Spiele: Gut oder Böse?

[Gristo]

Mich würde mal interessieren, welche Pfade ihr bei Spielen einschlagt, wenn ihr die Möglcihkeit habt.

Seid ihr eher der respektvolle Kämpfer für das Gute oder der selbstsüchtige Bösewicht, der nur sein eigenes Wohl vor Augen hat?
Oder spielt ihr vielleicht sogar erst die eine Seite und dann die andere nochmal, um alles zu sehen?

[Nachtfischer]

Seid ihr eher der respektvolle Kämpfer für das Gute oder der selbstsüchtige Bösewicht, der nur sein eigenes Wohl vor Augen hat?

In der Regel ist man doch der selbstsüchtige Kämpfer für das Gute, der nur sein eigenes Wohl vor Augen hat. Oder? Ich habe eigentlich nie das Gefühl, dass es mir im Spiel irgendwas bringt, böse zu sein. Meistens muss ich mich dazu total bescheuert verhalten, mir wird mir das Leben schwer gemacht oder es ist einfach irrelevant und damit die ganze Entscheidung sowieso sinnlos. Bestes Beispiel Bioshock. Es soll halt in beiden Fällen ein ausbalanciertes "gutes Spiel" herauskommen, also darf so eine (dem Spiel externe) Entscheidung auch keine großen Auswirkungen haben.

[Dostoyesque]

Früher letzteres, mittlerweile versuch ichs, so organisch wie möglich zu machen, d.h. eine Mischung. Hab letztens bei Mass Effect 3 einen komplett bösen playthrough versucht und dann ist mir wieder mal ein fundamentaler Fehler dieser Systeme in (Bioware-)Spielen aufgefallen: Die "böse" Option ist oft vollkommen aus der Luft gegriffen und meistens unglaublich (!) dumm. Ich könnt nie im Leben ME3 komplett böse durchspielen, weil ich die Motivation mancher Taten bzw. manche Optionen nicht mal beginne, zu verstehen. Oft tötet man wahllos irgendjemanden für irgendwas unnötiges und minimiert damit die Chancen auf eigenen Erfolg. Ein "böser" playthrough durch ME3 ist im wesentlichen ein über 40 Stunden gestrecktes Selbstmordattentat eines Psychopathen, dem alle auf den Leim gehen und es gibt *nichts* im Spiel, was auch nur irgendwie erklärt, warum Shepard so agieren sollte. Ganz, ganz schrecklich. Die so stark kritisierte Entscheidung am Schluss ist tatsächlich noch die interessanteste imho, da hier wirklich für jede Option ein Argument gemacht werden kann.
Bioshock ist auch ein gutes Beispiel für ein fake moral choice System, wobei hier das Problem weniger ist, dass die Optionen weniger Sinn machen, sondern, dass *beide* Wahlmöglichkeiten letztendlich vom Spiel mit Währung oder Plasmiden belohnt werden und damit die "moralische Frage" (die ohnehin schon sehr plump ist, imho) total enthebelt.

Das beste Spiel in den letzten Jahren war diesbezüglich Shadowrun Dragonfall. Bin teilweise minutenlang vor dem Monitor gesessen und habe mir überlegt, was die "richtige" Entscheidung ist (bzw. welche Entscheidung besser zu meinem Charakter passt). Seitdem ich versuche, mich organisch zu entscheiden (auch bei den Telltale Spielen z.B. hab ich mir beim GoT Spiel festgelegt, wie jeder so drauf ist und dann mit den Konsequenzen gelebt) machen mir diese Systeme viel mehr Spaß, *wenn* sie nicht so strunzdumm wie in ME3 oder Bioshock funktionieren.

Leider ist es aber dennoch so, dass der "gute" walkthrough meistens auch der walkthrough ist, der am meisten Gewinn verspricht und die intelligentesten Lösungen bietet. "Böse" bedeutet in der Regel, dass weniger NPCs überleben (und je mehr NPCs in Spielen überleben, desto mehr Hilfe gibts in späteren cutscenes). Daher liegt die Tendenz eher bei "gut", was aber eher am schlechten writing als an meinen Vorlieben liegt.

[derFuchsi]

Kommt immer darauf an wie es implementiert ist.

Bei neueren Spielen wie dem letzten Witcher ist man ja nie "Böse" oder "Gut" sondern muss sich oft zwischen Pest und Cholera entscheiden. Da ist es eigentlich wurscht wie man sich entscheidet weil man zumindest instinktiv weiß dass man hier sogar bei der vermeintlich "guten" Alternative irgendwo etwas Böses bewirkt.

Bei Dungeon Keeper dagegen machte es richtig Spaß böse zu sein. Die "Guten" sind schließlich böse zu mir. Ihr Leid geschieht ihnen recht, ich habe die nicht in mein Reich gerufen.

In RPGs dagegen die offensichtlich in Gut und Böse unterscheiden habe ich ein echtes Problem böse zu sein. Warum soll ich jemanden der mir nichts getan hat und vielleicht meine Hilfe braucht etwas Böses antun und sei es auch nur im Gespräch eine böse Antwort?

Aber es hilft alles nichts wenn man keinen offensichtlichen Vorteil hat vom böse sein wie bereits erläutert. Warum soll ich mir z.B. ins eigene Fleisch schneiden und potenzielle Helfer beseitigen?

[Nachtfischer]

Bei Dungeon Keeper dagegen machte es richtig Spaß böse zu sein. Die "Guten" sind schließlich böse zu mir. Ihr Leid geschieht ihnen recht, ich habe die nicht in mein Reich gerufen.

Also ist man letztlich doch der Gute!
Dungeon Keeper fällt aber insofern sowieso raus, als man dort gar keine Wahl hat.

[SEBO]

Ich bin immer abartig gut, weil ich sonst n schlechtes Gewissen habe. Ich fühle mich aber ehrlich gesagt mit bösen Entscheidungen nie wohl. Und wenn man sich bei einem Spiel mit der Art wie man es spielt nicht wohl fühlt, kann man es ja auch gleich lassen.

[SEBO]

Da ich nur Android Handys und Tabezs im Haushalt habe kann irgendwiedas glücklicherweise nicht passieren

[Leonard Zelig]

Kommt immer darauf an wie es implementiert ist.

Bei neueren Spielen wie dem letzten Witcher ist man ja nie "Böse" oder "Gut" sondern muss sich oft zwischen Pest und Cholera entscheiden. Da ist es eigentlich wurscht wie man sich entscheidet weil man zumindest instinktiv weiß dass man hier sogar bei der vermeintlich "guten" Alternative irgendwo etwas Böses bewirkt.

Ich bin als Geralt raffgieriger als in RPGs, in denen ich selber den Charakter erstelle.

In letzteren helf ich oft ohne eine Belohnung dafür zu verlangen oder erlass den Leuten ihre Schulden.

Komplett böse spiele ich lediglich wenn ein Spiel gut genug für einen zweiten Durchgang ist. Bei Mass Effect 2 habe ich am Ende nur die beiden DLC-Charaktere überleben lassen. Allerdings ist der dritte Teil dann deutlich langweiliger.

[Canardo]

Richtig "böse" spiel ich seltenst da das wie schon beschrieben oft kaum glaubwürdig dargestellt wird und ich die Motivation "damit ich nicht der Gute bin spiel ich eben böse" wenig überzeugend finde. Rachsüchtig und machtgierig zu agieren während man eigentlich nen guten spielt find ich dann aber schon mal reizvoll.

[Gristo]

Seid ihr eher der respektvolle Kämpfer für das Gute oder der selbstsüchtige Bösewicht, der nur sein eigenes Wohl vor Augen hat?

In der Regel ist man doch der selbstsüchtige Kämpfer für das Gute, der nur sein eigenes Wohl vor Augen hat. Oder? Ich habe eigentlich nie das Gefühl, dass es mir im Spiel irgendwas bringt, böse zu sein. Meistens muss ich mich dazu total bescheuert verhalten, mir wird mir das Leben schwer gemacht oder es ist einfach irrelevant und damit die ganze Entscheidung sowieso sinnlos. Bestes Beispiel Bioshock. Es soll halt in beiden Fällen ein ausbalanciertes "gutes Spiel" herauskommen, also darf so eine (dem Spiel externe) Entscheidung auch keine großen Auswirkungen haben.

Ja, meistens bringt einem garnichts böse zu sein, da am Ende alles wieder auf den gleichen Nenner gebracht werden muss. Es sollte echte Unterschiede bei den zwei Spielweisen geben. Sodass es manchmal wesentlich leichter ist, wenn man böse ist, aber viel später mit Konsequenzen zu tun hat, die man nicht vorrausgesehen hat. Die Witcher-Reihe schafft das ab und zu mal ganz gut.
Ein relativ gutes Beispiel meiner Meinung nach ist da Dishonored. Wenn man böse spielt, verändert sich die Stadt etwas. Mehr Ratten und Seuchenopfer. Das wirklich Positive ist allerdings, dass beide Wege unterschiedliche Arten von Schwierigkeitsgraden haben. Wenn du unentdeckt die Level durchspielen willst, musst du auf ganz andere Sachen aufpassen, als wenn du als Massenmörder dir den Weg freikämpfst. Und das Kämpfen ist echt nicht leicht, so dass du auch lieber taktisch vorgehen solltest um nicht ganze Gruppen von Gegnern auf dich zurennen siehst.

[Gristo]

Früher letzteres, mittlerweile versuch ichs, so organisch wie möglich zu machen, d.h. eine Mischung. Hab letztens bei Mass Effect 3 einen komplett bösen playthrough versucht und dann ist mir wieder mal ein fundamentaler Fehler dieser Systeme in (Bioware-)Spielen aufgefallen: Die "böse" Option ist oft vollkommen aus der Luft gegriffen und meistens unglaublich (!) dumm. Ich könnt nie im Leben ME3 komplett böse durchspielen, weil ich die Motivation mancher Taten bzw. manche Optionen nicht mal beginne, zu verstehen. Oft tötet man wahllos irgendjemanden für irgendwas unnötiges und minimiert damit die Chancen auf eigenen Erfolg. Ein "böser" playthrough durch ME3 ist im wesentlichen ein über 40 Stunden gestrecktes Selbstmordattentat eines Psychopathen, dem alle auf den Leim gehen und es gibt *nichts* im Spiel, was auch nur irgendwie erklärt, warum Shepard so agieren sollte. Ganz, ganz schrecklich. Die so stark kritisierte Entscheidung am Schluss ist tatsächlich noch die interessanteste imho, da hier wirklich für jede Option ein Argument gemacht werden kann.
Bioshock ist auch ein gutes Beispiel für ein fake moral choice System, wobei hier das Problem weniger ist, dass die Optionen weniger Sinn machen, sondern, dass *beide* Wahlmöglichkeiten letztendlich vom Spiel mit Währung oder Plasmiden belohnt werden und damit die "moralische Frage" (die ohnehin schon sehr plump ist, imho) total enthebelt.

Das beste Spiel in den letzten Jahren war diesbezüglich Shadowrun Dragonfall. Bin teilweise minutenlang vor dem Monitor gesessen und habe mir überlegt, was die "richtige" Entscheidung ist (bzw. welche Entscheidung besser zu meinem Charakter passt). Seitdem ich versuche, mich organisch zu entscheiden (auch bei den Telltale Spielen z.B. hab ich mir beim GoT Spiel festgelegt, wie jeder so drauf ist und dann mit den Konsequenzen gelebt) machen mir diese Systeme viel mehr Spaß, *wenn* sie nicht so strunzdumm wie in ME3 oder Bioshock funktionieren.

Leider ist es aber dennoch so, dass der "gute" walkthrough meistens auch der walkthrough ist, der am meisten Gewinn verspricht und die intelligentesten Lösungen bietet. "Böse" bedeutet in der Regel, dass weniger NPCs überleben (und je mehr NPCs in Spielen überleben, desto mehr Hilfe gibts in späteren cutscenes). Daher liegt die Tendenz eher bei "gut", was aber eher am schlechten writing als an meinen Vorlieben liegt.

Obwohl ich Mass Effect auch so gespielt habe, wie du es weiter unten für GoT beschrieben hast. Ich habe mich komplett in diese Rolle des Commanders hineinversetzt, der ganz genau weiß: Wenn er scheitert, dann wars das für das Universum!
Deswegen habe ich auch viel häufiger die "bösen" Option gewählt, weil sie mir deutlich zielbewusster und autoritär vorkamen. Wo ich mich allerdings komplett gewundert habe, war im ersten Teil, als er der Reporterin eine in die Schnauze haut. Aber ich habs trotzdem so gelassen.

Das stimmt leider, dass der gute Weg meistens der lukrativere ist. Manchmal macht es aber auch Sinn, wenn man für seine Hilfe belohnt wird.

[lipt00n]

Ich brings selten übers Herz einen wirklich bösen Charakter zu spielen. Wie schon oft gesagt gibt es meisten sauch keinen großen Anlass dafür, böse zu sein. Ein paar Goldstücke mehr rauspressen oder hier und da ein fieser Kommentar -mehr ist es ja oftmals nicht.
Dann lieber den Helden der Welt, wenn es denn zum Plot und zum Charakter passt, mit einem gesunden Verhältnis zur Selbstaufgabe. Blöde NPCs die meine innere Moralprüfung nicht passieren (zB reiche, ungerechte Halsabschneider), kriegen dann auch mal das passende gesagt oder was "aufs Maul". Aber so ein richtig, richtig, richtig ausgeklügeltes Moral- und Entscheidungssystem ist mir ja schon ewig nicht mehr über den Weg gelaufen. Ich finde es, eingebettet in Geschichten, aber auch ziemlich schwierig umzusetzen und nehme das den meisten Entwicklern auch nicht sonderlich übel wenn da nur ein rudimentäres Entscheidungs- und Moralsystem eingebaut wird.
Die richtige "Gut oder Böse" Spannung ergibt sich meiner Meinung nach dann, wenn das SPiel das überhaupt nicht regelmentiert, beispielsweise in DayZ. Was ich da in den ersten beiden Modjahren für Begegnungen, Entscheidungen und auch selbst tatsächliche "Angst" vor dem Verhalten anderer Spieler hatte, hat mir mehr "Gut oder Böse" Erlebnisse vermittelt als all die klassischen RPGs meiner Kindheit und Jugend

[Yometheus]

Hier kann man natürlich ne große Diskussion aufmachen, was denn nun eigentlich "gut" bzw. "böse" im Kontext eines Spiels sein sollen - oder auch im Kontext von Moral überhaupt. Hier finde ich die vielen Grauschattierungen wesentlich interessanter als die plumpen Extreme "gut" und "böse", denn die digitale Übersetzung dieser moralischen Kategorien lässt da in soo vielen Spielen zu wünschen übrig, imo. Da wird aus "gut" oft "langweilig" und aus "böse" oft "verstörend". Und überhaupt braucht es eine gute Immersion, damit so ein Moralsystem vernünftig funktioniert. Wenn ich meine Entscheidungen im Spiel treffe um die bessere Ausrüstung zu bekommen und die damit verbundenen "moralischen Konsequenzen" eher zweitrangig sind, macht die Frage für mich auch nicht mehr richtig Sinn. Ebenso sind diese Konsequenzen selbst wichtig, vor allem dass sie glaubwürdig sind und tatsächlich einen Unterschied machen.

Jedenfalls hatte ich die besten Erfahrungen mit "Gut/Böse"-Spielen in Skyrim, einem Spiel wo die spielerischen Freiheiten überhaupt erstmal gegeben sind um den moralischen Graubereich abzudecken. Da habe ich mir bei der Charaktererstellung immer kurz Gedanken dazu gemacht, was für einen Typen/eine Typin ich hier spielen will und habe das dann auch knallhart durchgezogen. Mit einem Orc, der z.B. jedem Keile gibt, der ihn beleidigt, hatte ich in der rassistischen Welt von Skyrim sehr viel Spaß - weil es eine völlig andere Spielerfahrung ist als die Quests stumpf abzuarbeiten oder NPCs als mechanische Automaten zu sehen. So wurde jeder Gang zum nächsten Händler arg spannend. Denn die beleidigten ihre Kundschaft gerne mal, vor allem Nicht-Menschen, und so endete der ein oder andere Tauschhandel dann ganz schnell in einer überstürzten Flucht aus der Stadt vor der aufgebrachten Wache. Das tolle in Skyrim waren auch die Konsequenzen: So ein Kopfgeld für das Abstechen eines NPCs ging auch nicht so schnell wieder weg und beeinflusste das Spiel nachhaltig, da man sich nicht mehr frei und sicher in der gesamten betroffenen Region bewegen konnte. Da blieb oft erst mal nur die Flucht in die Nachbarstadt - oder der Ausbruch aus dem Gefängnis, muarharhar

Mir hätte es aber z.B. keinen Spaß gemacht einen Orc zu spielen, der pathologisch jeden aufschlitzt, der ihm über den Weg läuft. Das macht für mich einfach keinen Sinn, hier wird mir das Böse zu sehr zur Karikatur ihrer selbst. Gleiches gilt auch bei Strategiespielen: Meine Fraktion soll ein nachvollziehbares Ziel haben und nach einer bestimmten Logik statt willkürlich handeln. Das fällt mir bei zwielichtigen Halsabschneidern dann auch viel leichter als bei alles vernichtenden Chaoskriegern, irren Kannibalen oder Sadisten, die halt einfach so sadistisch sind. Hier gibt es eine große Schnittmenge zum Thema gut gemachte Bösewichte und Storytelling sowieso.

[Vinter]

Das Problem mit dem "bösen" Playthrough ist meistens, dass das natürlich in keiner Form im Gameplay repräsentiert wird. Ich spiele dann immer noch Botenjungen, nur fordere ich dann die Moneten ein, anstatt selbstlos dem armen Bauern seine letzten Taler zu lassen. Und das ist quatsch. Insofern spiele ich alleine schon aus narrativem Selbstschutz in der Regel gute Charaktere - der ewige weiße Ritter ist zwar auch dämlich, aber er widerspricht sich zumindest nicht permanent selbst.

[Lemonbonbon]

Gab es denn überhaupt jemals ein Spiel, in dem die Spielweise tatsächlich auch nennenswerte Konsequenzen hatte, eben, je nachdem, ob man "gut" oder "böse" spielt? Alternative Dialogzeilen finde ich da nicht ausreichend. Spannend wäre es ja dann, wenn die Verhaltensweise des Spielers wirklich gravierende Auswirkungen auf die Spielwelt oder die Interaktion mit NPCs hätte. Da fällt mir aber gerade so gar kein Spiel ein, das soetwas auch konsequent implementiert hat...

[Maestro84]

Wenn ich kann, spiele ich einen grauen Charakter. Nicht Jedi oder Sith, sondern Graue Jedi, das ist meine Fraktion. Nur strahlend gut kann ich mit meinem Charakter nicht vereinbaren und nur böse ist sowieso in den meisten Spielen zu plump. Ich fand das in Mass Effect passend gelöst, wenn ich als xenophober Shepard keine Menschen für die Aliens opferte, aber leider waren die Auswirkungen spielbedingt auch viel zu gering. Hierbei beißen sich Faulheit der Entwickler mit dem Konzept, denn egal, ob ich alle Menschen abschlachte oder rette, oftmals muss ich am Ende doch als halbwegs nicht so böser Kerl die Welt retten. Hier haben Spiele noch viel Entwicklung vor sich, bis es wirklich einen Unterschied macht, ob einen guten oder bösen Kerl oder was dazwischen spiele. Wenn sich nur die Farbe es Endings ändert, spiele ich lieber direkt einen grauen Charakter, damit die Story auch am Ende Sinn macht.

[qwrtzp]

Wenn es ein immersive Spiel ist, bei dem ich das Gefühl habe, dass die bösen Handlungen wirklich unmoralisch sind und zu Leid führen, spiele ich immer gut. Ansonsten sind die bösen Handlungen teilweise echt zu albern. Man kommt ja selten in Situationen, in denen man wirklich mal eine nachvollziehbare aber unethische Entscheidung fällen könnte. Und nicht Waisenkinder mit Welpen zu verprügeln und dabei böse lachen.

KOTOR II z.B. habe ich glaube ich glaube ich alle drei Varianten gespielt, wobei ich grau am sympathischsten finde. True Neutral halt.

Gab es denn überhaupt jemals ein Spiel, in dem die Spielweise tatsächlich auch nennenswerte Konsequenzen hatte, eben, je nachdem, ob man "gut" oder "böse" spielt? Alternative Dialogzeilen finde ich da nicht ausreichend. Spannend wäre es ja dann, wenn die Verhaltensweise des Spielers wirklich gravierende Auswirkungen auf die Spielwelt oder die Interaktion mit NPCs hätte. Da fällt mir aber gerade so gar kein Spiel ein, das soetwas auch konsequent implementiert hat...

Ja, Undertale. Prinzipiell gibt es zwei sehr unterschiedliche Spielerfahrungen: "True Pacifist" oder "Genocide" Route. Habe anfangs intuitiv den ersten Pfad gewählt und kann auch schwer nachvollziehen wie man ohne die extra Absicht in diesem Spiel "böse" sein kann.
Beim zweiten Durchspielen habe ich die Genocide Route gewählt und es war eine ziemlich unangenehme Erfahrung. Am schönsten ist es eigentlich, wenn man nicht weißt, was sich verändert. Daher weiterlesen auf eigenen Gefahr:
Genocide run bedeutet, dass du in allen Leveln alle random encounter "Monster" tötest bis keine weiteren mehr spawnen. Sobald du ein Level gecleart hast, erscheint statt der Monster bei random encountern die Nachricht "but nobody came" und die fröhliche Musik wird durch eine verlangsamte, verzehrte, sehr deprimierende Variante ersetzt. normal: [x] genocide:[x]. Viele lustige Unterhaltungen und Begebenheiten fallen weg. Dein Charakter lässt sich nicht auf Puzzle ein und reagiert nicht wirklich auf Unterhaltungen. Im Laufe des Spiels identifizieren dich andere Charaktere nicht mehr als Mensch, sondern als Monster. Dörfer sind verlassen, Türen verschlossen, im Shop kannst du dir einfach nehmen was du willst, da der Shopkeeper vor dir geflohen ist. Die meisten Bosskämpfe sind nur noch Hinrichtungen. Kurz gesagt, du bist ein Massenmörder und bald versucht man auch dich zu stoppen. Wenn man die Welt und Charaktere mag, ist es ziemlich schmerzhaft. Aber irgendwie auch toll, weil Spiele ja meistens nur Spaß machen. ist so ein bisschen wie Hanekes Funny Games.

[Darkcloud]

Gut, vor allem, da die meisten Spiele ja nur Stupid Evil zulassen. Ich töte euch Bauern jetzt weil ich bin böööhhhhse!

[Faselwesen]

Sofern man die Wahl hat - beim ersten Durchgang immer gut, und beim zweiten ... hm. Bei den paar Spielen, bei denen ich's versucht habe, bin ich nicht weit gekommen. Böse hat mir tatsächlich keinen Spaß gemacht. Vielleicht waren's aber auch einfach nur die falschen Spiele oder ich war zu jung. Aber prinzipiell steht mein moralischer Kompass auch in virtuellen Welten auf "gut".

[Darkcloud]

...

Stockschwere Not! Ein weiterer Exilant!

Japp Nachdem Schmatzler den Podcast noch mal erwähnt hatte hörte ich mal rein. Muss jetzt erst mal alle Folgen durchgehen.