Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

[Mauswanderer]

Mal ein ganz verrückter Vorschlag: Kann man nicht einfach Charaktere randomisieren?
Beispiel: Ich brauche für Geschichte A einfach 3 Charaktere. Die Attribute kenne ich. Geschlecht und Aussehen lasse ich vom Zufall bestimmt. So braucht man sich nichts vorwerfen lassen und man könnte diese Diskussionen über Bias und Co. erledigen. Ernst gemeinte Frage. Ich finde den Gedanken von AB - woher auch immer er kommt - gar nicht uninteressant, da mal was versucht wird, aber ich frage mich nur, ob es die Sache schlimmer oder besser macht?

Als künstlerisches Experiment fände ich das interessant, nehme aber an, dass das nicht (gut) funktioniert. Eine gut erzählte Geschichte lebt ja meist auch davon, wie die Charaktere sie wahrnehmen, und diese Wahrnehmung hängt ja (außerhalb von Settings mit stark transhumanistischem Einschlag) durchaus von Aspekten ab, die durch so eine "Diversitätsrandomisierung" unplanbar würden.

[Guthwulf]

Einen Geralt von Riva mit einem schwarzen oder asiatischen Darsteller zu besetzen, hätte keinerlei Auswirkungen auf die Geschichte. Man verpasse ihm weiße Haare und Katzenaugen - passt. Dem Cavill-Geralt fehlen sogar letztere. Problematisch für die Story wäre es, wenn man aus Geralt einen Zwerg oder einen Elf machen würde. Die Hautfarbe ist aber schnurz, weil wir es mit einer fiktiven Fantasy-Welt zu tun haben, die sich vielleicht am osteuropäischen Mittelalter orientiert, dieses aber nicht akkurat abbildet. Auch der englische Adelsroman kann mit schwarzen Darstellern einwandfrei funktionieren, wenn diese ihre Charaktere gut spielen. Wenn z. b. ein Samuel L. Jackson perfekt den versnobten englischen Lord gibt, warum sollte ich mich dann an seiner Hautfarbe stören? Es ist die Verfilmung einen fiktiven Werks, keine Doku.

Joar... da gibts sehr viel Spielraum. Ich würd sagen: Selbst ein Geralt als Zwerg oder Elf kann funktionieren und/oder eine interessante neue Perspektive bringen. Selbst wenn man sich historische "Authentizität" auf die Fahnen schreibt (Stichwort Kingdom Come: Deliverance) gibts meist mehr Spielraum und Uneinigkeit unter Historikern, als man vermutet. Wichtiger fürs Charakterdesign dürfte eh sein: Welche Zielgruppe wollen wir damit ansprechen und für welches Marktsegment soll das Spiel positioniert werden.

Um aufs eigentliche Threadthema zu kommen: Ich halte nicht viel von einem "Diversitäts-Tool". Stellt talentierte Story-Schreiber ein und lasst deren Ergüsse von diversen (höhö) anderen Leuten gegenlesen. Dann wird schon auffallen, wenn irgendjemand Klischee-Mist verzapft hat.

Das funktioniert (abseits der "offensichtlichen" Klischees bzw. Stereotype) so nur nicht Das blöde an "unconscious bias" ist, das er eben "unterbewußt" (sehr hartnäckig) und auch der talentierteste oder erfahrenste Story-Schreiber davon nicht frei ist. Ich verstehe die instinktive "bah, weg damit" Abwehrreaktion zu einem "Tool", weil damit gleichzeit das Potential für "Mißbrauch" offensichtlich ist. Aber egal wie man es auch nennt, man wird geeignete Hilfsmittel, Methoden, Schulungen, Systeme, (Entscheidungs-)Prozesse und / oder eben Tools brauchen, um sowas (gut genug) aufdecken und frühzeitig berücksichtigen zu können.

Hier auch nochmal ein Zitat: " The objective of using the tool is to uncover unconscious bias (...) It is not a substitute for any other essential effort by our teams in this regard (...) The tool isn’t meant to be used in isolation; teams would sit down with company DE&I staff to identify existing norms and then discuss, educate, consult, and collaborate on how a character’s representation is expressed beyond those norms. This process is intended to create a conversation where our developers, assisted by the tool, challenge assumptions, assess choices, and find opportunities for authentic representation to be fostered in our games."

[Guthwulf]

Vor allem bei US-Unternehmen beschleicht mich immer das Gefühl, dass sie Diversität nur aus Imagegründen promoten, aber nicht wirklich was an den strukturellen Problemen ändern wollen. Wenn Amazon sich für ihre diverse Belegschaft feiert, dann ändert das nichts an der Ausbeutung der Arbeitskräfte.

Wichtiger als ein virtueller schwarzer Cast wäre ein reales schwarzes Team mit schwarzen Lead Developer. Ist Activision bereit High-School-Absolventen einzustellen und intern auszubilden? Oder verlangen sie zwingend ein abgeschlossenes Studium? Dann schließen sie viele Schwarze aus, die sich ein Studium nicht leisten können. Diversität ist ja nicht nur Repräsentanz, sondern auch die Möglichkeit zum sozialen Aufstieg. Die USA hatten acht Jahre lang einen schwarzen Präsidenten, aber die strukturellen Probleme sind bestehen geblieben, siehe die Black-Lives-Matter-Bewegung.

Bei dem Tool musste ich sofort an den Buchtitel "Jews Don't Count" denken. Da geht es darum , dass Juden anders behandelt werden als andere Minderheiten wie beispielsweise Muslime. So ein Tool könnte das manifestieren.

Nichts davon macht ein solches Tool wert- oder sinnlos. Wir wissen, wo wir ohne Maßnahmen gelandet sind. Klar gibt es (egal was man dann versucht) auch immer Potential für neue Probleme und Fallstricke (inkl. möglichem Mißbrauch), aber ohne Maßnahmen wird es eben auch nicht gehen. Und wie sie selber sagen: Das Tool ist (nur) ein optionales Supplement, nicht dafür gedacht in Isolation eingesetzt zu werden, soll die notwendigen Konservationen in den Teams zum Thema Diversität fördern bzw. unterstützen (ohne Entscheidungen vorwegzunehmen oder vorzugeben) und ersetzt natürlich keine anderen Maßnahmen. Die Einstellungspolitik benennen sie dabei selber als notwendiges und wichtiges Handlungsfeld.

[MaxDetroit]

Mehr Diversität hört sich immer gut an. Aber sobald man anfängt das in Regelwerke, Leitlinien oder gar Gesetze zu gießen wird es ganz schnell absurd und man kann dann dann sogar das Gegenteil von dem erreichen was man eigentlich will. Dann schleicht sich der Rassismus durch die Hintertür wieder ein, ohne das man es will. Ist halt so: "The road to hell is paved with good intentions."

Das is alles richtig. Die Frage is nur: Was sollen sie denn sonst machen? Gar nix unternehmen, ist halt auch ein Problem. Dann lieber mal was versuchen, damit scheitern und es danach schrittweise verbessern oder anders neu versuchen. "Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne"

Gute Frage. Ich finde Diskussionen über das Thema wichtig, und das immer neue Hinterfragen und Abwägen von Fall zu Fall. Wenn man nun einen Charakter entwirft, lieber sich als Team zusammensetzen und darüber diskutieren, ob der Charakter passt, ob er z.B. respektvoll gegenüber der Kultur erscheint, die er abbilden soll, oder eher wie eine stereotypes Klischee wirkt, etc. - das kann man nicht mit einem stumpfen Tool oder einer Schablone abdecken - da bedarf es meiner Meinung nach viel menschlicher Intelligenz und Empathie. Strikte Regelwerke halte ich für vollkommen falsch und kontraproduktiv.

Gerade wenn es sich um kulturelle und künstlerische Arbeit handelt, die auch mal Stellung zu gerade existierenden gesellschaftlichen Themen nehmen will und muss - wie soll das gehen wenn man da ein starres Regelwerk darüberstülpen will, das sich auch nicht mit der Zeit mitentwickelt - Gesellschaft und Kultur sind nicht starr, sondern ständig im Flux begriffen. Ein Künstler muss die Freiheit haben genau zu dem Zeitgeist auch mal einen kritischen Kommentar abzugeben, sonst kann die Kunst nicht ihre Aufgabe übernehmen, die aktuelle Gesellschaft und Kultur auch mal kritisch zu hinterfragen. Sicherlich sind Spiele von Activision jetzt fast reine Entertainment Produkte, mit kaum bis wenig künstlerischen Anspruch. Diese sollen am Ende jetzt bloß keinen beleidigen oder irgendwie anstößig sein - daher auch solche Tools. Aber das zeigt mir auch wieder wie wenig Vertrauen man in seine Angestellten hat, das sie auf künstlerischer Ebene wissen was sie tun. Dann lieber nochmal ein Controlling Tool drüber, das alles glattbügelt, so das auch jegliche Ecken und Kanten verschwinden. Ob dabei gute, glaubwürdige Charaktere bei rumkommen, das ist die andere Frage.

Am Ende, da ich die Serie vor ein paar Monaten geschaut habe: Man schaue sich nur mal Reservation Dogs von Taika Waititi, wie er da Native Americans portraitiert. Da würde oberflächlich jedes Tool oder Regelwerk direkt ein paar Sachen verbieten. Aber er spielt da so geschickt auch mit Klischees und Stereotypen, wie es halt nur ein echter Künstler kann, der frei von solchen Regelwerken operieren und denken kann. Ab und zu braucht man noch den menschlichen Geist um Dinge im gesellschaftlichen Kontext richtig zu beurteilen, dafür ist er ja da.

[Guthwulf]

Wenn man nun einen Charakter entwirft, lieber sich als Team zusammensetzen und darüber diskutieren, ob der Charakter passt, ob er z.B. respektvoll gegenüber der Kultur erscheint, die er abbilden soll, oder eher wie eine stereotypes Klischee wirkt, etc. - das kann man nicht mit einem stumpfen Tool oder einer Schablone abdecken - da bedarf es meiner Meinung nach viel menschlicher Intelligenz und Empathie. Strikte Regelwerke halte ich für vollkommen falsch und kontraproduktiv.

Das Tool is ja eben gerade kein "striktes Regelwerk" sondern soll unterstützend für genau so einen Prozess, wie du ihn beschreibst, eingesetzt werden. Siehe mein Zitat weiter oben. Die machen also genau das, was du willst (oder behaupten das zumindest). Das Tool ist lediglich ein Hilfsmittel für diese Diskussionen. Vielleicht einfach erstmal die offiziellen Erklärungen lesen (Link oben) um voreilige Fehlschlüsse zu vermeiden.

[MaxDetroit]

Wenn man nun einen Charakter entwirft, lieber sich als Team zusammensetzen und darüber diskutieren, ob der Charakter passt, ob er z.B. respektvoll gegenüber der Kultur erscheint, die er abbilden soll, oder eher wie eine stereotypes Klischee wirkt, etc. - das kann man nicht mit einem stumpfen Tool oder einer Schablone abdecken - da bedarf es meiner Meinung nach viel menschlicher Intelligenz und Empathie. Strikte Regelwerke halte ich für vollkommen falsch und kontraproduktiv.

Das Tool is ja eben gerade kein "striktes Regelwerk" sondern soll unterstützend für genau so einen Prozess, wie du ihn beschreibst, eingesetzt werden. Siehe mein Zitat weiter oben. Die machen also genau das, was du willst (oder behaupten das zumindest). Das Tool ist lediglich ein Hilfsmittel zur Unterstütztung bzw. Förderung dieser Diskussionen. Vielleicht einfach erstmal die offiziellen Erklärungen lesen (Link oben) um voreilige Fehlschlüsse zu vermeiden.

Dann ist ja gut. Ich finde so ein Tool trotzdem überflüssig.
Ich sehe jetzt trotzdem keine großen Fehlschlüsse bei mir, ich habe nur meine generelle Meinung zu dem Thema abgegeben, ich respektiere deine Meinung ja auch.

[Bugschütze]

Macht Diversität in einem Spiel Sinn, was im modernen New York spielt? Ja. Macht es in einer SciFi Serie wie The Expanse Sinn, wo ein Abbild der Menschheit in der Zukunft dargestellt wird? Na klar. Macht es in einer mittlelalterlich, osteuropäisch angehauchten Welt wie von The Witcher Sinn? Nein. Macht es Sinn, einen englischen Adelsroman mit überwiegend schwarzen Schauspielern zu besetzen? Nein, absolut gar nicht.

Sehe ich inzwischen anders, weil ich gesehen habe, dass es funktionieren kann. Einen Geralt von Riva mit einem schwarzen oder asiatischen Darsteller zu besetzen, hätte keinerlei Auswirkungen auf die Geschichte. Man verpasse ihm weiße Haare und Katzenaugen - passt. Dem Cavill-Geralt fehlen sogar letztere. Problematisch für die Story wäre es, wenn man aus Geralt einen Zwerg oder einen Elf machen würde. Die Hautfarbe ist aber schnurz, weil wir es mit einer fiktiven Fantasy-Welt zu tun haben, die sich vielleicht am osteuropäischen Mittelalter orientiert, dieses aber nicht akkurat abbildet. Auch der englische Adelsroman kann mit schwarzen Darstellern einwandfrei funktionieren, wenn diese ihre Charaktere gut spielen. Wenn z. b. ein Samuel L. Jackson perfekt den versnobten englischen Lord gibt, warum sollte ich mich dann an seiner Hautfarbe stören? Es ist die Verfilmung einen fiktiven Werks, keine Doku.

Um aufs eigentliche Threadthema zu kommen: Ich halte nicht viel von einem "Diversitäts-Tool". Stellt talentierte Story-Schreiber ein und lasst deren Ergüsse von diversen (höhö) anderen Leuten gegenlesen. Dann wird schon auffallen, wenn irgendjemand Klischee-Mist verzapft hat.

Naja, kommt schon ein bisschen drauf an. Bei "The Witcher" (und Fantasy im Allgemeinen) waere ich grundsaetzlich bei dir und kann mit dem Argument "mittelalterlich, osteuropaeisch" ebenfalls nix anfangen, da mir "angehaucht" (vermutlich war "angelehnt" gemeint) nicht ausreicht. Aber nur weil etwas keine Dokumentation ist gibt es dennoch mitunter einen Anspruch an die Glaubwuerdigkeit. Wenn wir uns also ausserhalb von Fantasy bewegen und das Mittelalter mit Anspruch auf Akkuratesse in einem Film oder Spiel umgesetzt wird dann finde ich Diversitaet ggf. auch unangebracht. Und auch wenn es ein doofes Beispiel ist, man wuerde auch nicht in einer Darstellung der Sklaverei in Amerika die Sklaven mit Weissen oder Asiaten besetzen.

[Guthwulf]

Ich sehe jetzt trotzdem keine großen Fehlschlüsse bei mir, ich habe nur meine generelle Meinung zu dem Thema abgegeben, ich respektiere deine Meinung ja auch.

Diese Abwehrreaktion is nicht nötig Ich respektiere und verstehe deine Meinung ja auch. Will nur darauf hinweisen, dass es sinnvoll ist, zumindest mal die offiziellen Erklärungen dazu zu lesen. Dann hättest du festgestellt, das sie deine Befürchtungen zu so einem Tool nicht nur adressieren sondern auch (laut eigener Aussage) vermeiden. Wir reden hier ja nicht nur "generell über das Thema" sondern über einen konkreten Fall.

[Guthwulf]

kommt schon ein bisschen drauf an. (...) nur weil etwas keine Dokumentation ist gibt es dennoch mitunter einen Anspruch an die Glaubwuerdigkeit. Wenn wir uns also ausserhalb von Fantasy bewegen und das Mittelalter mit Anspruch auf Akkuratesse in einem Film oder Spiel umgesetzt wird dann finde ich Diversitaet ggf. auch unangebracht. Und auch wenn es ein doofes Beispiel ist, man wuerde auch nicht in einer Darstellung der Sklaverei in Amerika die Sklaven mit Weissen oder Asiaten besetzen.

Warum nicht? Wäre doch mal ein interessante Rollenumkehr so wie man auch super Geschlechterstereotypen hinterfragen oder aufdecken kann, wenn man die Rollen einfach mal vertauscht. Aber klar, es kommt immer auch auf das konkrete Projekt und dessen Ziele an.

[meieiro]

Naja, kommt schon ein bisschen drauf an. Bei "The Witcher" (und Fantasy im Allgemeinen) waere ich grundsaetzlich bei dir und kann mit dem Argument "mittelalterlich, osteuropaeisch" ebenfalls nix anfangen, da mir "angehaucht" (vermutlich war "angelehnt" gemeint) nicht ausreicht. Aber nur weil etwas keine Dokumentation ist gibt es dennoch mitunter einen Anspruch an die Glaubwuerdigkeit. Wenn wir uns also ausserhalb von Fantasy bewegen und das Mittelalter mit Anspruch auf Akkuratesse in einem Film oder Spiel umgesetzt wird dann finde ich Diversitaet ggf. auch unangebracht. Und auch wenn es ein doofes Beispiel ist, man wuerde auch nicht in einer Darstellung der Sklaverei in Amerika die Sklaven mit Weissen oder Asiaten besetzen.

Das ist in der Tat ein doofes Beispiel. Die Sklaverei in den USA ist untrennbar mit der Hautfarbe verknüpft.

Und das mit der Akkuratesse ist sowieso ein Problem. Gerade das Mittelalter ist ein Epoche, die meiner Ansicht nach in der heutigen Zeit von einem Bild geprägt ist, dass sehr von der Darstellung in Medien geprägt wurde. Und dann ist der Wunsch nach Akkuratesse oftmals der Wunsch diesem verfälschten Bild zu entsprechen.
Bestes Beispiel war ja da Kingdom Come, wo dem Entwickler ja aufezeigt wurde, dass es sehr wohl dunkelheutige Menschen zur Zeit seines Spiels in der Region gab. Er wollte das aber nicht, weil das nicht sein Bild vom Mittelalter ist.
Dazu hat Dom an den unterschiedlichsten Stellen auch schon geschrieben und gesprochen.

[Heretic]

Warum nicht? Wäre doch mal ein interessante Rollenumkehr so wie man auch super Geschlechterstereotypen hinterfragen oder aufdecken kann, wenn man die Rollen einfach mal vertauscht. Aber klar, es kommt immer auch auf das konkrete Projekt und dessen Ziele an.

Ganz meine Meinung. Ich habe andersherum auch kein Problem damit, wenn z. B. Gal Gadot Kleopatra spielt. Natürlich bietet es sich an, reale Personen möglichst passend zu besetzen. Ist imo aber kein Muss.

[Leonard Zelig]

Vor allem bei US-Unternehmen beschleicht mich immer das Gefühl, dass sie Diversität nur aus Imagegründen promoten, aber nicht wirklich was an den strukturellen Problemen ändern wollen. Wenn Amazon sich für ihre diverse Belegschaft feiert, dann ändert das nichts an der Ausbeutung der Arbeitskräfte.

Wichtiger als ein virtueller schwarzer Cast wäre ein reales schwarzes Team mit schwarzen Lead Developer. Ist Activision bereit High-School-Absolventen einzustellen und intern auszubilden? Oder verlangen sie zwingend ein abgeschlossenes Studium? Dann schließen sie viele Schwarze aus, die sich ein Studium nicht leisten können. Diversität ist ja nicht nur Repräsentanz, sondern auch die Möglichkeit zum sozialen Aufstieg. Die USA hatten acht Jahre lang einen schwarzen Präsidenten, aber die strukturellen Probleme sind bestehen geblieben, siehe die Black-Lives-Matter-Bewegung.

Bei dem Tool musste ich sofort an den Buchtitel "Jews Don't Count" denken. Da geht es darum , dass Juden anders behandelt werden als andere Minderheiten wie beispielsweise Muslime. So ein Tool könnte das manifestieren.

Nichts davon macht ein solches Tool wert- oder sinnlos. Wir wissen, wo wir ohne Maßnahmen gelandet sind. Klar gibt es (egal was man dann versucht) auch immer Potential für neue Probleme und Fallstricke (inkl. möglichem Mißbrauch), aber ohne Maßnahmen wird es eben auch nicht gehen. Und wie sie selber sagen: Das Tool ist (nur) ein optionales Supplement, nicht dafür gedacht in Isolation eingesetzt zu werden, soll die notwendigen Konservationen in den Teams zum Thema Diversität fördern bzw. unterstützen (ohne Entscheidungen vorwegzunehmen oder vorzugeben) und ersetzt natürlich keine anderen Maßnahmen. Die Einstellungspolitik benennen sie dabei selber als notwendiges und wichtiges Handlungsfeld.

Welche konkreten Maßnahmen hat denn Netflix durchgeführt, wo es in der Hinsicht besser läuft als bei Activision? Sowas muss doch auch zur Unternehmenskultur passen. Der Fisch stinkt meist von oben. Mit Bobby Kotick als Chef und einem Portfolio, das außer Call of Duty und Remakes nicht viel zu bieten hat, wird es schwierig. Könnte ein Spiel wie "Tell Me Why" überhaupt bei Activision entstehen oder passt das nicht in die Monetarisierungs-Strategie? Einfach nur bei Overwatch 2 mehr nicht-weiße Charaktere einzubauen ist ein bisschen dünn.

[Ingoknito]

Was ich befremdlich finde ist, dass hier scheinbar einem einzelnen Char ein diversitätswert zugewiesen wird, statt einer Gruppe. Scheinbar hatte ich immer eine falsche Vorstellung davon, was diversity bedeutet.

Naja, der Charakter selber ist nicht divers, der Wert soll wohl eher darstellen, wie stark er zu einer diversen Darstellung beiträgt, entweder in dem Werk, in dem er vorkommt, oder allen Werken insgesamt.

Also wenn in meinem Spiel nur Weißbrote wie ich rumrennen, dann kann ich schon auf einer Skala von 1 bis 10 angeben, wie sehr ein z.B. Araber nun die Diversität fördert im Vergleich zu noch einem Weißbrot.

Nur wenn man davon ausgeht dass es ein Optimum an Diversität gibt. Eine perfekte Diversität die man anhand von Zahlen bestimmt finde ich aber eine seltsame Vorstellung. ... Außerdem habe ich ein generelles Problem mit diesen Quoten. Was ist wenn beispielsweise jemand (vielleicht sogar eine schwarze Person) ein Spiel machen will mit vorwiegend weißen Personen um das Thema Rassismus zu behandeln. Wer bin ich um dieser Person zu sagen das geht nicht wegen irgend welchen Quoten?

Und wenn man sagt, ja, Diversität ist okay, aber ohne Regeln usw., bitte ... Ohne solche Regeln hatten wir jetzt mehrere Jahrhunderte lang. Hätte das mit der Diversität ohne Regeln funktioniert, gäbe es diese Regeln gar nicht erst.

Da muss ich widersprechen. Gerade was Medien, insbesondere Kunst betrifft, war es nicht der Staat mit irgendwelchen Regeln der eine positive Veränderung bewirkt hat und auch nicht Unternehmen oder Künstler selbst die irgendwelche Regeln aufgestellt haben. In den 60er Jahren gab es beispielsweise einen Fortschritt der aus der wandelnden Kultur resultierte.
Und wer sagt dass durch diese Regeln es keinen Rassismus diesbezüglich geben kann? Es gibt soviele verschiedene Kontexte, dass mir das unmöglich erscheint und feste Regeln sogar einen negativen Einfluss haben. Zumal Regeln in Form von Checklisten dazu verleiten gar nicht mehr darüber nachzudenken und einfach nur Stumpf sich daran abzuarbeiten. Das ist doch das genaue Gegenteil was doch eigentlich sinnvoll wäre, nämlich sich näher mit diesen Themen zu beschäftigen.

[Ingoknito]

Ich finde sowieso dass das Ganze in eine technokratische Richtung geht und da bin ich immer sehr skeptisch. Vielleicht wird in Zukunft eine "Künstliche Intelligenz" vorgestellt, die erkennen soll ob etwas rassistisch ist oder die KI macht das nicht-rassistische Spiel gleich komplett selber. Ich halte das aber für einen Trugschluss und befürchte dass die Menschheit das irgendwie selbst in den Griff bekommen muss.

[Bugschütze]

Naja, kommt schon ein bisschen drauf an. Bei "The Witcher" (und Fantasy im Allgemeinen) waere ich grundsaetzlich bei dir und kann mit dem Argument "mittelalterlich, osteuropaeisch" ebenfalls nix anfangen, da mir "angehaucht" (vermutlich war "angelehnt" gemeint) nicht ausreicht. Aber nur weil etwas keine Dokumentation ist gibt es dennoch mitunter einen Anspruch an die Glaubwuerdigkeit. Wenn wir uns also ausserhalb von Fantasy bewegen und das Mittelalter mit Anspruch auf Akkuratesse in einem Film oder Spiel umgesetzt wird dann finde ich Diversitaet ggf. auch unangebracht. Und auch wenn es ein doofes Beispiel ist, man wuerde auch nicht in einer Darstellung der Sklaverei in Amerika die Sklaven mit Weissen oder Asiaten besetzen.

Das ist in der Tat ein doofes Beispiel. Die Sklaverei in den USA ist untrennbar mit der Hautfarbe verknüpft.

Und das mit der Akkuratesse ist sowieso ein Problem. Gerade das Mittelalter ist ein Epoche, die meiner Ansicht nach in der heutigen Zeit von einem Bild geprägt ist, dass sehr von der Darstellung in Medien geprägt wurde. Und dann ist der Wunsch nach Akkuratesse oftmals der Wunsch diesem verfälschten Bild zu entsprechen.
Bestes Beispiel war ja da Kingdom Come, wo dem Entwickler ja aufezeigt wurde, dass es sehr wohl dunkelheutige Menschen zur Zeit seines Spiels in der Region gab. Er wollte das aber nicht, weil das nicht sein Bild vom Mittelalter ist.
Dazu hat Dom an den unterschiedlichsten Stellen auch schon geschrieben und gesprochen.

Die Bevoelkerung im Mittelalter ist auch untrennbar mit der damals vorherrschenden Hautfarbe verknuepft.

[Bugschütze]

kommt schon ein bisschen drauf an. (...) nur weil etwas keine Dokumentation ist gibt es dennoch mitunter einen Anspruch an die Glaubwuerdigkeit. Wenn wir uns also ausserhalb von Fantasy bewegen und das Mittelalter mit Anspruch auf Akkuratesse in einem Film oder Spiel umgesetzt wird dann finde ich Diversitaet ggf. auch unangebracht. Und auch wenn es ein doofes Beispiel ist, man wuerde auch nicht in einer Darstellung der Sklaverei in Amerika die Sklaven mit Weissen oder Asiaten besetzen.

Warum nicht? Wäre doch mal ein interessante Rollenumkehr so wie man auch super Geschlechterstereotypen hinterfragen oder aufdecken kann, wenn man die Rollen einfach mal vertauscht. Aber klar, es kommt immer auch auf das konkrete Projekt und dessen Ziele an.

Absolut, das waere durchaus interessant und ich wollte sowas auch nicht ausschliessen

[Bugschütze]

Naja, kommt schon ein bisschen drauf an. Bei "The Witcher" (und Fantasy im Allgemeinen) waere ich grundsaetzlich bei dir und kann mit dem Argument "mittelalterlich, osteuropaeisch" ebenfalls nix anfangen, da mir "angehaucht" (vermutlich war "angelehnt" gemeint) nicht ausreicht. Aber nur weil etwas keine Dokumentation ist gibt es dennoch mitunter einen Anspruch an die Glaubwuerdigkeit. Wenn wir uns also ausserhalb von Fantasy bewegen und das Mittelalter mit Anspruch auf Akkuratesse in einem Film oder Spiel umgesetzt wird dann finde ich Diversitaet ggf. auch unangebracht. Und auch wenn es ein doofes Beispiel ist, man wuerde auch nicht in einer Darstellung der Sklaverei in Amerika die Sklaven mit Weissen oder Asiaten besetzen.

Das ist in der Tat ein doofes Beispiel. Die Sklaverei in den USA ist untrennbar mit der Hautfarbe verknüpft.

Und das mit der Akkuratesse ist sowieso ein Problem. Gerade das Mittelalter ist ein Epoche, die meiner Ansicht nach in der heutigen Zeit von einem Bild geprägt ist, dass sehr von der Darstellung in Medien geprägt wurde. Und dann ist der Wunsch nach Akkuratesse oftmals der Wunsch diesem verfälschten Bild zu entsprechen.
Bestes Beispiel war ja da Kingdom Come, wo dem Entwickler ja aufezeigt wurde, dass es sehr wohl dunkelheutige Menschen zur Zeit seines Spiels in der Region gab. Er wollte das aber nicht, weil das nicht sein Bild vom Mittelalter ist.
Dazu hat Dom an den unterschiedlichsten Stellen auch schon geschrieben und gesprochen.

Die Bevoelkerung im Mittelalter ist auch untrennbar mit der damals vorherrschenden Hautfarbe verknuepft.

EDIT: Bei KCD ging es darum dass es ueberhaupt keine Schwarzen gibt (und das ist durchaus nicht abschliessend geklaert). Dass die allermeisten Menschen allerdings in dieser Epoche/an diesem Ort Weisse waren ist, soweit ich weiss, unstrittig.

[Guthwulf]

Ich finde sowieso dass das Ganze in eine technokratische Richtung geht und da bin ich immer sehr skeptisch. Vielleicht wird in Zukunft eine "Künstliche Intelligenz" vorgestellt, die erkennen soll ob etwas rassistisch ist oder die KI macht das nicht-rassistische Spiel gleich komplett selber. Ich halte das aber für einen Trugschluss und befürchte dass die Menschheit das irgendwie selbst in den Griff bekommen muss.

Eine technokratische Zukunft ala "wir geben moralische Werturteile in die Hand von künstlicher Intelligenz statt selber nachzudenken" fände ich auch ziemlich dumm und fatal. Das macht diesen konkreten Fall aber nicht automatisch sinnlos oder schlecht. Würde ich dich fragen: "Wie wollen wir denn Verbesserungen erreichen oder Kulturwandel befördern?" und du würdest was in die folgende Richtung antworten: "Diskussionen zu dem Thema befördern und Bewußtsein über das Problem schaffen sowie auf Managementebene vorleben", dann wäre das genau das, was laut Eigenaussage mit dem Tool (als ein Baustein von vielen) unterstützt werden soll.

wer sagt dass durch diese Regeln es keinen Rassismus diesbezüglich geben kann? (...) Es gibt soviele verschiedene Kontexte, dass mir das unmöglich erscheint und feste Regeln sogar einen negativen Einfluss haben. Zumal Regeln in Form von Checklisten dazu verleiten gar nicht mehr darüber nachzudenken und einfach nur Stumpf sich daran abzuarbeiten. Das ist doch das genaue Gegenteil was doch eigentlich sinnvoll wäre, nämlich sich näher mit diesen Themen zu beschäftigen.

Niemand behauptet, dass Regeln nicht auch Rassismus befördern oder Stereotype zementieren können. "Regeln" können selbstverständlich einen negativen Einfluss haben. "Checklisten" können selbstverständlich dazu verleiten, gar nicht mehr drüber nachzudenken, sondern sich einfach stumpf daran abzuarbeiten. Und ja, das wäre dann das genaue Gegenteil von dem, was man vielleicht erreichen wollte.

Ist es deshalb "unmöglich" dass man mit Regeln oder Hilfsmitteln nicht doch auch Verbesserungen erreichen oder einen entsprechenden Kulturwandel unterstützen / befördern kann? Nö. Sollte man wegen des Risikos von Mißbrauch oder ungewollten Seiteneffekten von Maßnahmen, lieber gar nix machen und den (schlechten) Status Quo akzeptieren? Nö. Sind erzwungene Regeln alleine genug? Nö. Am konkreten Beispiel: Diese Befürchtungen adressiert Activision zumindest und stellt klar, dass dieses konkrete Tool eben gerade nicht dazu gedacht ist, sich daran "stumpf abzuarbeiten" oder "gar nicht mehr darüber nachzudenken". Das genaue Gegenteil is der Fall. Ob man Ihnen das glaubt und ob es nicht auch noch besser ginge, is ne andere Frage. Aber eine pauschale Ablehnung von allen Versuchen, etwas an der Situation zu verbessern, wäre mir halt auch sehr suspekt. "Dagegensein" ist immer einfach.

Welche konkreten Maßnahmen hat denn Netflix durchgeführt, wo es in der Hinsicht besser läuft als bei Activision?

Läuft es bei Netflix besser? Weißt du, ob die nicht vielleicht vergleichbare Hilfsmittel oder Maßnahmen benutzen, um mehr Diversität (bzw. wenigstens einen bewußten Umgang mit dem Thema) bei ihren Projekten sicher zu stellen?

Sowas muss doch auch zur Unternehmenskultur passen. Der Fisch stinkt meist von oben. Mit Bobby Kotick als Chef und einem Portfolio, das außer Call of Duty und Remakes nicht viel zu bieten hat, wird es schwierig. Könnte ein Spiel wie "Tell Me Why" überhaupt bei Activision entstehen oder passt das nicht in die Monetarisierungs-Strategie? Einfach nur bei Overwatch 2 mehr nicht-weiße Charaktere einzubauen ist ein bisschen dünn.

Klar muss es zur Unternehmenskultur passen und klar erscheint ein nachhaltiger Wandel bei Activision mit jemandem wie Bobby Kotick als Chef oder angesichts des sichtbaren Portfolios der letzten Jahre unwahrscheinlich. Aber warum muss das so bleiben? Und warum sollte das Maßnahmen wie die dargestellte automatisch sinnlos machen? Zumal es ja gerade jetzt aufgrund der Probleme von Activision sowie der anstehenden Übernahme durch Microsoft (inkl. perspektivischem Abgang von Bobby Kotick) eine bessere Chance denn je gäbe, die Unternehmenskultur zu verbessern. Das Tool bzw. die Initiative kommt eh von King (nicht von Activision selbst), die sehr unabhängig vom Mutterkonzern zu sein scheinen. Activision nutzt (oder mißbraucht) das jetzt nur, um sich mit diesem Beispiel und anderen Maßnahmen angesichts der Skandale als "aber wir tun doch was" zu inszenieren. Auch das macht aber die Existenz oder den Versuch, solche Hilfsmittel zu etablieren, nicht per se schlecht.

[meieiro]

Naja, kommt schon ein bisschen drauf an. Bei "The Witcher" (und Fantasy im Allgemeinen) waere ich grundsaetzlich bei dir und kann mit dem Argument "mittelalterlich, osteuropaeisch" ebenfalls nix anfangen, da mir "angehaucht" (vermutlich war "angelehnt" gemeint) nicht ausreicht. Aber nur weil etwas keine Dokumentation ist gibt es dennoch mitunter einen Anspruch an die Glaubwuerdigkeit. Wenn wir uns also ausserhalb von Fantasy bewegen und das Mittelalter mit Anspruch auf Akkuratesse in einem Film oder Spiel umgesetzt wird dann finde ich Diversitaet ggf. auch unangebracht. Und auch wenn es ein doofes Beispiel ist, man wuerde auch nicht in einer Darstellung der Sklaverei in Amerika die Sklaven mit Weissen oder Asiaten besetzen.

Das ist in der Tat ein doofes Beispiel. Die Sklaverei in den USA ist untrennbar mit der Hautfarbe verknüpft.

Und das mit der Akkuratesse ist sowieso ein Problem. Gerade das Mittelalter ist ein Epoche, die meiner Ansicht nach in der heutigen Zeit von einem Bild geprägt ist, dass sehr von der Darstellung in Medien geprägt wurde. Und dann ist der Wunsch nach Akkuratesse oftmals der Wunsch diesem verfälschten Bild zu entsprechen.
Bestes Beispiel war ja da Kingdom Come, wo dem Entwickler ja aufezeigt wurde, dass es sehr wohl dunkelheutige Menschen zur Zeit seines Spiels in der Region gab. Er wollte das aber nicht, weil das nicht sein Bild vom Mittelalter ist.
Dazu hat Dom an den unterschiedlichsten Stellen auch schon geschrieben und gesprochen.

Die Bevoelkerung im Mittelalter ist auch untrennbar mit der damals vorherrschenden Hautfarbe verknuepft.

EDIT: Bei KCD ging es darum dass es ueberhaupt keine Schwarzen gibt (und das ist durchaus nicht abschliessend geklaert). Dass die allermeisten Menschen allerdings in dieser Epoche/an diesem Ort Weisse waren ist, soweit ich weiss, unstrittig.

Was mich an der Kingdome Come Sache gestört hat, ist nicht das Fehlen von dunkelhäutigen Personen in der Geschichte des Spiels, sondern der Umgang des Entwicklers damit. Er hat verneint, dass es damals farbige Menschen in dem Gebiet gab, wo sein Geschichte spielt. Und auf die Anmerkungen von Historikern, dass es die sehr wohl gab, hat er gemeint, dass er es besser weiß, weil er ja in der Region aufgewachsen ist.
Und das ist das was ich meine, er hatte kein Interesse daran, die Epoche so umzusetzen wie sie tatsächlich war, sondern so wie sie in seiner Vorstellung zu sein hat.
Das ist durchaus legitim, aber dann darf ich nicht mit 'historisch korrekt' werben.

[Andre Peschke]

Wieso ist das eigentlich ein Problem, dass es keine POC in KCD gab?

Die Geschichte, IIRC, ging so: Ein Blog, das sich speziell mit PoC in Geschichtsdarstellungen befasst, schrieb über Kingdom Come und das fehlen von PoC im Spiel. Daniel Vavra wurde darauf angesprochen und behauptete, das sei ahistorisch. Und in der Behauptung biss er sich fest, veröffentlichte auch spöttische Tweets etc.

DAS hat es in meiner Erinnerung erst so richtig zum Problem gemacht. Hätte er eine klügere Antwort gefunden, als sich hinter einer behaupteten historischen Akkuratesse zu verschanzen die offensichtlich sehr angreifbar war, wäre das vermutlich anders gelaufen. Das es bereits eine Vorgeschichte gab, in der er durch das tragen eines Band-Shirts aufgefallen war, half auch nicht (der Sänger der betreffenden Gruppe war quasi ein Hardcore-Nazi und Mörder, auch wenn das Werk der Band selbst wohl nicht in dieses Raster fällt).

Andre