Folge: Kriegsspiele in Zeiten des Krieges

[Andre Peschke]

Finde diese zur Schau gestellte Betroffenheit jetzt gerade zur Ukraine halt immer etwas blauäugig, als wenn eben davor alles so friedlich wäre.
Meine persönliche Meinung ist halt, Mensch ist Mensch.

Ich glaube, dass unterschreiben auch erstmal alle, als Ideal. Aber in dem Bewusstsein, dass es in der Praxis eben nur angenähert werden kann, nicht erreicht.

Wenn du deine Mutter retten kannst oder einen Fremden, wirfst du ja vermutlich keine Münze, weil "Mensch ist Mensch"?

Andre

[Early]

Meine persönliche Meinung ist halt, Mensch ist Mensch.

WIe kommst du darauf? Entscheidend ist doch, welche Beziehungspunkte man zu anderen Menschen hat, oder? Deine Eltern, Kinder, Freunde, Bekannte, Nachbarn wirst du ja auch nicht auf die gleiche Stufe setzen wie andere Menschen. Und auch zu Städten, Ländern, Orte hat jeder andere persönliche Beziehungen. Mir sind Italien und Tschechien beispielsweise näher als Polen oder Portugal.

Und die Ukraine ist mir persönlich näher als Angola - und das werden mit mir auch viele andere Europäer genauso sehen.

[Rigolax]

Das ist imho eh nur die alte Debatte "Vernunft" vs. "Emotion". Die Vernunft sagt, "Mensch ist Mensch", die Emotionalität widerspricht dem aber natürlich. Und wie immer hat eh David Hume Recht*: "Reason is, and ought only to be the slave of the passions" bzw. "“Tis not unreasonable for me to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger."

*Okay, Hume hat nur fast immer Recht; er war nämlich leider übler Rassist (https://www.youtube.com/watch?v=ZR85QYXqcik)

Alternativ kann man Trolley-Probleme durchgehen, ist ja dasselbe im Grunde.

[Tripster]

Dazu kommt ja auch, dass wir aufgrund der Geschichte und des kulturellen Kontext die Situation viel besser einschätzen können. Ich meine mir ein vernünftiges Bild von Russland und der Ukraine machen zu können und wer Schuld an dem Krieg ist. Von Asien und Afrika weiß ich persönlich viel weniger, so dass ich die Lage dort viel schlechter beurteilen kann.

[echtschlecht165]

Dazu kommt ja auch, dass wir aufgrund der Geschichte und des kulturellen Kontext die Situation viel besser einschätzen können. Ich meine mir ein vernünftiges Bild von Russland und der Ukraine machen zu können und wer Schuld an dem Krieg ist. Von Asien und Afrika weiß ich persönlich viel weniger, so dass ich die Lage dort viel schlechter beurteilen kann.

ohne dir persönlich jetzt nahe zu treten wollen: Aber es meinen leider sehr viele sich ein Bild von der dortigen Situation ein Bild machen zu können
Deshalb auch die endlosen Debatten in sämtlichen Kanälen und Social wie Asocial Medias.

Mir persönlich geht halt zb der Drogenkrieg in Mexico seit gefühlten Ewigkeiten recht nah, aber wurscht. Habe meine Meinung dagelassen.
Dass ich eher aus der Ratio argumentiere als auf Gefühlsbasis, ist sicher so. Aber das mache ich eigentlich grundsätzlich. Bzw versuche es weitestgehend

[Early]

Dazu kommt ja auch, dass wir aufgrund der Geschichte und des kulturellen Kontext die Situation viel besser einschätzen können. Ich meine mir ein vernünftiges Bild von Russland und der Ukraine machen zu können und wer Schuld an dem Krieg ist. Von Asien und Afrika weiß ich persönlich viel weniger, so dass ich die Lage dort viel schlechter beurteilen kann.

ohne dir persönlich jetzt nahe zu treten wollen: Aber es meinen leider sehr viele sich ein Bild von der dortigen Situation ein Bild machen zu können
Deshalb auch die endlosen Debatten in sämtlichen Kanälen und Social wie Asocial Medias.

Mir persönlich geht halt zb der Drogenkrieg in Mexico seit gefühlten Ewigkeiten recht nah, aber wurscht. Habe meine Meinung dagelassen.
Dass ich eher aus der Ratio argumentiere als auf Gefühlsbasis, ist sicher so. Aber das mache ich eigentlich grundsätzlich. Bzw versuche es weitestgehend

Naja, unabhängig von der Gefühlswelt sollte ja objektiv recht klar sein, dass Europa in diesem Krieg deutlich betroffener ist, als es bei einem Bürgerkrieg in Angola der Fall ist.

[Leonard Zelig]

Dazu kommt ja auch, dass wir aufgrund der Geschichte und des kulturellen Kontext die Situation viel besser einschätzen können. Ich meine mir ein vernünftiges Bild von Russland und der Ukraine machen zu können und wer Schuld an dem Krieg ist. Von Asien und Afrika weiß ich persönlich viel weniger, so dass ich die Lage dort viel schlechter beurteilen kann.

ohne dir persönlich jetzt nahe zu treten wollen: Aber es meinen leider sehr viele sich ein Bild von der dortigen Situation ein Bild machen zu können
Deshalb auch die endlosen Debatten in sämtlichen Kanälen und Social wie Asocial Medias.

Mir persönlich geht halt zb der Drogenkrieg in Mexico seit gefühlten Ewigkeiten recht nah, aber wurscht. Habe meine Meinung dagelassen.
Dass ich eher aus der Ratio argumentiere als auf Gefühlsbasis, ist sicher so. Aber das mache ich eigentlich grundsätzlich. Bzw versuche es weitestgehend

Naja, unabhängig von der Gefühlswelt sollte ja objektiv recht klar sein, dass Europa in diesem Krieg deutlich betroffener ist, als es bei einem Bürgerkrieg in Angola der Fall ist.

Es hat ja auch viel größere Auswirkungen auf uns und ist Dauerthema in den Medien. Russland ist das flächenmäßig größte Land der Welt, die Ukraine ist das flächenmäßig größte Land Europas. Einen Angriff mit Bodentruppen in ein europäisches Land gab es zuletzt im Zweiten Weltkrieg. Die Folgen sind durch steigende Energie- und Lebensmittelpreise auch ganz konkret im Alltag zu spüren. Viele Deutsche, die im Kalten Krieg Angst vor einem Atomkrieg hatten, können durch die aktuellen Ereignisse retraumatisiert werden. Ganz zu schweigen von denjenigen, die die Bombardierungen in den 1940er-Jahren miterlebt haben als Kinder. Zahlreiche Geflüchtete aus der Ukraine befinden sich schon jetzt in Deutschland und es werden weitere Menschen kommen.

Der Krieg in Äthiopien ist auch schlimm, aber in unseren Medien fast nie Thema. Wenn man sich nicht beruflich damit befasst oder aus anderen Gründen vor Ort ist, lässt sich dieser Krieg sehr leicht verdrängen. Den Krieg in der Ukraine zu verdrängen dürfte deutlich schwerer fallen.

[Axel]

Battlestate Games sind russische Entwickler und haben keinerlei Reaktion auf den Krieg in der Ukraine verlautbaren lassen. Ich verstehe, dass es persönlich starke Nachteile hat, wenn man da klare Kante zeigt (Haftstrafen etc.). Aber das Spiel wird einfach weiterentwickelt und es gibt Dev-Notes und Youtube-Videos und blabla, als wäre überhaupt nichts passiert. Ich hätte wenigstens irgendeine kryptische Stellungnahme erwartet. Das finde ich so absurd und lässt für mich nur den Rückschluss zu, dass die Entwickler wohl selbst russische Nationalisten sind die das womöglich alles schwer geil finden, was da gerade abgeht.
Ich habe das Spiel dementsprechend jetzt auch deinstalliert, weil das alles für mich gerade Schmutz ist.

Naja, was sollen die denn tun? Selbst kryptische Botschaften können gefährlich werden. Musiker aus Russland veröffentlichen ihre Alben auch weiter als "wäre nichts geschehen". Was anderes bleibt den Leuten da tatsächlich gerade nicht, ohne auf irgendein "Radar" zu kommen.

[lipt00n]

Battlestate Games sind russische Entwickler und haben keinerlei Reaktion auf den Krieg in der Ukraine verlautbaren lassen. Ich verstehe, dass es persönlich starke Nachteile hat, wenn man da klare Kante zeigt (Haftstrafen etc.). Aber das Spiel wird einfach weiterentwickelt und es gibt Dev-Notes und Youtube-Videos und blabla, als wäre überhaupt nichts passiert. Ich hätte wenigstens irgendeine kryptische Stellungnahme erwartet. Das finde ich so absurd und lässt für mich nur den Rückschluss zu, dass die Entwickler wohl selbst russische Nationalisten sind die das womöglich alles schwer geil finden, was da gerade abgeht.
Ich habe das Spiel dementsprechend jetzt auch deinstalliert, weil das alles für mich gerade Schmutz ist.

Naja, was sollen die denn tun? Selbst kryptische Botschaften können gefährlich werden. Musiker aus Russland veröffentlichen ihre Alben auch weiter als "wäre nichts geschehen". Was anderes bleibt den Leuten da tatsächlich gerade nicht, ohne auf irgendein "Radar" zu kommen.

Ich weiss, das habe ich auch gesagt. Vielleicht ist "kryptische Stellungnahme" auch schon viel zu viel verlangt. Wahrscheinlich bin ich so irritiert, weil Videos wie "Learn HOW To Be Aggressive In Tarkov PVP!" teilen für mich geschmacklos ist. Man kanns halt auch einfach lassen.

[Andre Peschke]

Ich weiss, das habe ich auch gesagt. Vielleicht ist "kryptische Stellungnahme" auch schon viel zu viel verlangt. Wahrscheinlich bin ich so irritiert, weil Videos wie "Learn HOW To Be Aggressive In Tarkov PVP!" teilen für mich geschmacklos ist. Man kanns halt auch einfach lassen.

Es gibt ja auch russische Entwickler, wie zB Icepick Lodge, die klar Farbe bekannt haben. Natürlich kann man das deswegen nicht von jedem verlangen, aber ich würde schon vermuten der Spielraum für etwas mehr Takt wäre da.

Nur sie direkt als Nationalisten abzustempeln und Schweigen als Zustimmung zu deuten, wäre mir too much.

Andre

[Axel]

Also ich habe gute Bekannte in Russland, Musiker, die sind selbst privat sehr politisch. Und seit Jahren auch gegen Putin, eher westlich eingestellt, usw. Das Ding ist, die leben halt nicht von ihrer Musik, sondern haben auch noch nen Brotjob. Die haben mir das schon vor Jahren erklärt, dass, wenn die sich öffentlich regierungskritisch äußern würden, würden sie Gefahr laufen Probleme etwa auf der Arbeit zu bekommen. Inklusive Freunde, Familienmitglieder. Man würde vielleicht nicht sofort gleich verschwinden (weiß aber nicht wie es jetzt wäre), aber positiv würde es halt auch nicht aufgenommen werden. Und ich, der Freunde hat die damals von der Stasi beobachtet wurden und deren Eltern z.B. nicht studieren durften, kann das sehr gut verstehen. Kritik an Politik findet in Russland eher im Privaten statt.

Man weiß halt nicht in welcher Situation die Leute hinter dem Studio sind. Wo Familienmitglieder arbeiten, usw. Das ist immer eine recht komplexe und individuelle Angelegenheit. Schweigen ist in einer Diktatur nur selten Zeichen der Zustimmung, häufiger ein Zeichen des Schutzes sich und seiner Lieben betreffend.

Disclaimer: Damit will ich natürlich nicht die russische Politik gut finden, ganz im Gegenteil. Ich will nur drauf hinweisen, dass es in Russland eben keine Meinungsfreiheit gibt. Und auch mich macht das alles, ähnlich wie Andre, sehr fertig. Habe auch gute Bekannte in der Ukraine, auch Leute mit denen ich schon oft zusammengearbeitet habe, usw. Gerade die Männer von denen sind seit dem Kriegsausbruch "verschollen". Einer versucht ab und an mal ein Lebenszeichen auf Facebook zu posten, wenn er mal Empfang hat. Und ich kann sagen, dass die Leute mit denen ich aus Russland kontakt habe (mittlerweile nur noch ber Telegram btw, schlicht weil das ein verschlüsselter Messenger ist), dass die ebenso schockiert sind, weil sie Freunde in der Ukraine haben usw. Das ist für viele Russen, gerade in den Grenzgebieten zur Ukraine, ebenso hart.

[Alexandre]

Schöne Unterhaltung. Mir gefällt wie stark ihr darauf achtet, zwischen Meinungen, Überzeugungen und Fakten zu unterscheiden. Und dass ihr euch die Mühe macht, auszuholen und zu erklären von wo ihr gerade kommt und argumentiert.

Zeitweise musste ich an uralte Antikriegswertungen aus der Powerplay denken. Da kam mir beispielsweise der geschätzte Heinrich Lenhardt immer sehr ...hmm... spielverderberisch piefig vor. Irgendwann wurde mir klar, dass das mit dem Altersunterschied zu tun haben kann und wie Deutschland gesellschaftlich zum Thema Krieg stand und steht. Heute sehe ich darin den Versuch kritisch mit dem Spagat zwischen Unterhaltungsprodukt und zivilisatorischem Zusammenbruch umzugehen, für den leider wenig Platz vorgesehen war und (um von mir auf Andere zu schließen) keine Leserschaft.

Habe bei 1:03:00 angehalten und wollte schnell ein Beispiel bringen für das "Abseilen, Boss umlegen, Welt retten": Operation Storm-333. https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm-333


Imho ist Krieg in Computerspielen ein Skin. Sowohl was die Produktion angeht als auch der Vertrieb. Nicht weniger zynisch als die Filmbranche, aber auch nicht mehr. Einen Bildungsauftrag wird das Spiel nie erfüllen können (auch wenn wir das unserem Geschichtslehrer bezüglich History Line 1914-1918 einredeten, der sich daraufhin das Intro interessiert vorführen lies), genauso wenig wie es der Film kann. Komplexität und Unterhaltung sind halt schwer vereinbar.

Mir wäre es lieber, das Thema Krieg in der Schule zu behandeln und da den Unterschied zwischen Realität und Unterhaltungsprodukt herauszuarbeiten, auch wenn das sehr schwierig wird.

Ansonsten sollte jeder spielen was ihm Spaß macht, und wenn ein Spiel plötzlich keinen Spaß mehr macht, aufgrund eines Krieges, dann ist das doch etwas sehr positives. Hier hat jemand noch ein Gewissen/Sensitivität/Menschlichkeit. Soll nicht heißen dass jeder Andere kein Gewissen hat oder ein Unmensch ist; man könnte auch einfach nur stark abstrahiert denken, Realität von Fiktion besser unterscheiden, usw.

[VV1NSTON]

Könnte man this war of mine nicht als Antikriegsspiel deklarieren?
Ich habe es nicht (durch)gespielt. Aber da es explizit den aftermath des krieges für zivilisten zeigt und generell ziemlich trostlos wirkt, kann ich es mir vorstellen. Mal davon abgesehen ob es gut darin ist oder nicht.

[Early]

Einen Bildungsauftrag wird das Spiel nie erfüllen können (auch wenn wir das unserem Geschichtslehrer bezüglich History Line 1914-1918 einredeten, der sich daraufhin das Intro interessiert vorführen lies), genauso wenig wie es der Film kann. Komplexität und Unterhaltung sind halt schwer vereinbar.

Rein mit einem Spiel wird's wahrscheinlich bei den meisten Spielen schwierig. Wie bei Filmen geben Spiele aber zumindest bei mir immer wieder den Ansporn sich näher mit einer Thematik zu beschäftigen.

Das Vasallen-System haben ich irgendwie erst dank Crusader Kings für mich durchschaut und manche Erklärungen in Geschichtsbüchern kann ich jetzt besser nachvollziehen als vor CK.

[Mastertronic]

Fand Eure Gedanken zu dem schwierigen Thema sehr intelligent , erhellend und anregend - Danke dafür ! Besonders die Ausführungen zu dem Heldenmythos fand ich äusserst spannend..

Bzgl. gelungener Antikriegsfilme - fällt mir noch "Wege zum Ruhm" und sicher auch Full Metal Jacket beide von Stanley Kubrick ein.. Auch der großartige The Deer Hunter von Cimino ist ein gutes Beispiel.
Denke aber auch die Aussage von Truffaut ist bei vielen Werken sehr zutreffend - ja , Saving Private Ryan ist ein Paradebeispiel für diese Doppelmoral, obwohl ich den Film in Teilen schon toll finde.

Ich glaube dem Gaming steht da etwas die Interaktivität verbunden mit der Konsequenzlosigkeit durch die Virtualität im Wege.
Moralisch ist z.B. ein Shooter mit Kriegsetting zu spielen natürlich irgendwie verwerflich, da ich da ja simuliere, voll beteiligt bin und rewarded werde Unmengen von Leben zu beenden, aber da es eben absolut konsequenzlos weil virtuell ist - stellt sich ja auch die Moralfrage nicht wirklich. Das Medium zieht ja sehr häufig die Faszination aus der Möglichkeit sich anders als im wirklichen Leben zu verhalten und dies schliesst ja eben auch Krieg und das töten von Menschen mit ein.

B.t.W. bin mal gespannt ob bei Hell Let Loose jetzt die bis zum Ukraine Krieg sehnlichst erwartete Soviet Campaign auf der Konsole erscheint.. Klar - es ist ein historisches Setting, aber derzeit in die Haut von kriegerischen Russen/Soviets zu schlüpfen ist für mich inzwischen schon ein Dilemma..

[Felidae]

Als Antikriegsfilm, der als solcher durchaus funktioniert, würde ich übrigens noch "Apocalypse now" in den Ring schicken.

[lipt00n]

Nein, kann man nicht. Diese Leute verdienen mit diesem Spiel ihr Geld womit es die Grundlage ihrer Existenz ist. Darüber hinaus sollte inzwischen JEDER wissen, dass die Informationslage in Russland stark gefiltert ist. Woher soll man bei einer Dauerbeschallung mit Staatspropaganda wissen, was da in Wirklichkeit abgeht? Und was soll man tun, wenn selbst weiße Zettel dazu führen, dass man inhaftiert und/oder mit einem Bußgeld belegt wird? Von den Menschen eine wie auch immer geartete Reaktion zu fordern ist arrogant.

Ich habe nicht gefordert, ich habe von meinen Wünschen und Erwartungen gesprochen. Die darf ich jederzeit formulieren, das hat nichts mit Arroganz zu tun.
Ja, JEDER weiß, wie es um die Informationslage bestellt ist. Mir fällt es allerdings schwer, "Wir wussten von nichts" technologiebegeisterten Endzwanzigern und Mittdreißigern aus St. Petersburg vollends zu glauben.

Die von Dir geäußerte Sichtweise hast du glücklicherweise selbst präzise beschrieben: sie basiert auf Irritation. Das kann man dir nicht vorwerfen, denn die meisten Menschen sind derzeit mit dem Thema "Krieg" (auch emotional) überfordert, weil sie zu ihrem eigenen Glück bislang nichts damit zu tun hatten, vorallem in dieser Intensität. Es mag helfen, diese Irritation in einem Forum zu verschriftlichen, nur bezweifle ich, dass es hier jemanden gibt, der die "Goldrandlösung" parat hat, um diese Irritationen und schwer zu fassenden Gefühle aufzulösen.

Du nimmst dir hier ein bisschen viel raus, muss ich sagen. Meine Irritation bezieht sich auf den veröffentlichten/geteilten Content der Entwickler, sonst nichts. Urteile über meine Gefühlslage oder inwiefern ich irgendetwas richtig einordnen oder begreifen kann, stehen dir nicht zu.

Mein Tipp an dich: Lass das Spiel deistalliert - aber verzichte darauf, Menschen, deren Lebenssituation so grundlegend verschieden zu deiner eigenen ist zu kritisieren oder gar zu verurteilen, weil sie sich nicht so verhalten "wie du es dir wünschst". Das ist nicht nur diesen Leuten gegenüber respektlos und unfair, sondern wird dein eigenes Empfinden nicht verbessern. Dieser Vorschlag ist ausdrücklich keine Kritik an dir als Mensch, es ist lediglich eine Empfehlung, die dir helfen soll.

Vielen Dank, deine wohltuende Erhabenheit ist ein wahrer Segen. Es wird mir sehr helfen, ein besserer Mensch zu werden.

[skade]

Als Antikriegsfilm, der als solcher durchaus funktioniert, würde ich übrigens noch "Apocalypse now" in den Ring schicken.

Ich glaube, das ist etwas stark vom Rezipienten abhängig. Auf mich hatte er die Wirkung, Apocalypse Now wird aber zum Beispiel von Soldaten gerne wegen der Walkürenritt-Szene gefeiert.

“No Man’s Land” würde ich noch in den Raum schmeissen.

[Felidae]

Als Antikriegsfilm, der als solcher durchaus funktioniert, würde ich übrigens noch "Apocalypse now" in den Ring schicken.

Ich glaube, das ist etwas stark vom Rezipienten abhängig. Auf mich hatte er die Wirkung, Apocalypse Now wird aber zum Beispiel von Soldaten gerne wegen der Walkürenritt-Szene gefeiert.

“No Man’s Land” würde ich noch in den Raum schmeissen.

Ja gut, einzelne Szenen kann man immer rausziehen und dadurch den Sinn entstellen. Ich muss grade an "den besten Kurzfilm aller Zeiten" denken ("Iron Sky"). Aber wenn man den ganzen Film anschaut, wirds doch recht schwer, da eine positive Kriegsdarstellung zu entdecken. Anders als bei beispielsweise Saving Private Ryan - bei dem hatte ich immer den Eindruck, dass die Normandie am Anfang als Alibi herhält, um den Rest der patriotischen Heldenscheiße zu rechtfertigen.

"Band of Brothers" wäre übrigens ein Spielberg-Projekt, das das sehr viel besser hinbekommen hat. Auch, wenn die vorletzte Folge sogar "Warum wir kämpfen" heißt und mit der Befreiung des KZs wirklich eine gute Begründng liefert, zeigt die Serie insgesamt sehr deutlich, dass Krieg echt eine beschissene Idee ist.

[Kesselflicken]

Danke für diesen gefühlvollen und bedachten Beitrag zur Thematik. Und auch für die spannenden Gedanken über Heldenfiguren allgemein. Aus Rücksicht auf meine eigene Gemütslage, hab ich mir eigentlich das Schreiben von Beiträgen im Internet verboten, die mit diesem widerlichen Angriffskrieg zu tun haben. Aber das Lob muss ich zwingend los werden.