gaming als Mainstream Medium in etwa jetzt so ist wie beim Filmgeschäft oder der Popmusik. Die Formel ist immer noch das sich Dinge am Besten verkaufen die zu ~50% aus Neuem und zu ~50% aus Altbekannten bestehen. Hat mir mal irgendwann ein Marketing-Futzi erzählt, und ich glaube das stimmt leider auch so. Wenn man was richtig neues und unbekanntes macht, das schreckt die Leute ab - unbekannt und fremdartig zieht die wenigsten an. Recyclt man zu sehr das Alte - dann langweilt das nur, kennt man ja schon vom letzten Jahr. Man muss dann immer was altes, bekanntes nehmen und auf neu aufpeppen. Deshalb laufen auch Cover-Songs und Remixes in der Musik so gut, da hast Du was vertrautes - aber mit dem frischen Spritzer von neu (z.B. jetzt als Hip Hop, Trap oder Techno) - funzt so gut wie immer. Bei Filmen werden bekannte IPs genommen (Star Wars, Ghostbusters, Matrix) und man versucht da irgendwie was Neues mit zu machen (Reboot, Remake, etc.). Bei den Spielen das gleiche. Altbekannte IP, altbekanntes Gameplay - neues Setting - Fertig!

Aber, ich habe ja nix gegen irgendwelche altbekannten IPs. Star Wars, Warhammer, Aliens, Herr der Ringe ... kann ich mit leben. Grafische Updates sieht man auch immer gerne. Aber das man zur Zeit immer wieder das gleiche Gameplay recycelt muss doch irgendwann auch dem Mainstream langweilig werden, oder? :think:


PS:
Und ja, der ganze Indie Bereich, sei es jetzt Musik, Filme oder Games, den habe ich mal rausgenommen. Da gibt es immer noch viel zu entdecken und damit kann ich am Ende des Tages auch gut leben. Einzig neu für mich ist seit den letzten paar Jahren, das ich, wie bei Filmen und Musik, einen immer größeren Bogen um die großen Produktionen mache.
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Felidae
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Felidae »

MaxDetroit hat geschrieben: 4. Jan 2022, 13:11 Aber das man zur Zeit immer wieder das gleiche Gameplay recycelt muss doch irgendwann auch dem Mainstream langweilig werden, oder? :think:
Das setzt voraus, dass "der Mainstream" sich mehr als zwei oder drei Spiele im Jahr kauft. Allein da hab ich schon Zweifel. Dazu noch mehr als zwei oder drei Spiele der gleichen Art - und da wirds dann sehr fragwürdig. "Der Mainstream" dürfte im Zweifel mit "einmal Fifa, einmal CoD und dann noch n AC" völlig zufrieden sein.

Es wurde sich schon vor Jahren darüber gewundert, dass eine Firma wie Ubisoft ihre Formel auf jedes Spiel drauf wirft - weil das den Spieler:innen doch langweilig werden müsse. Meine Theorie war schon damals: Vermutlich kaufen sich die wenigsten tatsächlich mehr als ein Ubisoft-Spiel pro Jahr/mehr als eine Ubisoft-Reihe. Wenn Du jedes AC, jedes Far Cry, jedes Watch Dogs, jedes (damals grade aktuell) The Crew kaufst und dazu auch noch das eine oder andere Tomb Raider und/oder Mittelerde-Ding - ja, dann kannst Du das Zeug vermutlich sehr schnell nimmer sehen. Aber mit denen, die das ALLES kaufen, verdient Ubisoft vermutlich sehr wenig Geld. Und so dürfte es sehr viel lohnender sein, die eine Formel, die sie haben und die ja an und für sich funktioniert (!), in jede Marke reinzubauen und halt minimal an Setting/Grundspielmechanik anzupassen.

Anders gesagt: Wenn Du jeden Tag bei Deinem Lieblingsitaliener Pizza isst, kannst Du die durchaus in Nuancen verändern. Du solltest Dich aber nicht wundern, dass Du jeden Tag einen mit Tomatensauce und Käse überbackenen Teigfladen isst, der Dir irgendwann zu den Ohren raushängt.

Wohingegen Du echt glücklich bist, wenn Du alle paar Wochen mal ne Pizza bekommst. Und dann kann es sogar jedes Mal die Salami sein, wenn sie dafür verdammt gut schmeckt.
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von GamingLord80 »

Geht es nur ums Gameplay, ist das auch bei den meisten Indietitel gleich. Dann dürfte man wohl gar nicht mehr zocken.
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Smutje187 »

MaxDetroit hat geschrieben: 4. Jan 2022, 13:11 Aber, ich habe ja nix gegen irgendwelche altbekannten IPs. Star Wars, Warhammer, Aliens, Herr der Ringe ... kann ich mit leben. Grafische Updates sieht man auch immer gerne. Aber das man zur Zeit immer wieder das gleiche Gameplay recycelt muss doch irgendwann auch dem Mainstream langweilig werden, oder? :think:
Schielt als Vergleich in Richtung MCU

Joa, oder eben auch nicht :)

Ansonsten 110% was Felidae schrieb.
MaxDetroit
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von MaxDetroit »

GamingLord80 hat geschrieben: 4. Jan 2022, 15:00 Geht es nur ums Gameplay, ist das auch bei den meisten Indietitel gleich. Dann dürfte man wohl gar nicht mehr zocken.
Einspruch, euer Ehren! So pessimistisch sehe ich das nicht.

In den letzten paar Jahren kamen eine Menge Indie Knaller raus, die durchaus hier und da neue Akzente setzen konnten. Hades, Slay the Spire, Dicey Dungeons, Into the Breach, Disco Elysium, Loop Hero, Inscryption, Celeste, Outer Wilds, Eastward, Vermintide 2, Deep Rock Galactic, und und und ... kam alles zwischen 2018 und 2021 raus. Also ich bin was das Gameplay dort angeht noch lange nicht so ermüdet wie bei den großen AAA Titeln.
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von limericks »

MaxDetroit hat geschrieben: 4. Jan 2022, 15:50
GamingLord80 hat geschrieben: 4. Jan 2022, 15:00 Geht es nur ums Gameplay, ist das auch bei den meisten Indietitel gleich. Dann dürfte man wohl gar nicht mehr zocken.
Einspruch, euer Ehren! So pessimistisch sehe ich das nicht.

In den letzten paar Jahren kamen eine Menge Indie Knaller raus, die durchaus hier und da neue Akzente setzen konnten. Hades, Slay the Spire, Dicey Dungeons, Into the Breach, Disco Elysium, Loop Hero, Inscryption, Celeste, Outer Wilds, Eastward, Vermintide 2, Deep Rock Galactic, und und und ... kam alles zwischen 2018 und 2021 raus. Also ich bin was das Gameplay dort angeht noch lange nicht so ermüdet wie bei den großen AAA Titeln.
Was ist an Disco Elysiums Gameplay innovativ? Das machen Iso RPGs seit den 90ern und die hatten wenigstens noch Kämpfe.
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Gonas »

limericks hat geschrieben: 4. Jan 2022, 16:43
MaxDetroit hat geschrieben: 4. Jan 2022, 15:50
GamingLord80 hat geschrieben: 4. Jan 2022, 15:00 Geht es nur ums Gameplay, ist das auch bei den meisten Indietitel gleich. Dann dürfte man wohl gar nicht mehr zocken.
Einspruch, euer Ehren! So pessimistisch sehe ich das nicht.

In den letzten paar Jahren kamen eine Menge Indie Knaller raus, die durchaus hier und da neue Akzente setzen konnten. Hades, Slay the Spire, Dicey Dungeons, Into the Breach, Disco Elysium, Loop Hero, Inscryption, Celeste, Outer Wilds, Eastward, Vermintide 2, Deep Rock Galactic, und und und ... kam alles zwischen 2018 und 2021 raus. Also ich bin was das Gameplay dort angeht noch lange nicht so ermüdet wie bei den großen AAA Titeln.
Was ist an Disco Elysiums Gameplay innovativ? Das machen Iso RPGs seit den 90ern und die hatten wenigstens noch Kämpfe.
Eben genau das Fehlen der Kämpfe. DiscoElysium hat bewiesen, dass ein gutes Rollenspiel keine Kämpfe und Action benötigt, sondern auch nur aus interessanten Dialogen und Entscheidungen bestehen kann. Das gab es so in diesem Extrem noch nie.

Auch eine bewusste Reduktion kann eine Innovation sein.
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Heretic
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von Heretic »

Auch inhaltlich fand ich "Disco Elysium" ziemlich innovativ. Nicht unbedingt die Story an sich, aber die Möglichkeit, mit sich selbst in Dialog zu treten. :D
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Re: Runde #352: Der Blick auf 2022

Beitrag von GamingLord80 »

MaxDetroit hat geschrieben: 4. Jan 2022, 15:50
GamingLord80 hat geschrieben: 4. Jan 2022, 15:00 Geht es nur ums Gameplay, ist das auch bei den meisten Indietitel gleich. Dann dürfte man wohl gar nicht mehr zocken.
Einspruch, euer Ehren! So pessimistisch sehe ich das nicht.

In den letzten paar Jahren kamen eine Menge Indie Knaller raus, die durchaus hier und da neue Akzente setzen konnten. Hades, Slay the Spire, Dicey Dungeons, Into the Breach, Disco Elysium, Loop Hero, Inscryption, Celeste, Outer Wilds, Eastward, Vermintide 2, Deep Rock Galactic, und und und ... kam alles zwischen 2018 und 2021 raus. Also ich bin was das Gameplay dort angeht noch lange nicht so ermüdet wie bei den großen AAA Titeln.
Und in der selben Zeit sind tausende Indies mit den im gleichen Gameplay erschienen. Und selbst bei den aufgezählten Spielen sind kaum besondere Titel vom Gameplay dabei. Hades, ein weiteres Rogue Lite, Celeste ein Jump and Run, und und und.
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