Folge: Kriegsspiele in Zeiten des Krieges

[skade]

Ich denke nicht, dass man die Apokalypse Now-Szene aus dem Kontext reissen muss. Man kann den Rest des Films durchaus einfach als Leidensgeschichte sehen und done.

Naja, aber ist ein Film, der eine Motivation für Krieg liefert, wirklich ein Anti-Kriegs-Film? Die Aussage “Krieg ist schlimm, aber manchmal notwendig” ist zwar nicht pro, aber nicht anti.

Mir ist das ganz hart bei “Full Metal Jacket” aufgefallen, den ich in der ersten Hälfte ziemlich eindrucksvoll finde in seiner Militärkritik, in der zweiten Hälfte dann aber für mich so garnicht funktioniert und vieles kaputt macht.

[Rigolax]

Naja, aber ist ein Film, der eine Motivation für Krieg liefert, wirklich ein Anti-Kriegs-Film? Die Aussage “Krieg ist schlimm, aber manchmal notwendig” ist zwar nicht pro, aber nicht anti.

Mir ist das ganz hart bei “Full Metal Jacket” aufgefallen, den ich in der ersten Hälfte ziemlich eindrucksvoll finde in seiner Militärkritik, in der zweiten Hälfte dann aber für mich so garnicht funktioniert und vieles kaputt macht.

Ich würde grundsätzlich sagen, dass ein Film zu kriegerischen Handlungen einseitig affirmativ Stellung beziehen und trotzdem insgesamt (zumindest im weiteren Sinne) anti-krieg sein kann. Eine zur Annäherung sinnvolle Analogie wäre meines Erachtens ein Anti-Gewaltfilm, der zeigt, wie (drohende) physische Gewalt deeskaliert werden kann (durch verbale Intervention, sich abwenden, Hilfe holen etc.), aber auch, wie sich mit Gewalt selbst verteidigt werden kann als ultima ratio, insbesondere wenn bereits Gewalt einseitig ausgeübt wird -- womöglich sogar zeigt, wie sich in Bezug auf Schaden für den Aggressor möglichst schonend verteidigt werden kann. Ein solcher Film wäre im engeren Sinne nicht anti-gewalt (da er eine Gewaltantwort unter bestimmten Bedingungen als akzeptabel oder sogar notwendig darstellt), aber im weiteren Sinne schon, da ja darauf angelegt, Gewalt an sich möglichst zu verhindern. Man könnte dabei zwischen einer starken/absoluten und schwachen/relativen Variante unterscheiden.

Bei einem Kriegsfall ist ja auch immer die Frage, wer der Aggressor ist und wer sich nur verteidigt. Das ist oftmals natürlich nicht so einfach zu sagen und selbst tatsächliche Aggressoren könnten sich auf ein "Recht zum Krieg" berufen, etwa als Interventionen zur Verhinderung oder Beendigung eines Genozids; derartige Argumente sind natürlich potentiell höchstmissbräuchlich (siehe auch Russland/Putin), aber grundsätzlich ja womöglich plausibel. Absolut/kategorisch anti-krieg zu sein, könnte (müsste?) bedeuten, selbst dann nicht militärisch zu intervenieren, wenn eine Nachbarnation einen Genozid an sich selbst (Autogenozid) verübt bzw. an eigenen Bevölkerungsgruppen, währenddessen aber von ihr keine konkrete und keine absehbare übernationale Gefahr ausgeht; eine militärische Intervention wäre dann sogar ein Angriffskrieg (?), aber dennoch ethisch womöglich geboten, es bestünde dann also womöglich ein „Recht zum Krieg“.

[ClintSchiesstGut]

Also ich würde mich merklich schlecht fühlen, wenn ich jetzt (mit einem Grinsen im Gesicht) Operation Metro - Eroberung 800 Tickets zwischen Russland und Amerika in Battlefield 3/4 spielen würde.

Da "stumpfes" Runterballern zu vollziehen würde ich (für meinen Teil) als mindestens grenzwertig erachten.

Meine Meinung.

[GamingLord80]

Ein sehr guter Podcast zu dem Thema. Ich für meinen Teil beschäftige mich als Ex Militär und als jemand der täglich Flüchtlinge sieht und auch teilweise Kontakt mit ihnen hat, viel mit dem Thema.

Bei Spiel verbinde ich jedoch nichts mit dem Krieg. Das habe ich noch nie gemacht. Ich könnte trotzdem ein Battlefield spielen, oder ein Metro. Ich verbinde die Spiele nicht mit der Ukraine. Es ist für mich ein Spiel und hat nichts mit der Realität zu tun.

[lolaldanee]

Ich hatte die erste woche nach ausbruch überhaupt keinen bock mehr auf kriegsspiele, nicht mal fantasy miniaturenspiele.... Civ mit atombomben oder so könnte ich grad gar nicht spielen, das finde ich normal schon arg bedrückend

[GamingLord80]

Das ist wirklich sehr interessant wie unterschiedlich die Leute ticken. Selbst im realen Leben habe ich überhaupt keine Angst vor einem Krieg hier oder einem Nuklearkrieg.
Mich beschäftigt eher, die Ukraine und die politischen, wirtschaftlichen Folgen für ganz Europa. Aber Angst...nein.

[PhelanKell]

Mojen,

danke für den Podcast.
Ich empfand es als recht gut, wie das Thema so angegangen wurde.

Wie der Vorredner "GamingLord80" angesprochen hat, ist es wirklich interessant, wie unterschiedlich die Reaktionen sind.
Da kann ich auch eine Version einbringen:
Ich war damals mit im Jugoslawienkrieg - also die Sicherungstruppen der Nato. Und ich muss sagen, was man da gesehen und erlebt hat, spiegelt kein Spiel wirklich wieder.
Aus diesem Grunde kann ich auch weiterhin Spiele spielen. Ob das ein Shooter ist, in dem man explizit einen Menschen aus dem Gebiet Russland spielt; ob das ein Civ mit Atombomben ist; ob das EU4 mit Moskau/Russland ist. Ich empfinde in keinem der Spiele auch nur ansatzweise ein verhältnismäßig ähnliches Gefühl wie damals im Schützenpanzer auf dem Balkan.

Vor knapp einer Woche hatten wir eine neue EU4-MP Runde angefangen und ich hatte Moskau ausgewählt. Einfach, weil ich Lust auf Ost-Europa usw. hatte. Ich hatte dann natürlich zeitnah auch die Krim-Tataren erobert. Und ständig kamen Sprüche, man kann doch in der heutigen Zeit das Land nicht nehmen.. und dann auch noch die Krim erobern...
Es ist doch nur ein Spiel. Ich bin kein fanatischer "Russe", der in dem Spiel seine imperialen Gelüste befriedigt. Ich möchte einfach nur Spaß an dem Spiel.

Der Vorkommentar von "loladanee" ist für mich z.B. unbegreifbar. Tabletop ist doch cool, da geht es um Strategie etc. Atombombenwerfen in Civ juckt mich nicht im Geringsten (außer dass es meiner Meinung nach dämlich ist, wegen der Verseuchung etc.). Die Massenschlachten aus den Paradoxspielen, na und? Sind doch nur virtuelle Statistiken.

Also kurzum, ich bin gegen echte Kriege, gegen das Leid der Zivilbevölkerung, gegen das sinnlose Töten. Aber das alles hat rein gar nichts mit meinem Hobbies zu tun. Alles ist abstrakt genug, um kein Vergleich mit der Realität zu sein.
Die Realität ist grausamer und schmerzhafter...

Grüße

[GamingLord80]

Ich für meine Teil verstehe auch die Verbindung zwischen Spiel und Realität nicht. Die Kernwaffen im Civ sind für mich einfach eine Spielmechanik.

Das Schießen in einem Shooter auch. Ich war 13 Jahre Soldat und 2011 im Afghanistan Krieg, nicht spiegelt sich in einem Spiel wieder.

Gerade wenn man sich auch die „Killerspiel“ Debatte anschaut, wurde dort doch immer gesagt man könne zwischen virtueller und echter Welt unterscheiden.

Aber so verschieden sind wir dann wohl doch. Einige scheinen sich ja wirklich für einen WWIII einzudecken mit Lebensmitteln und Jod.

[Carlos]

Ich für meine Teil verstehe auch die Verbindung zwischen Spiel und Realität nicht. Die Kernwaffen im Civ sind für mich einfach eine Spielmechanik.

Das Schießen in einem Shooter auch. Ich war 13 Jahre Soldat und 2011 im Afghanistan Krieg, nicht spiegelt sich in einem Spiel wieder.

Gerade wenn man sich auch die „Killerspiel“ Debatte anschaut, wurde dort doch immer gesagt man könne zwischen virtueller und echter Welt unterscheiden.

Aber so verschieden sind wir dann wohl doch. Einige scheinen sich ja wirklich für einen WWIII einzudecken mit Lebensmitteln und Jod.

Interessante Perspektive von Euch beiden. Ich selbst habe mich damals knapp für Zivi entschieden, obwohl ich tatsächlich noch überlegt hatte Wehrdienst zu machen und dann zu verlängern um ein bisschen Geld zu verdienen (die Zwangsmusterung und die Erfahrung mit dem KWEA war für mich dann aber die beste Antiwerbung und hat mich somit vor einem potentiellen Afghanistan Einsatz bewahrt).

Was denkt ihr dann umgekehrt über die ganzen TikTok und Youtube Videos in einschlägigen Reddit Foren wo man überwiegend die ukrainische Seite sieht?

Die Optik und Inszenierung mit Helmkamera kommt ja teilweise wirklich Videospielen sehr nah und man liest auch viel von Gamern als auch ehemaligen Soldaten wie sehr die Sounds dort zeigen was Battlefield, CoD und Co in die Recherche und den Production Value stecken. Ich persönlich konsumiere die aktuell nur sparsam und werde auch bewusst keine verlinken. Aber ich ertappe mich dabei dass ich diese nicht nur bei Reddit schaue um zu gucken "was abgeht" sondern tatsächlich in einer gewissen Form auch mit den Ukrainern mitfiebere.

Wo wir dann wieder beim Heldennarrativ wären (wobei die teilweise nicht rausgeschnittenen Stellen von verletzten Soldaten denke ich jedem Armchair-General verdeutlichen dass dies nichts mit der Konsequenzlosigkeit eines Multiplayer-Shooters zu tun hat).

Edit: Zum Thema Gaming und realer Krieg, ich hatte bei X-Com2 ne russische Soldatin, die habe ich jetzt nachträglich im Editor zur Ukrainerin gemacht und ihre Rüstung Gelb-Blau gefärbt. Aber das hatte für mich trotzdem keinen größeren Bezug, war einfach aus einer Laune heraus.

[GoodLord]

Eines vorweg: Ich glaube zwar, dass ich kein Problem hätte trotz Ukraine nen FPS zu spielen, aber ich kanns nicht wirklich beurteilen, weil ich generell kaum FPS spiele und wenn, dann eher alte (mangels potenter Grafikkarte). In Faktorio hab ich allerdings kein Problem mit dem Einsatz von Atomwaffen und in Civ ebenfalls nicht.

Das Schießen in einem Shooter auch. Ich war 13 Jahre Soldat und 2011 im Afghanistan Krieg, nicht spiegelt sich in einem Spiel wieder.

Dazu zwei Gedanken:

- Die meisten Spieler wissen halt nicht, wie es ist im Krieg zu sein. Das bedeutet zum einen, dass sie sich bisher weniger mit dem Gedanken auseinandergesetzt haben und einem der ganze Konflikt wahrscheinlich viel mehr Angst macht, als Leuten, die gelernt haben unter echter Lebensgefahr zu arbeiten und zu Leben.
Zum anderen wirkt das ganze durch den fehlenden Vergleich wahrscheinlich viel weniger abstrakt als für dich.

- Es geht denke ich, häufig nicht darum, wie real das Spiel wirkt, sondern dass es einen an den Krieg erinnert und es daher das Bedürfnis nach Eskapismus nichtmehr befriedigt.

Disclaimer:
Ums nochmal ganz deutlich zu sagen: Ich gehöre weder der einen Gruppe (Leute mit Kriegserfahrung) noch der anderen (Leute, die momentan Spiel X nicht spielen können) an. Und wenn ich hier aus meiner Außemseiterpostion völlig falsche Vermutungen über die Psyche einer der beiden geäußert habe möchte ich mich entschuldigen. Und auch wenn sichs vielleicht so liest möchte ich damit nicht behaupten, es gäbe keine Überschneidung zwischen den beiden Gruppen.

[Felidae]

Um mal die Gegenperspektive etwas auszuführen: Ich bin durchaus in der Lage, "Realität" und "Spiel" voneinander zu trennen. Dennoch habe ich derzeit ein gewaltiges Problem damit, Krieg zu spielen - eben wegen dem "spielen". Mir persönlich erscheint es schlicht pietätlos, in meinem sicheren Zimmerchen zum Spaß etwas zu spielen, während ich genau weiß, dass im selben Moment tausend Kilometer weiter weg reale Menschen real an dem sterben, was ich zum Spaß spiele.

Jetzt kann man trefflich einwenden, dass das scheinheilig ist - da auf der Welt irgendwo ständig Krieg herrscht und ich also nie "Krieg spielen" dürfte. Wie ja aber schon mehrfach ausgeführt wurde, funktioniert menschliches Gewissen nicht rational. An einen Krieg im Jemen denk ich so gut wie nie - und auch Afghanistan war ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr in meinem Bewusstsein. Das ist nix, worauf ich stolz wäre - aber Menschen funktionieren nunmal so.

Ich will hier auch niemanden überzeugen oder gar jemandem ein schlechtes Gewissen machen - da nur in den letzten Beiträgen immer wieder Unverständnis aufgetaucht ist, warum manche Spieler:innen derzeit Probleme mit Kriegsspielen haben, wollte ich das eben mal für meine Person beantworten.

[PhelanKell]

Ich will hier auch niemanden überzeugen oder gar jemandem ein schlechtes Gewissen machen - da nur in den letzten Beiträgen immer wieder Unverständnis aufgetaucht ist, warum manche Spieler:innen derzeit Probleme mit Kriegsspielen haben, wollte ich das eben mal für meine Person beantworten.

Und davor waren viele, die wie Du darauf derzeit verzichten bzw. den Konsum herunterfahren.
Vielleicht kann ich gerade wegen der Erfahrung die Gedanken nicht nachvollziehen. Ich habe es gerade ernsthaft versucht und zu vielleicht 25% hinbekommen. Aber dann kommt der ganze Rest aus den Erinnerungen dazu und .. naja, ich verstehe es nicht
Jeder darf eine Meinung und eine Haltung haben. Ich wollte nicht abschätzig klingen, als ich mein Unverständnis geäußert habe. Sollte nur eine Gegenmeinung sein

Was denkt ihr dann umgekehrt über die ganzen TikTok und Youtube Videos in einschlägigen Reddit Foren wo man überwiegend die ukrainische Seite sieht?

Die Optik und Inszenierung mit Helmkamera kommt ja teilweise wirklich Videospielen sehr nah und man liest auch viel von Gamern als auch ehemaligen Soldaten wie sehr die Sounds dort zeigen was Battlefield, CoD und Co in die Recherche und den Production Value stecken.

Das ist echt schwierig. In Jugoslawien/Kosovo war es halt komplett anders, als auf den "Schlachtfeldern" die man so aus den Spielen kennt. Wie es in Afghanistan teilweise war, kann ich nicht mitreden. Ich habe jetzt nicht wirklich viele gesehen, bin nicht so im Reddit unterwegs. Am ehesten kommen da Bilder/Videos aus den Häuserkämpfen ran. "Bei uns" war es halt weniger "Aktion". Also nichts mit von Deckung zu Deckung rennen, Granateinschläge etc. Es war alles mehr ein Nervenkrieg (Stichworte: Klo, Granate, Zucker). Daher kann ich bei den veröffentlichten Bildern seitens der Ukraine eher mit den russischen Panzerleuten mitfühlen. Denn Panzerabwehr kann überall sein. Und selbst eine kurze Strecke kann nervenzerreißender sein, als alles, was man je erlebt hat. Und da kann man noch so gut einen "Rundumschutz" haben in Form von Augenpaaren etc.

Aber klar, Waffensound etc. sind schon sehr nah. Gleichzeitig hast du in der Realität aber weder einen Lebensbalken, noch Selbstregeneration, noch eine Munitionsanzeige. Und wenn man getroffen wird, schmerzt es im besten Fall nur schrecklich.

Und dann gibt es noch solchen Schwachsinn wie von diesem tschetschenischen Söldnern. Man steht nicht an einer Häuserecke, ballert einen ganzen Gurt mit dem MG in ein Haus und dreht sich dann feiernd um. In dem Moment hat man seine Position verraten und man weiß gar nicht, wie viele Feinde noch in der Nähe sind, die einen inzwischen umlaufen haben.

..
Grüße

[GamingLord80]

Ich hatte zwei Feuergefechte in Afghanistan und wurde mehrfach beschossen. Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen vorher zB Flashbacks kommen. Manchmal träume ich von dem Einsatz, ohne das ich sagen könnte was die Träume ausgelöst hat.

Ich hatte jedoch nie bei Filmen oder Spielen direkt ein komisches Gefühl.

Warum manche nun so stark auf den Krieg reagieren mag ich nicht zu erklären. Genauso kann ich nicht erklären warum heute gefühlt jeder Mensch von irgendwas getriggert wird. Menschen sind zu unterschiedlich.

[Aju]

Wegen der Theorie es kann keinen Antikriegsfilm/Spiel geben. Wenn man aus dem Genre "Action" raus geht denke ich schon das das geht. Eben wenn nicht der heroische kampf sondern die Folgen im Mittelpunkt stehen.

Beispiele

Film: Grave of the Fireflies
Spiel: This war of mine

Würde ich beide als Antikriegsmediendings betrachten und da kann ich mich an keinen glorifizierenden Subtext erinnern. Da ist Krieg einfach nur Sch*** in jeder Hinsicht

[Heretic]

Wegen der Theorie es kann keinen Antikriegsfilm/Spiel geben. Wenn man aus dem Genre "Action" raus geht denke ich schon das das geht. Eben wenn nicht der heroische kampf sondern die Folgen im Mittelpunkt stehen.

Es geht meiner Meinung nach auch andersrum. Für mich ist z. B. "Brotherhood" von Regisseur Kang Je-gyu ein Antikriegsfilm. Und das genau wegen der in epischer Breite ausgewalzten und ultrabrutalen Kriegsszenen. Die zeigen ungeschönt und wirklich ausufernd die Sinnlosigkeit und Grausamkeit des Krieges. Keine Ahnung, ob der Regisseur das im Sinn hatte, aber auf mich hatte der Film exakt diese Wirkung. Und zwar wirklich wegen der Kriegsszenen, nicht wegen der (etwas banalen) Story. Wird aber natürlich genug Leute geben, die sich diesen Film aus purer Gewaltgeilheit reinpfeifen. Sowas bleibt halt nicht aus, wenn man wirklich drastische Bilder zeigt.

[Mastertronic]

B.t.W. bin mal gespannt ob bei Hell Let Loose jetzt die bis zum Ukraine Krieg sehnlichst erwartete Soviet Campaign auf der Konsole erscheint.. Klar - es ist ein historisches Setting, aber derzeit in die Haut von kriegerischen Russen/Soviets zu schlüpfen ist für mich inzwischen schon ein Dilemma..

Nachtrag in eigener Sache..

Jetzt am 17.05. erscheint nun tatsächlich die "Soviet Campaign" für den Taktik Shooter Hell let loose auf Konsole. M.E. derzeit der beste Taktikshooter auf dem Markt. Man kann dann auch die Schlachten von Stalingrad und Kursk im Multiplayer nachspielen - bis dato wurde nur der Krieg an der WW II Westfront auf den Konsolen simuliert.

Freue mich da eigentlich sehr drauf, besonders hoffe ich auf eine technische Verbesserung z.B. das fahren der LKWs oder Panzer war teilweise so hardcore laggy..

Mit dem Ukraine Hintergrund hat dies aber eben auch ein absolutes "Geschmäckle".

Der Entwickler ist sich dieser Verantwortung aber auch bewusst und hat einen entsprechenden Kommentar s.u. mit Gründen für den Release geschrieben und will auch auf marketing in der üblichen Form verzichten.

Bin als Fan dieses Spieles etwas subjektiv, kann die u.g. Argumente jedoch verstehen und finde den Release nachvollziehbar, denke aber, dass es da derzeit sicher auch andere Meinungen gibt.



A few words from Max on the update:


Hi everyone,

We’ve had many conversations internally about the release of the Soviet content in the context of the current conflict in Ukraine, as we’re keen to make sure that we’re not profiting from a real-life war. Although the differences between conflicts may be obvious to many of you, we’ll break down some of our reasoning below and outline our conclusion.

Firstly, it is important to reiterate that the conflict today is in no way analogous to the conflict that took place in World War Two. In our conversations with Ukrainian and Russian nationals, the depth of pride in the extremely hard won and costly victory over Nazi Germany by the Soviet Union - a collection of states including Ukraine - is something celebrated with enormous pride by all from the region and is treasured as a shared piece of history. We’re always thankful for the historical literacy of our community, as many of you have respectfully pointed this out across our community channels. We also appreciate that to draw such an ahistorical conclusion would have the unintentional effect of venerating Nazi Germany.

In terms of the game itself, there is also the obvious fact that this content has been available on PC since July of 2021, and our console update is designed to bring the console build of the game to parity with the PC version. In line with our messaging since our console release in October 2021, the release of this content is extremely important to our ability to merge both workstreams and continue forward with the development across the title.

Finally, our perspective as developers of a historical war game is that we strive to respect the source material as best we can in all ways - to best pay respect to the lives lost in conflict. Although this is extremely obvious, inclusion of any force is not an endorsement.

As a result of this reasoning - that the Soviet Union’s defeat of the Nazi war machine is in no way analogous to the modern conflict, and that it is technically crucial for us to bring both versions in line, we will be releasing the Soviet content onto console. That said, given the sensitivity of the current conflict, we’re abstaining from marketing the update in the normal way we would.

siehe: https://www.reddit.com/r/HellLetLoose/c ... tent_list/