Runde #391: The Witcher 3 – Hearts of Stone (+ Runde #011)

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Walter ODim
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Walter ODim »

Eure Witcher Folge war klasse!
Habe sie 2x gehört und das obwohl ihr kaum ein gutes Haar an meinem absoluten Lienlingsspiel gelassen habt. Aber ich höre lieber eine Richtung Meinung, als den 100 000en Lobgesang zu lesen/hören. Davon gab es wahrlich genug.
Fakt ist: Ich habe noch nie so viel Zeit mit einem Solospiel verbracht und ich habe noch nie ein solch großes Spiel, mehr als 1x gespielt.
Witcher 3 dagegen hab ich jetzt 2x komplett durchgespielt. 1x auf dritten Grad, gleich nach Release und dann nochmal auf Todesmarsch, inklusive der beiden DLC.
Die Uhr nähert sich den 400 Stunden und ich hab das NG+ schon gestartet. Momentan mache ich aber eine kleine Pause.

Und trotzdem konnte ich sehr vieles was ihr bemängelt habt nachvollziehen. Auch wenn die Stärken, für mich, bei weitem überwiegen, hat es ganz klar Mängel.
Die hakelige Steuerung z.B. oder das nicht sehr intuitive Kampfsystem. Gerade auf den höheren Graden ist da viel (zu viel) Micro Management angesagt.
Jeder der schon mal ein Zeichen gewechselt hat, auf eine Bombe gewechselt, wieder auf ein Zeichen, einen nicht ausgerüsteten Trank geschluckt (im schrecklichen Menü), wieder zurück, dann festgestellt hat, dass die Waffe/Rüstung Reparatur braucht.. usw... und das alles während er von einer Horde Kikimoras beharkt wird, oder Neblingen, oder 2 Bruxas oder oder oder..
Geschmeidig geht anders. Trotzdem lieber ich dieses Spiel. Einfach für die Art, wie es seine Geschichten erzählt und das es die vor allem erzählt, in jeder noch so unwichtigen Nebenquest.

Die Kritik, die immer wieder aufkommt, an den vielen Fragezeichen, kann ich immer nicht ganz nachvollziehen. Ja, sie sind total überflüssig, aber sie sind auch total freiwillig.
Weil sie dich 0 voranbringen und Du auch nie irgendwas von großer Bedeutung dort findest, abgesehen von den Orten der Macht. Ich habe, in nahezu 400 Stunden kaum ein Fragezeichen aufgedeckt, sie sogar komplett ausgeblendet.
Wenn ich zufällig dran vorbeikomme okay, wenn nicht, auch gut. Und ich hatte nie den Eindruck, irgendwas verpasst zu haben.
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Lurtz
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Lurtz »

Vinter hat geschrieben:Witchers Gameplay ist einfach kaputt und macht nicht aus sich heraus Spaß, sondern lediglich im Kontext von Handlung und Inszinierung - oder noch bitterer: Witchers Gameplay fällt nur im Kontext der Handlung nicht so negativ auf, weil es den Spieler dort nicht dazu nötigt, viel tatsächliches Gameplay am Stück zu betreiben.
Sehe ich überhaupt nicht so, für mich ist The Witcher 3 ein absolut rundes Spiel mit einer der faszinierendsten Welten, in denen ich mich je bewegt habe.

Für mich fallen die Nebenquests kaum ab, auch diese erledige ich sehr gerne. Ebenso ist das Gameplay keinesfalls kaputt, auch wenn du das so empfindest.
Konkurrenten wie Fallout 4 schneiden da keinesfalls besser ab und selbst in den Klassikern hat man immer das Gleiche gemacht. Abwechslung gibt es durchaus und auch die Welt erfüllt ihren Sinn, bspw. wenn man questgebunden einem Hexerset hinterherjagt oder Gwent-Meister werden will. Das alles fließt wunderbar organisch ineinander. Andere Systeme hat auch ein KotOR nicht verwendet.

Und Planescape Torment, das regelmäßig in den RPG-Bestenlisten auftaucht, hatte nach der Definition ebenfalls kaputtes Gameplay und hat sich ausschließlich durch Geschichte und Quests definiert.
Children are dying.
That's a succinct summary of humankind, I'd say. Who needs tomes and volumes of history? Children are dying. The injustices of the world hide in those three words.
Silencer
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Silencer »

Lurtz hat geschrieben:Für mich fallen die Nebenquests kaum ab, auch diese erledige ich sehr gerne. Ebenso ist das Gameplay keinesfalls kaputt, auch wenn du das so empfindest. Konkurrenten wie Fallout 4 schneiden da keinesfalls besser ab und selbst in den Klassikern hat man immer das Gleiche gemacht.
Es geht hier nicht um irgendeinen Vergleich mit anderen Spielen, deren Systeme sind auch nicht besser, falls du das unbedingt lesen möchtest. Niemand der mit Witcher 3 als Spiel und der Welt an sich etwas anfangen kann, wird bezweifeln, dass gerade Fallout 4 (im Vergleich) in vielen Bereichen schlechter und im Gameplay keinesfalls besser abschneidet. Das Problem der meisten RPGs ist nach wie vor deren Balancing/Spielmechanik, denn da wird gefühlt am wenigsten Aufwand betrieben, weil es genaugenommen eigentlich auch den größten Aufwand erfordern würde, ein vernünftiges und ausgewogenes System auf die Beine zu stellen.

Dafür bleibt gerade bei den derzeit verbreiteten Open World Konzepten wohl schlichtweg keine Zeit und deshalb geht man da immer noch den einfachsten Weg und stellt lediglich sicher, dass jeder das dann ohne Probleme durchspielen kann. Problematisch ist daran ja nur, dass man eigentlich keine höheren Schwierigkeitsgrade braucht, wenn der eigentliche Anspruch im Spiel selbst im höchsten Schwierigkeitsgrad derart runtergeschraubt wird. Und ja das Problem haben viele RPGs, aber zumindest bei den Klassikern ist das relativ egal, denn die stehen ja eigentlich am Anfang dieser vermeintlichen Entwicklung und nicht am Ende. Umso beliebiger wirkt dadurch der immer ähnliche Ansatz heutzutage (eine höherer Schwierigkeitgrad wird fast immer nur in einer Hochskalierung der Gegnerwerte umgesetzt) und ja zumindest zum Teil haben das ältere Spiele schon besser hinbekommen. Die waren und sind zwar auch noch weit davon entfernt richtig gut in diesem Bereich zu sein, aber mittlerweile sind ja auch mehr als 20 Jahre vergangen und es hat sich relativ wenig am grundsätzlichen Spieldesign von RPGs geändert. Das kann man durchaus kritisieren, denn gerade bei den besseren Spielen in diesem Genre (zu denen ich Witcher 3 durchaus zähle), fällt soetwas (bei all den Lobeshymnen) umso negativer auf. Bei einem (für mich) eher durchschnittlichen Spiel wie Fallout 4 ist das dagegen relativ egal, da gibts auch so schon viel mehr Baustellen.
Und Planescape Torment, das regelmäßig in den RPG-Bestenlisten auftaucht, hatte nach der Definition ebenfalls kaputtes Gameplay und hat sich ausschließlich durch Geschichte und Quests definiert.
Richtig weil Planescape einen völlig anderen Fokus hatte, aber daraus auch keinen Hehl gemacht hat. Zum Beispiel war das an sich oberflächliche Kampfsystem nur drangehängt, weils eben irgendwie "dazugehört".

Niemand behauptet, dass man mit so einem Fokus kein gutes oder gar sehr gutes RPG programmieren kann, aber gerade im direkten Vergleich liegt der Fokus bei Witcher 3 trotz aller Zwischensequenzen, Dialoge und Story zu einem Großteil doch immer noch bei den Kämpfen und dagegen ist das Kampfsystem/Balancing allenfalls durchschnittlich umgesetzt. Witcher 3 könnte von einem besseren System enorm profitieren, gerade weil die Kämpfe einen Großteil des Spiels ausmachen.
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Darkcloud
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Darkcloud »

Silencer hat geschrieben:
Niemand behauptet, dass man mit so einem Fokus kein gutes oder gar sehr gutes RPG programmieren kann, aber gerade im direkten Vergleich liegt der Fokus bei Witcher 3 trotz aller Zwischensequenzen, Dialoge und Story zu einem Großteil doch immer noch bei den Kämpfen und dagegen ist das Kampfsystem/Balancing allenfalls durchschnittlich umgesetzt. Witcher 3 könnte von einem besseren System enorm profitieren, gerade weil die Kämpfe einen Großteil des Spiels ausmachen.
Aber grade da frag ich mich dann wie man Skyrim so toll finden kann. Da ist der Fokus auch recht viel auf dem Kämpfen und das erreicht da nicht mal ein Durchschnittliches System. Allgemein hat das ne große Welt, aber egal wo man hingeht durch das Scaling von Loot und Gegnern ist eh alles gleich. Mir fehlt da so komplett der Grund warum ich überall mal hin sollte wenns da nicht grade ne Quest gibt.
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Vinter
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Vinter »

Persönlich finde ich, hat Skyrim deutlich mehr erkundungsanreize gesetzt hat als Witcher. Insbesondere dass "Ohne Quest gibt es nichts zu sehen" ist bei Witcher 3 doch deutlich ausgeprägter.
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Darkcloud
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Darkcloud »

Klar finde das System von Witcher 3 auch recht gut. Nur naja die Sandbox in Skyrim ist auch so naja. Eher minimalistisch und in Witcher 3 halt praktisch gar nicht vorhanden. Meistens liest man ja, dass in Skyrim das erkunden so toll ist und das seh ich da nicht. Warum erkunden wenn eh überall fast das gleiche ist. Wobei die Welt in Skyrim und vor allem die Dungeons besser als in den anderen Bethesda Spielen ist. Hab auch noch nicht SOO viel von Skyrim gesehen, da es mit meiner Mod Installation doch recht instabil war vielleicht gibts da ja mehr einzigartige Artefakte als in den anderen Spielen.

Ich Find Witcher gewinnt nur bedingt durch die open World denn ohne die Marker gibts da in der tat nur wenig zu erkunden und an den Marken gibts vor allem hier und da mal ein interessantes Rezept aber dafür macht es irgendwie den ganzen Rest besser und der Gewinn durch die offene Welt ist, das sich da die einzelnen Quests einfach organischer einfinden als in so einer zerstückelten Welt.
Zuletzt geändert von Darkcloud am 12. Aug 2016, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Darkcloud
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Darkcloud »

Ich denk ein wichtiger Unterschied ist auch einfach, in Witcher 3 machen die Kämpfe einfach viel mehr Spaß auch wenn es wie Skyrim im großen und ganzen recht einfach ist. Deshalb mochte ich Kingdoms of Amalur auch. Wobei da auch der Grafikstil einfach toll war.
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Filusi
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Filusi »

So zweiter Versuch. Der erste war eindeutig zu lang und ausschweifend.

Als erstes, ich kenn euch schon etwas länger durch die Gamestarzeiten und bin auf euren Podcast erst vor kurzen gestoßen. Bin jetzt bei Folge 15 und gerade als Fanboy (für den Kontext sehr wichtig :P) der Geralt-Saga (Bücher) und der Spiele, wobei erst der 3. Teil für mich persönlich an die erzählerische Klasse der Bücher heran reicht, nicht sonderlich erfreut gewesen beim Anhören des zugehörigen Podcasts. ^^

Ich möchte jetzt auch nicht auf alle Aspekte/Aussagen eingehen, vor allem auch aus dem Bewusstsein heraus zu verstehen, worum es euch letztendlich ging und was Andre ja auch noch mal auf der 1. Seite des Threads beschrieben hat.

So, dann zu meinem hauptsächlichen Anliegen, der Story. Jochen sicherlich sind Bücher Geschmackssache und Schreib- und Erzählweisen wie wohl auch das Kernelement die Story und ihre Tiefgründigkeiten für jeden anders zu ersehen/interpretieren. Ich persönlich habe schon oftmals mitbekommen, dass ich in den Büchern zu Geralt vielmehr rein gelesen bzw. hinein interpretiert habe, als andere. Ich würde liebend gerne mit dir darüber diskutieren, aber akzeptiere jetzt erst mal deine Meinung des Groschenromans, auch wenns mir schwer fällt. ^^ Nur eins dazu, wenn du nochmals versuchen solltest anzufangen, berücksichtige die hier schon geäußerte Reihenfolge, unbedingt mit den beiden Kurzgeschichten Büchern anfangen! :)

Für mich persönlich ist es der emotional bewegendste Fantasyroman, den ich bisher lesen dürfte, was sich allerdings wohl auch aufgrund meiner damaligen Lebenssituation (ich selbst war damals Vater einer Tochter, die so in etwa dem selben Alter wie Ciri im Brokolinwald war, nun sind es schon 3 ^^) heraus ergab. Aber wurscht (es irritiert mich echt im Podcast, es nun mal aus einem anderen Mund als dem von Gunnar zu hören, nee Andre ^^) , weiter im Text.

Ich habe ja viel über The Witcher 3 gelesen und diskutieren gehört.
Aber etwas Bestimmtes nicht. Nämlich, dass jemand der die Bücher gut fand, sich über die Story von The Witcher 3 moniert hätte bzw. die Entwickler dahingehend angegriffen hätte. Nein, jene sind meist durchweg hin und weg und ich glaube ebenfalls, dass es das Spiel enorm aufwertet, sogar noch Etwas Mehr als die hier angesprochenen 10 %.
Und das muss erst mal ein Spiel schaffen! Welches Spiel kann schon behaupten, dass es die Welt, die Charaktere und auch sonst die Geschichte so einfängt und weiter entwickelt, dass die eingefleischten Fans eines andere Mediums nicht wenigstens etwas zu mäkeln haben?

Für mich persönlich macht die Storyfortführung es fast zum perfekten Spiel. Ich kann über alle berechtigten Mängel am Spiel (dem Gameplay, dem Kampfsystem, den kleinen Bugs, den Clippingfehlern etc. pp) hinweg sehen, stört mich alles nicht die Bohne, wenn dann wieder einmal das Herz aufgeht, wenn CD Projekt all die aus den Büchern liebgewonnenen Charaktere so ins Spiel integriert, wie ich sie mir immer vorgestellt habe.

Hier nun komme ich zu dem mir wichtigen Punkt. Sicherlich kann man hier von schlechtem Storytelling im/des Spiel/es selber sprechen und ich verstehe dich auch und auch jene, die sich über die relativ schwache Einführung der neuen aber extrem wichtigen Charaktere im Spiel beschweren. Das hätte man besser machen können und vielleicht auch müssen. Ich selbst kann mir dies zwar nur schwer vorstellen, wie man es machen könnte, um die gleiche Wirkung zu erzielen (als wenn man jetzt die Bücher gelesen hätte). Schier unmöglich. Aber ja, hier gehe ich mit dir mit.

Wo ich dir jetzt aber gerne eine andere Sichtweise zeigen möchte, ist der Punkt bezüglich der Story im Rahmen des Gesamtwerkes dieser Welt. Es ist ein Spiel von Fans für Fans, das merkt man an jedem Polygon, an jedem Barthaar.

Wo Sapkowski meiner Meinung nach Schwächen zeigt, er kann meiner Meinung nach keine befriedigende Enden schreiben, so ist dies den Entwicklern gelungen. Sie haben sein Werk vernünftig und auch MUTIG fort und zu Ende geführt.

Du Jochen sprichst ihnen den Mut ab, doch so waren sie im wichtigsten Punkt der Bücher wie auch der Spiel nämlich im Erzählen so richtig mutig. Sie führen die politische Rahmenhandlung der Bücher im 2. Teil fort und lassen wichtige und unwichtige aber interessante Personen über die Klinge springen und verändern das Weltbild enorm (sie führen die Bücher fort und erlauben sich in der Konsequenz gegenüber der Vorarbeit tatsächlich endlich mal etwas entstehen/verändern zu lassen).

Im 3. Teil geht es so weiter, aber hier wird nun eeeendlich Ciri´s Schicksal erzählt (die vielen Andeutungen in den Büchern machten einen immer "nur" neugierig, worden aber nie wirklich gelüftet, was es nun mit dem älteren Blut auf sich hat und vor allem, welche reellen Gefahren es bürgt). Die Beziehung zu Geralt ist hier wie auch schon in den Büchern, das zentrale Element!
Dies sieht man ja auch an den letztendlich wirklich wichtigen Entscheidungen, die zu den 3 wirklich extrem durchdachten Enden [jedes ist für sich eine emotionale Meisterleistung für Fans wie mich, in jedem fühle ich mit und jedes mal auf eine andere Art und Weise] führen.

Nicht zuletzt wird auch alles umwoben im Kontext mit mit der letztendlichen Dreiecks-Beziehung mit Yennefer (ich sag nur abermals "Etwas mehr"). Allein die Einführung dieses Charakters stößt doch dem nicht wissenden Spieler voll vor den Kopf, sagst du ja selbst Jochen (kann ich auch verstehen ^^), aber all jene, welche Yen aus den Büchern kennen (und ich habe gerade ne Gänsehaut bekommen vor erinnernder Freude), die freuen sich einfach nur, weil CD Projekt da keine Hand vor den Mund nimmt und sie so zeigt, wie sie ist [Punkt].

Das ist mutig! Welcher AAA Titel geht heutzutage noch ein solches Risiko ein, unwissende Spieler gleich so zu vergraulen? Das hätte auch nach hinten losgehen können ... wie auch augenscheinlich bei manchen geschehen ...
Man könnte sagen dies ist Fanservice, ja, aber es ist ja zentrales Element der Story, die Entwickler stellen sich dem Werk und gehen keine Kompromisse hinsichtlich dem Mainstreampublikum ein. Die meisten haben doch die Bücher (leider) immer noch nicht gelesen.

Hier den Entwickler Mutlosigkeit vorzuwerfen, zumindest in diesem zentralen Punkt halte ich für falsch. Eventuell konnte ich dir das ein wenig näher bringen, Jochen. :)



PS: Ein großes Manko hat der 3. Teil aber auch, leider eben auch hinsichtlich des für mich bewegendsten Moments, den ich je in einem Buch erlesen konnte. Er spoilert die Vorgeschichte. Ich glaube kaum, dass man jetzt noch die Bücher so empfinden kann, wie sie wohl erdacht waren. Schade, so nimmt das Spiel der Vorlage letztendlich vielleicht auch wieder die 10 oder mehr % weg, welche einem dort eventuell mehr Vergnügen/Emotionen entgegen bringen könnte.
Ich glaube, hätte ich die Bücher später nach meinem Wissen um den 3. Teil gelesen, wäre ich bestimmt weniger mitgenommen worden.

Von daher war es eventuell doch ein kluger Schachzug von CD Projekt sich die endgültige Geschichte für den 3. Teil auf zu heben. Auch ich bin erst über die Ankündigung zum Ersten Teil darauf aufmerksam geworden und habe sie parallel zum Spielen des 1. Teils gelesen.
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bluttrinker13
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von bluttrinker13 »

@Filusi: Ich bin erfreut über deinen Text und stimme dir da vollkommen und 100%ig zu. Ich habe alle Spiele gespielt, aber vor allem (nach Teil 1) alle Bücher verschlungen.

Als Jochen dann meinte, Sapkowski sei auf dem Niveau eines Groschenromans(!!!einselfdrölf??), habe ich fast mein Bier auf den Laptop gespuckt. Ich schätze Jochen wirklich sehr, gerade seine Analysen, seine Meinung über die Presse, seine rants, undundund... Aber in der Hinsicht liegt er sowas von einfach mal falsch! :D

Auch die Witcher 3 Kritik hat mich nicht überzeugt. In Skyrim passiert mehr?? Bitte wie?? Und dann als Beispiel die Drachen, die später in jedem zweiten Dorf einem aufs Dach steigen (wortwörtlich). Das ist so ermüdend auf Dauer. Im Gegensatz dazu Witcher 3, gerade wieder angefangen weil ich, wie Andre auch, einen Motivations-Hänger in Novigrad hatte. Bin durch ein Dorf in Velen gelaufen, und mitten in eine längere Quest reingeraten ("Where the cat and the wolf play"). Keinen vorherigen Auftrag dazu gehabt, obwohl es den sicherlich gibt, und die ist genial geschrieben, emotional, auch ohne Kampf lösbar. Und das soll "leblos" sein?

Aber egal. Geschmäcker und Meinungen sind nun mal verschieden. Und für die ehrliche und offene Rotzigkeit lieben wir die beiden ja. Es ist gut, dass wir nicht einer Meinung bei allem sind, und Reibungsflächen bestehen.

Jochen & Andre, ich liebe euch! (das sage ich evt auch nur weil hier in Florida gleich ein Hurrikane eintrifft und ich mich vorsorglich betrunken habe)
Und das tue ich auch, obwohl ihr weder von Witcher 3 noch von Half-Life 2 (!!) nen Blassen habt. :D

(PS: Als Friedensangebot, ich schätze Journey, Deus ex, und Planescape Torment ebenfalls über alles)

PPS: Vielleicht als disclaimer, habe die Folge auch grad erst vor kurzem gehört. Viele eurer alten Sachen sind noch offen, arbeite mich langsam durch.
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Filusi
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Filusi »

Aber egal. Geschmäcker und Meinungen sind nun mal verschieden. Und für die ehrliche und offene Rotzigkeit lieben wir die beiden ja. Es ist gut, dass wir nicht einer Meinung bei allem sind, und Reibungsflächen bestehen.
Oh ja, allein Jochen's Einstellung zu Kompromissen. :shock:
Reibungsflächen gibt es genug. :lol:

In seiner Zeit als Gamestarredakteur, wo er wohl auch anscheinend ein wenig gemäßigter auftreten musste, konnte ich ihn und seine Meinung noch sehr gut nachvollziehen, er war mein indirekter Chr. Schmidt Nachfolger. :)

Zumindest in den ersten Podcasts, die ich bisher gehört habe, nunja da geht mir die Sympathie und dass ich ihn und sein Tun/Meinung etc. immer sehr zu schätzen wusste, ein wenig ab. Aber egal, nicht desto trotz hoffe ich viele seiner Aussagen richtig einzuordnen und mit etwas guten Willen zu verstehen/nachzuvollziehen zu können. Zudem hat er mit Andre den perfekten Gesprächspartner, der ihm auch mal widerspricht bzw. relativiert und vieles wieder gerade zieht.

Aber genug davon. Ich wollte ja in dem von mir oben angesprochenem Punkt Jochen nur mal eine andere Sichtweise näher bringen, einen Aspekt, den er so vielleicht nicht beachtet hat. Zudem fand ich es nicht in Ordnung gerade diesen Entwicklern Mutlosigkeit vorzuwerfen, wenn man nicht gänzlich in der Materie steht.

Ok, das kann man nicht immer und überall, da wird die Zeit einem entgegen stehen und ich versteh es auch, wenn man sie dann dort nutzt bzw. mit dem, wo man selbst mehr Freude dran hat. Deshalb halt hier mal die Sicht eines Fans des Gesamtwerkes.



Ein anderer, sehr wichtiger Punkt wäre beispielsweise auch, wie gut es die Entwickler hinbekommen haben, dass man Geralt wirklich so spielen/emotional erleben kann, wie er sich auch in den Büchern anfühlt (ein weitere extrem großer Pluspukt für Fans).

Und dies trotz der Freiheiten im Questsystem bzw. der von Jochen angesprochenen und kritisierten Entscheidungsfreiheit. Jochen sagt ja dies ginge nur im Buch, da es stringent ist und einem keine Wahl lässt. CD Projekt lässt aber eben dieses "Problem sehr elegant", indem es eben ein sehr gutes Gespür für das Gesamtwerk hat bzw. die meisten dort ja selbst Fans sind.

Aber das ist nur ein weiteres Fass, was ich jetzt nicht öffnen möchte bevor das erste noch nicht getrunken ist. Also guten Durst Jochen. :)

Wie gesagt, auch wenn es mir ein Herzenswunsch wäre dich @Jochen zu überzeugen, so weiß ich doch, dass dies fast unmöglich ist (und wahrscheinlich ist auch meine Sichtweise nur die halbe Wahrheit), aber ich musste es einfach mal loswerden und hoffe es bereichert dich @ Jochen bzw. deine Ansichten ein wenig bzw. regt zum Nach- oder überdenken ein wenig an. :)
Silencer
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Silencer »

Filusi hat geschrieben:Ich habe ja viel über The Witcher 3 gelesen und diskutieren gehört.
Aber etwas Bestimmtes nicht. Nämlich, dass jemand der die Bücher gut fand, sich über die Story von The Witcher 3 moniert hätte bzw. die Entwickler dahingehend angegriffen hätte. Nein, jene sind meist durchweg hin und weg und ich glaube ebenfalls, dass es das Spiel enorm aufwertet, sogar noch Etwas Mehr als die hier angesprochenen 10 %.
Und das muss erst mal ein Spiel schaffen! Welches Spiel kann schon behaupten, dass es die Welt, die Charaktere und auch sonst die Geschichte so einfängt und weiter entwickelt, dass die eingefleischten Fans eines andere Mediums nicht wenigstens etwas zu mäkeln haben?
Also da habe ich eine völlig andere Wahrnehmung, hängt natürlich auch von den Beiträgen/Seiten ab, die man so liest, aber gerade im Forum von CDP findet man mehr als genug deutliche Kritik an der Story von Witcher 3. Ich empfinde die Story in den Büchern in vielerlei Hinsicht als besser, als das was CDP mit Witcher 3 abgeliefert hat. Das fängt schon damit an, dass man für mich völlig unverständlich ein Szenario aus den Büchern aufgebauscht und völlig uminterpretiert hat, nur um das dann in dieser etwas seltsamen Endsequenz noch verwerten zu können. Es gibt vieles was ich als gut umgesetzt finde, aber das und die Charaktererisierung der Aen Elle sind doch einfach nur oberflächlich, nichtssagend ins Spiel integriert. Gerade weil es eigentlich nur um Geralt und Ciri geht, wirkt das dann als Finale umso aufgesetzter und überflüssiger.
Wo Sapkowski meiner Meinung nach Schwächen zeigt, er kann meiner Meinung nach keine befriedigende Enden schreiben, so ist dies den Entwicklern gelungen. Sie haben sein Werk vernünftig und auch MUTIG fort und zu Ende geführt.
Mutig? Das verstehe ich nicht so ganz, was ist daran mutig. All das was in Witcher 2 noch eine Rolle gespielt hat, wird doch gerade in Teil 3 auf eine ziemlich banale Art und Weise fortgeführt, insbesondere wenn man sich Charaktere wie Radovid und Dijkstra oder die angeblich so wichtigen übernommenen Entscheidungen aus Teil 2 so anschaut.
Im 3. Teil geht es so weiter, aber hier wird nun eeeendlich Ciri´s Schicksal erzählt (die vielen Andeutungen in den Büchern machten einen immer "nur" neugierig, worden aber nie wirklich gelüftet, was es nun mit dem älteren Blut auf sich hat und vor allem, welche reellen Gefahren es bürgt). Dies sieht man ja auch an den letztendlich wirklich wichtigen Entscheidungen, die zu den 3 wirklich extrem durchdachten Enden [jedes ist für sich eine emotionale Meisterleistung für Fans wie mich, in jedem fühle ich mit und jedes mal auf eine andere Art und Weise] führen.
Was hat man denn im Spiel groß zum älteren Blut erfahren, was die Bücher nicht komplexer und ausführlicher dargestellt haben? Von den drei Enden finde ich das erste eigentlich ziemlich dämlich (also nicht wirklich durchdacht) und nur das zweite erscheint halbwegs passend, denn man sich mit dem entsprechenden Charakter abfinden kann. Das dritte passt für mich in der angedeuteten Konsequenz nicht zu Geralt. Da gibts viel zu viele Logiklöcher, die man vermeiden hätte können, wirkt mehr so als ob man unbedingt noch irgendein "gutes" Ende für alle Spieler einbauen musste, die gerade nicht die Bücher im Hinterkopf haben.
Das ist mutig! Welcher AAA Titel geht heutzutage noch ein solches Risiko ein, unwissende Spieler gleich so zu vergraulen? Das hätte auch nach hinten losgehen können ... wie auch augenscheinlich bei manchen geschehen ...
Man könnte sagen dies ist Fanservice, ja, aber es ist ja zentrales Element der Story, die Entwickler stellen sich dem Werk und gehen keine Kompromisse hinsichtlich dem Mainstreampublikum ein. Die meisten haben doch die Bücher (leider) immer noch nicht gelesen.
Das meiste davon ist aber einfach nur Fanservice, weil einiges vielleicht auch zwangsläufig (Buch-->Spiel) hverlorengeht und man leider keinen halbwegs adäquaten Ersatz dafür im Spiel vorfindet. Einige Probleme ergeben sich aus dem Setting/Aufbau der Spiele, andere wiederum hätte man vermeiden können, wenn es wirklich so durchdacht gewesen wäre, wie du es anscheinend wahrgenommen hast. Tja im Vergleich zu anderen Titeln gibts ja nun auch nicht allzu viel in diesem Bereich, zwangsläufig weil es sehr teuer ist, eine große RPG Welt entsprechend umzusetzen. Ich finde es gerade deshalb schwierig Witcher 3 auf ein allzu hohes Podest zu stellen, wenn es zwar von den vergleichbaren aktuellen Spielen, wohl das "Beste" ist, aber sich eben auch nicht mit allzu vielen Konkurrenten messen muss und etwaigen Ansprüchen/der Entwicklung der CRPGs insgesamt nun auch keinen wirklich überragenden Beitrag geleistet hat. Für das was es ist und vermeintlich angepriesen wird, ist es doch letztendlich imo zu konventionell geraten.
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Filusi
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Filusi »

Oh, das sind jetzt aber viele Baustellen.

Ok zuerst mal zur Wahrnehmung. Ich kann mich hierbei nur auf ein kleines Forum beziehen, wo Die Witcher Spiele so ca. von 20 - 30 Leuten gespielt werden, sowie auf viele der Gamestarnews- und sonstige Gamestarartikelkommentare zum Spiel, CD Projekt oder sonstigen Merchandies drumherum.
Eventuell war dieser Kreis zu klein, aber da ich dort, wenn ich mich recht erinnere, nie etwas Negatives von Buchfans las, dachte ich es wäre repräsentativ.

Aber gut, ich kenne jetzt das CDP nicht zwingend, wobei es das Fanforum sein könnte, wo ich zu Zeiten des 1. Teils also früher mal ab und an rumsgestrommert bin, und wenn es tatsächlich eine Fanseite ist und dort der überwiegende Teil eine ganz andere Meinung vertritt, könnte meine Wahrnehmung auch grundlegend falsch sein.

Das wär meiner These natürlich arg hinderlich ...

Zum Rest müsste ich jetzt erst mal wissen, wie es hier um Spoiler bestellt ist. Du hälst dich ja nicht ohne Grund sehr allgemein und ich weiß dadurch nicht immer 100%ig was du und wie du es genau meinst. Zudem müssten wir die Themen erst mal eingrenzen oder nacheinander angehen, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Mir selbst wäre ja jetzt erst mal die These des Mutes bezüglich der Story bzw. wie man sie hätte hinsichtlich des Massenmarktes im Vergleich zur Auslegung für Buchfans hätte auslegen können. Sag Bescheid bezüglich Spoiler und was wir als erstes besprechen können. :)

Bezüglich der Genauigkeit einiger Storyaspekte im Vergleich Buch/Spiel werde ich bestimmt nicht allen deinen Argumenten standhalten, gewiss gibts da Schwächen im Detail, aber darum geht es mir nicht.

Ich für mich habe im Spiel emotional sehr ähnliche Momente gehabt (Gänsehautmomente, freudiges Lachen, Tränen, so ganz warme Gefühle halt) , wie damals oder auch heute, wenn ich die Bücher abermals lese (ist für mich wie Heim kehren).
Dies hatte ich im 1. Teil eigentlich gar nicht und im 2. Teil nur bei so What the Fuck Momenten, wenn mal wieder ne wichtige Figur aus den Büchern über die Klinge springt oder anders etwas einschneidendes erlebt.

Im 3. Teil aber war es wie im Buch, viele Momente vor allem jene zwischen Geralt, Yen und Ciri waren ähnlich bewegend wie im Buch. Allein die Wiedersehenszene zwischen Yen und Ciri auf Kaer Morhen. *love*
Und eben die vielen wiedergetroffenen Charaktere, ich habe kaum erlebt, dass ich da schief hätte gucken müssen. Alles hat sehr stimmig gepasst. War fast so wie bei Game of Thrones oder der Herr der Ringe Verfilmung, auch dort haben sie fast immer die passenden Schauspieler ausgewählt. Nur das in Spielen nicht geschauspielert wird, hier müssen Emotionen anders erarbeitet werden und gerade hier drüber war ich stark erstaunt, dass sie es zumindest für mich gebacken bekommen haben.
Eventuell ist auch nicht die Story an sich der Star (auch wenn sie mir gut gefällt und sehr schöne und da bleibe ich dabei fürs Universum durchdachte Enden zeichnet, können wir ja noch diskutieren, wenns bezüglich der Spoiler alles klar ist), aber wie sie erzählt und präsentiert wird. Ich fühlte mich daheim in meiner Welt, mit meinen Freunden.

Vorm 3. Teil war ich ja überaus skeptisch, auch wenn ich mich schon nach dem Schluss vom 2. Teil immens auf Ciri gefreut habe (der versteckte Teaser war großartig *love*).
Ich dachte, och nein keine Open World (x-mal so groß wie sonst was), bitte nicht. Das geht schief, die packen das nicht, da wird zu viel von der Story, den Charakteren und der Atmo verloren gehen, zudem die zu erwartenden Bugs.
Welches Open World Spiel kann schon eine gute und wirklich stringente Hauptgeschichte erzählen. Und dann erscheint wirklich für mich der Traum von einem Witcherspiel.

Alle mir wichtigen Aspekte haben sie erreicht und sogar übertroffen (hätt ich vorher nie geglaubt).
Das TW 3 Schwächen hat un d damit objektiv für Buchunwissende wirklich keine 92 ér Wertungen verdient, kein Ding. Auch ich habe oft genug geflucht, wegens Steuerungs, Balancing und sonstigen Macken. Ich bin ja ne Grafikhure und vor allem die vielen Clippingfehler gingen mir auf den Zeiger, mittlerweile such ich mir schon die Frisur der Rüstung entsprechend aus. ˆˆ


Desweiteren habe ich heute die Folge 16 "Anita Sarkeesian, Feminismus & GamerGate" gehört, große Klasse, endlich bin ich mit Jochen mal einer Meinung. :lol: Tolles Ding Jochen, schone Analysen und Argumente.
Aber am besten war Andre, als er zum Schluss erfragt, ob man durch die Umsetzung/Überdenkung mancher Aspekte dieser Diskussion nicht eigentlich bessere Spiele bzw. Stories in Spielen bekommen würde. Und was viel mir dazu sofort ein TW 3. Im Negativen ungelogen (kann und möchte ich nicht abstreiten, den Zweck dieser Darstellung kann man sicherlich hinterfragen), wie aber auch im Positiven.

Einerseits sind vor allem Yen, aber auch alle anderen Magierinnen Paradebeispiele für starke und eigenständige Figuren (hier kann man fast vom umgekehrten Sexismus ausgehen), aber andererseits geht es im wichtigsten Storyaspekt ja um die Beziehung zwischen Geralt und Ciri und prinzipiell springt man ja als Spieler (Geralt) in eine bestimmte Rolle (mehr kann ich spoilertechnisch nicht sagen, außer, dass es wiederum der zentrale Aspekt des Spiel ist) und wie hierbei das Spiel diese Rolle und ihr Wirken umsetzt, so entsteht im Endresultat eine klare Messsage, welche meiner Meinung nach als perfektes positives Beispiel in dieser Diskussion um Sexismus in Spielen gelten könnte.

Edit: Oh man CDP Forum na klar, du wirst das offizielle CD Projekt Forum meinen. :oops:
Das stand aber wer bei mir schwer auf dem Schlauch ...

Ne das kenne ich nicht bzw. habe dort nicht gelesen.
Silencer
Beiträge: 6
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Silencer »

Ich antworte demnächst, wobei das dann wohl eher eine Diskussion zwischen uns beiden wird. Mir geht es an sich auch nicht darum Witcher 3 schlechtzureden, nur erscheint mir das Podest auf das viele gerades dieses CRPG stellen dann einfach zu hoch. Gemessen an der allgemeinen Wertungspraxis steht so ein Spiel fast schon zwangsläufig ganz oben.
chris
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von chris »

Im Grunde genommen ist jede Wertung subjektiv. Es gibt nur eine mögliche Annäherung an das Objektive.

Wie ich Filusi verstehe bewertet er die Witcher Franchise im Kontext von Sapkowskis Werken und da hat er dann sicherlich einen Informations-Vorsprung, was seine Bewertung aber nicht "wertiger" oder superior macht. Deshalb ist es auch Quatsch zu hoffen man könnte Jochen noch mal bekehren wenn, hätte, hätte Fahrradkette.

Ich zum Beispiel kann mit Yennefer überhaupt nichts anfangen, ich habe die ersten beiden Kurzgeschichten-Bände gelesen und fand sie dort nun auch nicht übertrieben charismatisch. So für sich gesehen wirkt die Person Yennefer aber stimmungsvoll in der Spiel-Umsetzung, sie ist deshalb nichts was man rausnehmen müsste.

Zur Witcher 3 Podcast-Folge:

Da gehe ich konform wenn man The Witcher 3 nicht als das beste Spiel aller Zeiten deklariert und seine Mängel auch vorzeigen darf, die nun mal vorhanden sind. Alleine deshalb ist diese Podcast Folge schon wertvoll, da man sich an konstruktiver Kritik auch reiben kann und seine eigene Subjektivität hinterfragt.

Ich persönlich (müsste ich The Witcher 3 einen Wert geben) würde eine aufgerundete 85 vergeben, aber keine 90 oder mehr.
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Filusi
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Filusi »

Klar ist meine Meinung nicht "wertiger", darum ging es mir auch nicht. Hauptsächlich wollte ich halt nur eine andere weitere Sichtweise auf das Spiel im Zusammenhang mit den Büchern geben, die ich so bisher noch nicht so repräsentativ vertreten sah.

Zudem mag ich nicht so pauschal Aussagen und Schwarz/Weiß Denken, vieles kann man halt aus verschiedenen Richtungen betrachten.

@ Silencer

Ja das wäre bestimmt nur ne Sache zwischen uns beiden mit unseren beiden subjektiven Meinungen und sicherlich hat irgendwie jeder von uns auf seine Art ein wenig recht.

Prinzipiell habe ich aber schon das Wichtigste, was ich zu dem Thema sagen wollte, gesagt und würde es jetzt einfach so stehen lassen. Es ist wohl letztendlich die Sicht eines Fanboys durch seine rosarote Fanboybrille, für den CD Projekt in den für ihn wichtigsten Aspekten alles richtig gemacht hat.
Aufgrund ungenügender "Recherche" habe ich dann eine zu kleine Basis an Spielern für meine These herangezogen, die letztendlich dann wohl doch nicht so standhaft ist. Sorry.

Bezüglich einer korrekten Wertung des Spiels, nunja da kann ich mich eh nur schwer tun (viele der angesprochenen Schwächen sehe ich auch, wenn ich sie auch persönlich als weniger kravierend empfinde), aber wie gesagt, darum gings mir nicht.
chris
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von chris »

Klar ist meine Meinung nicht "wertiger", darum ging es mir auch nicht. Hauptsächlich wollte ich halt nur eine andere weitere Sichtweise auf das Spiel im Zusammenhang mit den Büchern geben, die ich so bisher noch nicht so repräsentativ vertreten sah.

Zudem mag ich nicht so pauschal Aussagen und Schwarz/Weiß Denken, vieles kann man halt aus verschiedenen Richtungen betrachten.
Da hast du sicherlich Recht. Ich hab mich ja auch öfters dabei ertappt wie ich The Witcher 1-3 aus der Sicht von Sapkowski beobachtet habe. Ob ihm nun dieses oder jedes wohl gefallen hätte. In einem Interview was nicht mehr so ganz aktuell ist, hat ihn die Spiele-Umsetzung wohl nicht so ganz interessiert. Das ist aber länger her
Silencer
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Silencer »

Filusi hat geschrieben:Bezüglich einer korrekten Wertung des Spiels, nunja da kann ich mich eh nur schwer tun (viele der angesprochenen Schwächen sehe ich auch, wenn ich sie auch persönlich als weniger kravierend empfinde), aber wie gesagt, darum gings mir nicht.
Ich würde durchaus noch ein paar Aspekte bzgl. der Story im Spiel diskutieren wollen, allerdings nicht auf die eigene Gesamtwertung bezogen,sondern eher bzgl Unterschiede zu den Büchern, deren Veränderung/Präsentation im Spiel mir persönlich im Kontext nicht gefallen hat. Die sonstigen Kritikpunkte und wie diese sich evtl. aufs Spielempfinden auswirken, würde ich dabei außen vor lassen.
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Filusi
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Filusi »

Solange es nicht um Triss Harre geht ...

Bild


..., gerne. ^^

:)
Jochen

Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Jochen »

@Filusi: Ich habe leider gerade nicht die nötige Zeit, auf deinen (übrigens sehr lesenswerten) Ausgangspost und deine Argumente einzugehen - sorry dafür! - aber es ist mir ein Anliegen, dich wissen zu lassen, dass ich ihn mit viel Interesse gelesen habe. Vielen Dank dafür!
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Filusi
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Re: Besser spät als nie: Die Witcher 3 Folge

Beitrag von Filusi »

Das ist doch zumindest schon etwas und extrem schön zu lesen, Danke! :)

@ Silencer

Mensch jetzt bringst du mich aber echt in Zugzwang. ^^

Habe ich doch vor allem die letzten 4 Bände schon lange nicht mehr gelesen. Hatte zwar vor dem Erscheinen von TW 3 nochmals neu angefangen (3. Durchgang), bin dann aber nur kurz vors Ende des 1. Romans gekommen.
Ich habe zu der Zeit generell viel weniger gelesen und dann irgendwann mit Kings "Der dunkle Turm" angefangen, da es dazu ja bald ne Verfilmung mit dem großartigen Matthew McConaughey geben soll, was echt mein Interesse geweckt hatte. Leider sagt mir bisher aber Kings Männerbild viel weniger als dessen von Sapkowksis zu ˆˆ, was aber wiederum ein anderes Thema ist, aber dazu beiträgt, dass ich nur extrem langsam lese und immer noch nicht den 1. Band abgeschlossen habe.

Aber egal, darum gings mir ja nicht. ^^
Da ich jetzt auch nicht mal schnell die letzten Bände der Geraltsaga komplett wieder zu Gemüte führen kann, lese ich jetzt einige Wikis und vor allem im WorldofPlayersforum, welches ich schon fast wieder vergessen hatte, war da früher zu Zeiten des 1. Spielteils schon oftmals am Lesen, um mir nochmal die ganzen Einzelheiten zu Gemüte zu führen.

Schon echt klasse, wie viele Interpretationen verschiedenster Aspekte es hier zu lesen gibt. Habe jetzt auch endlich mal eine sehr nachvollziehbare Theorie zum tatsächlich gestelltem letzten Wunsch (Bücher) lesen dürfen (toll *love*).

Jedenfalls vielen Dank hierfür, ich habe deshalb gerade wieder sehr großen Spass mit der Geralt Saga. :)
Wenn auch nur indirekt oder gerade deshalb? :D

Edit:
Eventuell möchte ja jemand mitlesen, ich jedenfalls finde die Diskussion bis jetzt sehr spannend. Ist aus dem Jahr 2013 also zwischen dem 2. und 3. Witcherspiel.
Nur Vorsicht absolut nur für jene, welche schon alle Bücher gelesen haben, da ohne Rücksicht auf Spoiler diskutiert wird:

http://forum.worldofplayers.de/forum/th ... -Spoiler!)

Edit 2:
Vor allem der 11. Post ist grandios und auch hier trifft sich, wenn auch in anderer Hinsicht und noch nicht im Kontext mit dem 3. Spiel (war ja noch nicht erschienen) höchstens im Hinblick auf jenes, meine These mit der Meinung eines Gleichdenkenden.
U.a. ein Auszug:
Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Romane immer noch nicht offiziell auf Englisch erhältlich sind!
Außerdem gibt es erst seit kurzem, ein paar Monate vielleicht, die letzten Kapitel in Englisch als Fanübersetzung.

Gerade die Thematik zwischen Triss und Yennefer wurmt mich sehr, wie oft ich schon in englischen Foren gelesen habe, dass sie nicht nachvollziehen können, wer diese Yennefer eigentlich sein soll und warum sie sich um ihr Sorgen machen sollten.
Sicher gibt es Leute, so wie du, die können mit Yennefer nichts anfangen, sei es charakterlich oder warum auch immer, aber sicherlich verstehst du warum Geralt nach ihr suchen wird, das ist meiner Meinung nach aber aus dem Spiel nicht so ersichtlich und nachvollziehbar, wie man(ich) sich das hätte wünschen können. Zwar wird Stellenweise in TW2 erwähnt, wer sie ist und was sie für Geralt ist, aber der Nicht-Leser wird damit eher verwirrt als dass er Erklärungen bekommt, ich spreche hier aus Erfahrung, denn nach meiner ersten Session war mir Yennefer scheißegal, nachdem ich die Bücher gelesen habe, sehe ich aber die persönliche Story von Geralt in einem ganz anderem Licht, zumal ich Yennefer mag.
Ich selbst habe auch in den begrentzten Räumen, wo ich unterwegs war, stets bemerkt, dass sich später in TW 3 immer fast alle Buchleser für Yennefer und alle Nicht Buchkenner fast ausschliesslich für Triss entschieden haben. ˆˆ

Wie gesagt, Schuld ist hier bestimmt in erster Linie CD Projekt, indem sie Yen schlecht einführen, nur wie sollten sie einen solch ambivalenten Charakter mit einer solch umfangreichen Vorgeschichte gerade im Zusammenhang mit Ciri (ja prinzipiell das gleiche in Grün) und dem schon bekannten und geliebten Geralt angemessen einführen. Eigentlich ein Unding, aber letztendlich machen sie es doch und nehmen damit keine Rücksicht auf Verluste, weil es halt notwendig ist, wenn man das Gesamtwerk wirklich weiter erzählen möchte.
...
Außerdem stell dir vor, Ciri käme noch ins Spiel, von der hat der Nicht-Leser praktisch noch nie was gehört, wie soll man denen denn das verständlich machen?
Oder Geralts Beziehung zu Emhyr?
Was ist mit den 2 vorangegangenen Kriege mit Nilfgaard?
...
ˆˆ

Edit 3: ... und es geht weiter dieser Kallelinski schien damals schon alles vorzuerahnen. ˆˆ

Zitat aus Post 13:
Dieser Spagat zwischen Leser und Nicht-Leser kann dem Spiel noch zum Verhängnis werden, wenn es immer weiter in die Materie eingeht, einerseits muss man so viel Hintergrundwissen liefern, das man versteht, warum Geralt so oder so empfindet, handelt oder denkt, andererseits darf man nicht so viel präsentieren, ohne den Nicht-Leser zu verwirren.
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