Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

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Felidae
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

arparso hat geschrieben: 23. Mai 2022, 12:25
Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 11:51Hat das nicht primär damit zu tun, dass auch 2022 nun einmal der größte Teil der Zielgruppe heterosexuelle Cismänner sind?
Klar, das wird für die Studios der relevante Knackpunkt sein. Andererseits aber impliziert dieses Argument eine Kapitulation vorm Rassimus-/Minderheiten-Problem. In einer Welt, in der alle Menschen gleich sind und gleich behandelt werden, würde es schlichtweg egal sein, welche Hautfarbe, welches Geschlecht oder welche Sexualität der Held hat. Es würde rein gar nichts dagegensprechen, wenn der Held eben schwarz ist, oder Latino, oder Asiate, oder Frau, oder Trans, etc. (außer vielleicht es ist ein Historien-Epos mit bestimmten Ethnien oder basiert auf realen Personen).
Wie gesagt, weltweit IST der weiße Heteromann nicht mal die Mehrheit. Insofern beißt sich das "Zielgruppen"-Argument in den eigenen Schwanz. Die absolute Mehrheit der KONSUMENTEN derzeit düfte weiß, hetero, Mann sein. Aber diese Zielgruppe erweitert man halt erst, wenn man auch die eignen Grenzen erweitert. Nochmal - "Black Panther". :)
(Bevors falsch rüberkommt - ich stimme Dir völlig zu und ergänze nur, kein Widerspruch.)
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von MaxDetroit »

arparso hat geschrieben: 23. Mai 2022, 12:25 Sowas wird allerdings oft einseitig bei LGBTQ+ Charakteren bemängelt, stört bei Hetero-Charakteren hingegen kaum. Ein James Bond schläft halt ganz selbstverständlich in jedem seiner Filme mit mindestens 2 verschiedenen Frauen, was oft nicht relevant für den Plot ist. Das wird einfach akzeptiert
Einspruch euer Ehren. Das wird auch nicht mehr akzeptiert. Es gab in den letzten Jahren vermehrt Diskussionen über gerade Bond und der letzte Film hat da auch schon Konsequenzen raus gezogen und zeigt wohl einen anderen Bond als bisher.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

MaxDetroit hat geschrieben: 23. Mai 2022, 12:32
Einspruch euer Ehren. Das wird auch nicht mehr akzeptiert. Es gab in den letzten Jahren vermehrt Diskussionen über gerade Bond und der letzte Film hat da auch schon Konsequenzen raus gezogen und zeigt wohl einen anderen Bond als bisher.
Er ist aber immer noch eindeutig heterosexuell mit weiblichem Love interest. Genau darum gehts doch letztlich - bei heterosexuellen Liebesgeschichten und -beziehungen beschwert sich kein Mensch, dass einem "die Sexualität des Hauptcharakters aufgedrängt" werde. Nein. Dabei passiert das in vermutlich minimum 99 Prozent aller Filme, Serien etc. Nur wir hinterfragen es nicht. Ich wiederhole nochmal meine Herrenliste oben: Barney, Joey, Howard. Beliebig erweiterbar - Denny Crane, Richard Fish, Reddington, JD, Dr. Turk, Willie Tanner, Mulder, Al Bundy, Walter White, Cpt. Kirk,.... Alles männliche Hauptrollen, bei denen Homosexualität aufgrund der Handlung eindeutig ausgeschlossen werden kann. Und in Filmen gehts genauso weiter - Batman, Iron Man, Captain America, Jason Bourne, Ethan Hunt, Han Solo, Indiana Jones,...

Du wirst STÄNDIG mit deren Heterosexualität offensiv konfrontiert. Nur störts niemand - weil ja "normal".
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 13:03
Dann bellst Du aber nach meinem Verständnis genau wie Max den falschen Baum an: Das Problem ist dann doch nicht, dass homosexuelle Charaktere im Gegensatz zu heterosexuellen Charakteren ihre Sexualität so vor sich hertragen. Sondern das Problem ist dann doch, dass Storyschreiber ihre Charaktere GRUNDSÄTZLICH mit "will Person XY flachlegen, passt schon" als ausreichend charakterisiert ansehen.

Dadurch, dass Ihr Euch so auf die nicht-heterosexuellen Charaktere einschießt, wirkt das aber dann eben so, als hättet ihr speziell mit denen ein Problem. Und kriegt deshalb Widerspruch. Würdet Ihr Euch beschweren, "gebt uns endlich Charaktere und Stories mit Tiefgang, und zwar völlig egal, welche Sexualität, Hautfarbe oder Geschlecht Eure Figuren haben" - Ihr hättet mich sofort auf Eurer Seite. :)

Edit: James Bond als Figur ist übrigens gar nicht aus der Zeit gefallen - dank der Craig-Filme. Klar, wenn Du heute Connery- oder Moore-Bonds anguckst, ist das zwar immer noch ein Vergnügen, aber extrem viel Fremdscham dabei. (Trauriges Highlight "Thunderball", in dem Bond eine Frau erpresst, sich von ihm bumsen zu lassen.) Craigs Bond ist da aber ein ganz anderes Kaliber - in der Regel monogam, tatsächlich Gefühle für seine Partnerin empfindend, in "Skyfall" sogar angedeutet bi. Seit "Casino Royal" haben die Produzenten eigentlich mustergültig vorgeführt, wie Bond im 21. Jahrhundert sein kann. Und haben dafür ja auch reichlich Dresche bekommen.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Tungdil1981 »

Felidae hat geschrieben: 23. Mai 2022, 08:35
Tungdil1981 hat geschrieben: 23. Mai 2022, 07:45
Du sagst es. Genau das denke ich mir auch. Habe die Diskussion bei Kingdom Come zB nie verstanden.
Schade, dass Du nicht weitergelesen hast - in dem Thread gibts nämlich durchaus paar Antworten und Erklärungen.
Ich habe die Diskussion schon damals mitbekommen und die Argumente werden sich nicht verändert haben.
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Felidae
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

Tungdil1981 hat geschrieben: 23. Mai 2022, 13:39
Ich habe die Diskussion schon damals mitbekommen und die Argumente werden sich nicht verändert haben.
Manchmal kann man aber mit einigen Jahren Abstand den eigenen Blickwinkel verändern... Würde aber natürlich voraussetzen, dass man dazu überhaupt bereit ist.
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Felidae
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 13:51 Ich sage jedoch noch dazu, dass "nur" weil ein Charakter Trans, homosexuell oder was auch immer ist, ist es deswegen alleine kein guter Charakter.
Aber das behauptet doch auch niemand. Es geht doch NUR darum, in Stories zukünftig auch mehr andere Charaktere als den typisch heterosexuellen weißen Mann zu haben! Dass dabei sowohl gute Stories als auch schlechte Stories entstehen werden, ist logisch. Nur hat das eine ("gute/schlechte Story") rein gar nix mit dem anderen ("Diversität der Charaktere ja/nein") zu tun.

Deshalb nochmal - setz Dich für gute Stories ohne wenn und aber ein. Und Du hast mich auf Deiner Seite. Dein Zusatz lässt aber halt DOCH wieder vermuten, dass Du diverse Charaktere nach anderen Maßstäben bewertest als heterosexuelle Männer. Sonst bräuchtest Du den Zusatz nämlich nicht.
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Felidae
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 14:09
Ich denke, das ist der Punkt, der uns einfach unterscheidet und wir drehen uns im Kreis. Belassen wir es dabei. Wir haben ja beide unsere Standpunkte deutlich gemacht.
Damit sind wir wieder am Ausgangspunkt - Dir gehts eben doch nicht nur um gute Stories. Sondern Du bist bereit, bei "heterosexuellen" Stories über wesentlich mehr hinwegzusehen als bei diversen.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Voigt »

Um nochma Anime aufzugreifen. Neben Geschlecht der Hauptdarsteller, gibt es da ja im Rom(Com) Bereich durchaus auch viel Yuri/Yaoi und damit dargestellte Homosexualität.

Mit beispielsweise Yuri on Ice, auch Animes wo Sexualit garnich im Vordergrund steht, sondern als normale Romanze neben dem Eiskunstlauf steht.

Leider ist dann wieder Homosexualität außerhalb der romantischen Animes wieder sehe selten.

Sobald es um irgendwie anders Highschool oder Fantasy Animes geht, ist es wieder sehr Heteronormativ.
Am ehsten wird es als Gag verwendet, das Freunde/Klassenkameraden irgendeine Situation missverstehen und denken eine Person wäre "vom anderen Ufer". Die sind dann zumindest immer ganz positiv zusprechend, nach einem kurzen Schreck, ist aber trotzdem nur der tropige Gag der missverstandenen Situation.

Wenn es sonst irgendwie romantisch brutzelt, dann immer nur Hetero, und das ist inzwischen halt doch langweilig, das dies so stark getrennt ist.
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Axel
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Axel »

Voigt hat geschrieben: 23. Mai 2022, 14:41 Wenn es sonst irgendwie romantisch brutzelt, dann immer nur Hetero, und das ist inzwischen halt doch langweilig, das dies so stark getrennt ist.
Du musst aber bedenken, dass Japan auch nochmal eine komplett andere Kultur ist als die westliche. Da sollte man IMO keine westlichen Werte-Maßstäbe anlegen.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von echtschlecht165 »

Felidae hat geschrieben: 23. Mai 2022, 13:11
Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 13:03
Dann bellst Du aber nach meinem Verständnis genau wie Max den falschen Baum an: Das Problem ist dann doch nicht, dass homosexuelle Charaktere im Gegensatz zu heterosexuellen Charakteren ihre Sexualität so vor sich hertragen. Sondern das Problem ist dann doch, dass Storyschreiber ihre Charaktere GRUNDSÄTZLICH mit "will Person XY flachlegen, passt schon" als ausreichend charakterisiert ansehen.

Dadurch, dass Ihr Euch so auf die nicht-heterosexuellen Charaktere einschießt, wirkt das aber dann eben so, als hättet ihr speziell mit denen ein Problem. Und kriegt deshalb Widerspruch. Würdet Ihr Euch beschweren, "gebt uns endlich Charaktere und Stories mit Tiefgang, und zwar völlig egal, welche Sexualität, Hautfarbe oder Geschlecht Eure Figuren haben" - Ihr hättet mich sofort auf Eurer Seite. :)

Edit: James Bond als Figur ist übrigens gar nicht aus der Zeit gefallen - dank der Craig-Filme. Klar, wenn Du heute Connery- oder Moore-Bonds anguckst, ist das zwar immer noch ein Vergnügen, aber extrem viel Fremdscham dabei. (Trauriges Highlight "Thunderball", in dem Bond eine Frau erpresst, sich von ihm bumsen zu lassen.) Craigs Bond ist da aber ein ganz anderes Kaliber - in der Regel monogam, tatsächlich Gefühle für seine Partnerin empfindend, in "Skyfall" sogar angedeutet bi. Seit "Casino Royal" haben die Produzenten eigentlich mustergültig vorgeführt, wie Bond im 21. Jahrhundert sein kann. Und haben dafür ja auch reichlich Dresche bekommen.
James Bond "vergewaltigt" IIRC schon im ersten Teil Pussy Galore.
So sehr ich Bond mag und die FIlme immer noch gern sehe, ist es diese Szene und auch viele ähnliche andere, die heute sehr abstoßend wirken, und überhautp nicht erotisch, was ihre Intention sein sollte.
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Felidae
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

echtschlecht165 hat geschrieben: 23. Mai 2022, 14:48
James Bond "vergewaltigt" IIRC schon im ersten Teil Pussy Galore.
So sehr ich Bond mag und die FIlme immer noch gern sehe, ist es diese Szene und auch viele ähnliche andere, die heute sehr abstoßend wirken, und überhautp nicht erotisch, was ihre Intention sein sollte.
Stimmt, Pussy Galore verdränge ich immer. :ugly:
"Feuerball" hab ich vor nicht allzu langer Zeit gesehen, deshalb ist das noch sehr präsent... Toller Film. Und eben diese eine Szene. Würg.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Voigt »

Axel hat geschrieben: 23. Mai 2022, 14:46
Voigt hat geschrieben: 23. Mai 2022, 14:41 Wenn es sonst irgendwie romantisch brutzelt, dann immer nur Hetero, und das ist inzwischen halt doch langweilig, das dies so stark getrennt ist.
Du musst aber bedenken, dass Japan auch nochmal eine komplett andere Kultur ist als die westliche. Da sollte man IMO keine westlichen Werte-Maßstäbe anlegen.
Habe es ja nich moralisch bewertet, sondern nur als persönlich langweilig befunden. So wie bestimmte Isekai Tropes auch langweilig sein können.
Ich mag Animes ja durchaus gerne und schaue viele, siehe Anime Thread, aber nichts is perfekt.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von MaxDetroit »

Felidae hat geschrieben: 23. Mai 2022, 13:11 Dann bellst Du aber nach meinem Verständnis genau wie Max den falschen Baum an: Das Problem ist dann doch nicht, dass homosexuelle Charaktere im Gegensatz zu heterosexuellen Charakteren ihre Sexualität so vor sich hertragen. Sondern das Problem ist dann doch, dass Storyschreiber ihre Charaktere GRUNDSÄTZLICH mit "will Person XY flachlegen, passt schon" als ausreichend charakterisiert ansehen.
Ich glaube Du bellst hier gerade die falsche Person an oder hast mich komplett falsch verstanden.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

MaxDetroit hat geschrieben: 23. Mai 2022, 15:21

Ich glaube Du bellst hier gerade die falsche Person an oder hast mich komplett falsch verstanden.
Ich bezog mich auf die Unterhaltung hier.
Felidae hat geschrieben: 23. Mai 2022, 11:46
MaxDetroit hat geschrieben: 23. Mai 2022, 11:41
Ja, es gibt seit Jahrzehnten auch schon Filme und Serien mit schlechtem Writing. ;)
Richtig. Und deshalb wärs doch wesentlich sinnvoller, gegen schlechtes Writing ins Feld zu ziehen statt gegen Diversitäts-Checklisten. Wenn jemand nicht schreiben kann und es trotzdem tut, ist es nämlich völlig unerheblich, ob er diverse Charaktere schreibt oder immer nur den weißen Heterotypen.
Felidae hat geschrieben: 23. Mai 2022, 12:14
MaxDetroit hat geschrieben: 23. Mai 2022, 12:08
Ja, da bin ich voll bei Dir, am Ende möchte auch nur gegen schlechtes Writing ins Feld ziehen. Ich halte nur irgendwelche Tools und noch mehr Checklisten nicht für den richtigen Weg da etwas zu verbessern, eher im Gegenteil.
Nur wird DAS ein Kampf gegen Windmühlen. Du kannst Dir sicher sein - es werden auch zukünftig ständig Checklisten dazukommen und andere dafür rausfallen.

Wohingegen der Sturm der Entrüstung "bezahlt endlich anständige Autoren anständig, damit wir bessere Stories bekommen" wesentlich höhere Chancen auf Erfolg haben dürfte. Dafür müsste den Produktionsfirmen nur klar gemacht werden, "wir kaufen Euren Storyrotz nicht mehr". Aber komisch - SO Shitstorms gibts irgendwie nie... :)
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 11:51wenn wir jetzt einmal ausblenden, dass die Entwickler (und Publisher) als Wirtschaftsunternehmen nun einmal die größte Zielgruppe erreichen und mitnehmen wollen, dann ging es bei der Integration von unterrepräsentierten Gruppen um das Statement.
Kleine Anmerkung: Zumindest Filmblockbuster der Kategorie Marvel können angesichts der absurden Produktionskosten nicht mehr nur "die größte Zielgruppe" bedienen, sondern müssen "ALLE Zielgruppen" erreichen. Der Massenmarkt besteht eben nicht nur aus "männlich, weiß, heterosexuell".

Dabei hilft natürlich eine diverserer Cast an Charakteren. Sehe da auch keine Probleme für mich. Ich habe nun schon jahrzehntelang jede Menge weiße, männliche, heterosexuelle Hauptcharaktere (mit kurzen braunen Haaren) in meinen Spielen genießen dürfen. Daraus die Forderung abzuleiten "das muss auch weiterhin so sein" wäre ziemlich egoistisch. Hauptsache mein Bedürfnis (bzw. Privileg) wird (weiterhin) bedient und scheißegal auf alle anderen? Ich hab nix dagegen, wenn nu endlich auch mal andere Profile "an die Reihe kommen" und besser repräsentiert werden. Gibt mir vielleicht interessante neue Perspektiven. Ein Problem wird es erst dann, wenn ein Charakter schlecht geschrieben ist. Das hat dann aber nix mit "Diversität" zu tun.
Zuletzt geändert von Guthwulf am 23. Mai 2022, 17:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:10Ich sage ja nicht, dass ICH gespielt werden muss, sondern jemand, mit dem ICH mich identifizieren mag bzw. der Massenmarkt kein Problem hat.
Wenn du das im gleichen Atemzug auf "der muss weiß, heterosexuell und männlich sein" reduzierst und dich weigerst irgendwas anderes als Hauptcharakter zu akzeptieren oder wenigstens zu tolerieren, wird es halt egoistisch und unfair. Damit wird "der Massenmarkt" ein Problem haben. Du musst "deine" Repräsentation ja nicht aufgeben, sie wird halt prozentual nur nicht mehr bei 90% sondern vielleicht nur noch bei 60% der Spiele genau so ausfallen, wie du es für dich willst. Die Gruppe potentieller Spieler ist heutzutage (zum Glück) größer und diverser als früher und deshalb bedienen wir nicht mehr nur dich sondern auch andere Profile.
Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:10Oder drehen wir es um - ernste Frage: Wieso glaubst Du denn, dass die Studios - bleiben wir bei Spielen - eben nicht in größerer Anzahl von diesen alten Mustern abrücken?
Uhm... wir haben doch die Diskussionen gerade deshalb, weil die Studios stärker als früher von "diesen alten Mustern" abrücken (oder es wenigstens versuchen). Deshalb sieht sich ja der "weiße, männliche, heterosexuelle" Spieler in "seiner" (gewohnten) Spiele(-kultur) so bedroht.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Felidae »

Guthwulf hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:22 Wenn du das im gleichen Atemzug auf "der muss weiß, heterosexuell und männlich sein" reduzierst und dich weigerst irgendwas anderes als Hauptcharakter zu akzeptieren oder wenigstens zu tolerieren, wird es halt egoistisch und unfair.
Danke.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:31
Guthwulf hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:22
Floki hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:10Ich sage ja nicht, dass ICH gespielt werden muss, sondern jemand, mit dem ICH mich identifizieren mag bzw. der Massenmarkt kein Problem hat.
Wenn du das im gleichen Atemzug auf "der muss weiß, heterosexuell und männlich sein" reduzierst und dich weigerst irgendwas anderes als Hauptcharakter zu akzeptieren oder wenigstens zu tolerieren, wird es halt egoistisch und unfair. Damit wird "der Massenmarkt" ein Problem haben. Du musst "deine" Repräsentation ja nicht aufgeben, sie wird halt prozentual nur nicht mehr bei 90% sondern vielleicht nur noch bei 60% der Spiele genau so ausfallen, wie du es für dich willst. Die Gruppe potentieller Spieler ist heutzutage (zum Glück) größer und diverser als früher und deshalb bedienen wir nicht mehr nur dich sondern auch andere Profile.
Ich habe nie gesagt, dass ich mich weigere und schon gar nicht so verkürzt. Ich habe gesagt, was funktioniert und woher es kommt (Projektionsfläche).
Und ich finde es wirklich sonderbar, dass hier nun zum weiten Mal Dinge in den Mund gelegt werden, die so gar nicht gesagt wurden.
Du musst dir meine "Wenn" Aussage ja nicht zu eigen machen. Aber dann erläutere doch vielleicht nochmal genauer, was du hier eigentlich sagen willst bzw. wogegen du hier anargumentierst? Was wäre denn ein (Haupt-)Charakter, mit dem DU dich identifizieren magst? Ein "schwarzer und/oder homosexueller" Hauptcharakter war es ja nun laut deiner Aussage von weiter oben im Thread nicht. So hab ich dich zumindest verstanden.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von MaxDetroit »

Felidae hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:17 Ich bezog mich auf die Unterhaltung hier.
Keine Ahnung was das eine mit dem anderen zu tun hat.

Aber um das noch mal klarzustellen, ich poste hier mal einen verlinkten Artikel zu dem Tool aus dem Ursprungspost, dem ich zustimme und dessen Meinung ich teile: https://www.fanbyte.com/news/activision ... y-metrics/ (Quelle)
Using Overwatch character Ana as the example, she has points in culture, race, age, physical ability, and gender identity. Essentially, the tool seems to start with the idea that a cis heterosexual white male character is the default and that factors away from that are essentially diversity points, which is a mildly problematic assumption to codify even if it tends to work out that way in practice. Ideally, decades of bad results should not create a default as much as they should be something to recognize as unnecessarily ubiquitous.

It’s…uncomfortable, a little bit. Chiefly because this seems like a bad idea as a failure of simpler, purer solution of simply hiring and listening to diverse designers. Getting them on a team is one thing, taking their feedback or letting them lead designs and teams is a different scenario, one that this tool only helps in the weirdest and most dystopian ways. Again, we’re focusing on quantifiable results rather than thinking about why those results are happening.

I don’t think this thing was created with malice, but it’s a tech solution around a problem that already has a solution. Diversity & Inclusion isn’t a vending machine that you keep popping effort tokens into until a badge that says “You can’t yell at me anymore” pops out. It’s a sustained process that requires people at all levels to listen to people that are trying to make themselves heard.

You can’t make “objectively” diverse games, you can only make games that come from diverse minds and cultures and experiences and let their design work do the talking.
Ich übersetzte das hier jetzt nicht noch mal extra, aber dies war, ist und bleibt auch mein Standpunkt. Ich denke auch nicht das ich da einen falschen Baum anbelle und möchte jetzt auch nicht noch auf weitere Unterstellungen eingehen. Das ist ermüdend.

Und, ich bin jetzt hier aber wirklich mal raus. Feierabend. Danke für die Diskussion.
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