Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

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Ironic Maiden
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Ironic Maiden »

Also wenn man die Unternehmenskultur dieser Firma mal außen vor lässt, verstehe ich nicht ganz, was das Problem an diesem Tool ist. Mich erinnert das irgendwie an eine gigantische Version des Bechdel-Tests. Etwas, das einem helfen kann, eigene Denkfallen zu erkennen und anhand dessen die eigenen Ideen nochmal zu überarbeiten, oder eben auch nicht.

Ich denke, jede*r ist schonmal in eine Situation gekommen, wo man erst im Nachhinein merkt, was man für sexistische/rassistische/ableistsche/ was auch immer Klischees verinnerlicht und unbeabsichtigt irgendwo eingebracht hat. Und das kann einem sogar passieren, wenn man selbst Teil einer betroffenen Gruppe ist. Ich selbst bin vermutlich auch nicht frei von unbewussten sexistischen Annahmen. Ein diverses Team löst also nicht automatisch alle Probleme, was Repräsentation angeht.

Im Grunde ist das doch nur ein Hilfsmittel, um die eigene Arbeit nochmal auszuwerten. Und das ist nicht schlecht, ich verstehe daher nicht, wo - abgesehen von reflexartiger Aufregung - das Problem ist.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
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CybernetikFrozone
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von CybernetikFrozone »

Ich denke aus finanzieller Sicht,ist das Werkzeug gar nicht so verkehrt,die Leute tun sich schwer mit dem Geldbeutel abzustimmen, sie werden sich beeinflusst durch das Marketing,sowie Freunde und bekannte das Spiel oder kommende Spiele kaufen und wenn das Geld erstmal beim Publisher ist,hat der eh gewonnen. Negative Aufrufe in den Foren muss man nur solange aushalten,bis die Personen die Klappe halten und das werden sie irgendwann,weil jeder noch andere Probleme hat.
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Guthwulf
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:55
Andre Peschke hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:50
Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:21Wieso ist das eigentlich ein Problem, dass es keine POC in KCD gab?
Die Geschichte, IIRC, ging so: Ein Blog, das sich speziell mit PoC in Geschichtsdarstellungen befasst, schrieb über Kingdom Come und das fehlen von PoC im Spiel. Daniel Vavra wurde darauf angesprochen und behauptete, das sei ahistorisch. Und in der Behauptung biss er sich fest, veröffentlichte auch spöttische Tweets etc.

DAS hat es in meiner Erinnerung erst so richtig zum Problem gemacht. Hätte er eine klügere Antwort gefunden, als sich hinter einer behaupteten historischen Akkuratesse zu verschanzen die offensichtlich sehr angreifbar war, wäre das vermutlich anders gelaufen. Das es bereits eine Vorgeschichte gab, in der er durch das tragen eines Band-Shirts aufgefallen war, half auch nicht (der Sänger der betreffenden Gruppe war quasi ein Hardcore-Nazi und Mörder, auch wenn das Werk der Band selbst wohl nicht in dieses Raster fällt).

Andre
Danke für den Kontext, Andre.

Ok, dann ging es neben der Sache auch noch um mehr. Kann ich verstehen, wenn ich auch im nüchternen Ausgangsfall diese doch recht moderne Erwartungshaltung fraglich finde.
Was genau findest du (warum) "fraglich" bzw. welche "moderne Erwartungshaltung" meinst du? Das in KCD auch PoC repräsentiert werden, die historisch zu dieser Zeit in dieser Region gelebt haben (natürlich nur als kleine Minderheit)? Muss ja nicht gleich nen wichtiger Storycharakter sein, aber z.B. die Möglichkeit im Charaktereditor anzubieten oder hier und da mal einen entsprechenden NCP in einem der vielen Ortschaften von KCD einzubauen, hätte nun auch niemandem geschadet. Ich persönlich brauch und erwarte das für ein KCD natürlich nicht. Aber wenn damit jemand anders glücklich wird (weil er sich damit besser repräsentiert fühlt oder ihm das Thema wichtig ist) und wenn wir damit das Bewußtsein fördern, dass unser von früheren Medien geprägtes Geschichtsbild vielleicht nicht so akurat ist, wie wir das gerne glauben? Warum nicht?

Für Daniel Vavra: Seine Antwort (und nachfolgende spöttische Tweets) ist so oder so dumm. Eine diplomatischere Antwort wäre ziemlich einfach gewesen. Z.B. ein simples "Danke für den Hinweis, ich kannte den Artikel bisher nicht. Das ist uns bei unseren Recherchen bisher so nicht begegnet. Uns geht es in KCD um andere Aspekte. Deshalb haben wir auch nie darüber diskutiert" oder ein "Wir haben uns für unser Spiel bewußt dagegen entschieden, weil es in unserem Spiel um andere Aspekte geht und weil dies davon abgelenkt hätte, da es der von der Popkultur geprägten Erwartungshaltung der Käufer widersprochen hätte." oder von mir aus auch "Während unserer Recherchen haben wir hierzu keine klaren Antworten gefunden, weshalb wir uns aus Ressourcen und Zeitgründen entschieden haben, dieses Aspekt auszublenden, so wie wir auch andere Aspekte ausblenden".
Ironic Maiden hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:53 Also wenn man die Unternehmenskultur dieser Firma mal außen vor lässt, verstehe ich nicht ganz, was das Problem an diesem Tool ist. Mich erinnert das irgendwie an eine gigantische Version des Bechdel-Tests. Etwas, das einem helfen kann, eigene Denkfallen zu erkennen und anhand dessen die eigenen Ideen nochmal zu überarbeiten, oder eben auch nicht.

Ich denke, jede*r ist schonmal in eine Situation gekommen, wo man erst im Nachhinein merkt, was man für sexistische/rassistische/ableistsche/ was auch immer Klischees verinnerlicht und unbeabsichtigt irgendwo eingebracht hat. Und das kann einem sogar passieren, wenn man selbst Teil einer betroffenen Gruppe ist. Ich selbst bin vermutlich auch nicht frei von unbewussten sexistischen Annahmen. Ein diverses Team löst also nicht automatisch alle Probleme, was Repräsentation angeht.

Im Grunde ist das doch nur ein Hilfsmittel, um die eigene Arbeit nochmal auszuwerten. Und das ist nicht schlecht, ich verstehe daher nicht, wo - abgesehen von reflexartiger Aufregung - das Problem ist.
sehe ich genauso
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Feamorn
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Feamorn »

Ironic Maiden hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:53 Also wenn man die Unternehmenskultur dieser Firma mal außen vor lässt, verstehe ich nicht ganz, was das Problem an diesem Tool ist. Mich erinnert das irgendwie an eine gigantische Version des Bechdel-Tests. Etwas, das einem helfen kann, eigene Denkfallen zu erkennen und anhand dessen die eigenen Ideen nochmal zu überarbeiten, oder eben auch nicht.

Ich denke, jede*r ist schonmal in eine Situation gekommen, wo man erst im Nachhinein merkt, was man für sexistische/rassistische/ableistsche/ was auch immer Klischees verinnerlicht und unbeabsichtigt irgendwo eingebracht hat. Und das kann einem sogar passieren, wenn man selbst Teil einer betroffenen Gruppe ist. Ich selbst bin vermutlich auch nicht frei von unbewussten sexistischen Annahmen. Ein diverses Team löst also nicht automatisch alle Probleme, was Repräsentation angeht.

Im Grunde ist das doch nur ein Hilfsmittel, um die eigene Arbeit nochmal auszuwerten. Und das ist nicht schlecht, ich verstehe daher nicht, wo - abgesehen von reflexartiger Aufregung - das Problem ist.
Der Bechtel-Test kam mir beim Mitlesen hier tatsächlich auch schon in den Sinn. Der ist, wie Du ja auch sagst, eben auch kein Instrument zur qualitativen Bewertung eines Films (was ihm ja oft unterstellt wurde), aber eben ein Mittel, um eine Aussage zu treffen, ob der Film grundlegend eine Struktur hat, die ihn Anfällig für Probleme macht. Was ich mich aber im Kontext zu dem Tool von AB frage ist, ob das so einen ähnlichen Wert haben kann. Ich würde da gerne noch mehr über das Tool wissen, also wie Anwendung genau erfolgt.
Eine Aussage über die Diversität in einem Spiel ergibt sich ja erst, wenn man eine Metrik über die Ergebnisse für einzelne Figuren anlegt, die diese im Kontext aller Figuren bewertet. Also wenn es Indizien geben kann, ob die Gesamtmenge der Figuren Probleme macht. Bzw. für Einzelfiguren kann es erst dann einen Mehrwert bieten, wenn es tatsächlich komplex genug ist, um eine Einschätzung anhand verwendeter Traits innerhalb dieser einen Figur zu geben. Finde das tatsächlich ziemlich spannend und kann mir da durchaus einen Nutzen vorstellen.
Aber nach dem, was man bislang weiß, finde ich es tatsächlich auch zu kurz gesprungen zu sagen "ah, wir wollen keine Punktewertung für Persönlichkeitsmerkmale, stellt doch einfach diversere Leute ein, die machen das von alleine". Zum einen wird, gerade bei richtig großen Produktionen, ja kaum einer einen wirklich kompletten Überblick haben, bzw. dann müsste man da wieder voraussetzen, dass diese Handvoll Personen gegenüber allen möglichen Problematiken geschult und aufmerksam genug ist, dass da keine unbeabsichtigten Fehler passieren. Finde da ein solches Hilfswerkzeug wirklich nicht grundlegend verkehrt.
Ich kann verstehen, dass man es nicht mag, wenn da am Ende eine gewisse Persönlichkeitskonstruktion mehr Punkte als eine andere bekommt, aber das ist ja am Ende keine Note, wie "gut" oder valide eine Figur ansich ist, sondern eine reine Metrik mit Fokus auf "trägt zu einer diverseren Gruppe bei" (unter dem Kontext, dass die Baseline zur Zeit eben weitestgehend nicht-divers und auf gewisse Werte festgelegt ist, die Diversität im Weg stehen).
Oder hab ich jetzt einen Denk- oder Verständnisfehler?

Wie gesagt, gerade als Informatiker und interessierter an solchen Themen fände ich es unheimlich spannend, da mehr über den Prozess und das Tool zu wissen.
Ingoknito
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Ingoknito »

Guthwulf hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:39

Ist es deshalb "unmöglich" dass man mit Regeln oder Hilfsmitteln nicht doch auch Verbesserungen erreichen oder einen entsprechenden Kulturwandel unterstützen / befördern kann? Nö. Sollte man wegen des Risikos von Mißbrauch oder ungewollten Seiteneffekten von Maßnahmen, lieber gar nix machen und den (schlechten) Status Quo akzeptieren? Nö. Sind erzwungene Regeln alleine genug? Nö. Am konkreten Beispiel: Diese Befürchtungen adressiert Activision zumindest und stellt klar, dass dieses konkrete Tool eben gerade nicht dazu gedacht ist, sich daran "stumpf abzuarbeiten" oder "gar nicht mehr darüber nachzudenken". Das genaue Gegenteil is der Fall. Ob man Ihnen das glaubt und ob es nicht auch noch besser ginge, is ne andere Frage. Aber eine pauschale Ablehnung von allen Versuchen, etwas an der Situation zu verbessern, wäre mir halt auch sehr suspekt. "Dagegensein" ist immer einfach.
Da stellst du meines Erachtens die gute Absicht über dem was dabei tatsächlich bei rauskommt (und selbst die gute Absicht dürfte man bei Activision in Zweifel ziehen). In einem Statement kann man alles schönreden, warum sollte man dem Glauben schenken?
Außerdem gehst davon aus dass es nur einen Weg gibt mit deinem "Dagegensein". Dabei vergisst du dass der Kapitalismus sehr stark mit dem Rassismus zusammenhängt. Also warum nicht dafür plädieren dass Künstler selbst entscheiden wie ihr Werke aussehen und die Strukturen so zu verändern dass nicht alles marktgetrieben und somit gewohnte problematische Klischees weiter stattfinden . Da "Dagegenzusein" ist immer einfach und stattdessen neue Klischees mit irgendwelchen konstruierten Regeln zu schaffen ist ein sehr einfacher Weg, der das aber keinesfalls besser macht.
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Heretic
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Heretic »

Den GDC-Clip finde ich recht "interessant":
https://kotaku.com/activison-blizzard-k ... 1848936056

Ähem...
Rigolax
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Rigolax »

Ich versteh nicht genau, warum so oft die Causa Vavra/KCD diskutiert werden muss (anscheinend ist das wie "GamerGate" ein Dauerbrenner), aber ich dachte, das mit den PoCs im Spiel wäre einigermaßen geklärt. Es ist nun einmal so, dass das Spiel in einer eher ländlichen Region spielt. Es ist offenbar sehr unwahrscheinlich, dass man genau dort zu der Zeit PoCs gefunden hätte, soweit ich es nachvollziehen kann. Man muss halt unterscheiden zwischen der weiteren Region oder "das Mittelalter" und bestimmte Lokalitäten. So ist es doch auch im heutigen Deutschland, es gibt Gegenden mit viel und Gegenden mit wenig Heterogenität.

GameStar hatte geschrieben: "Die Wahrscheinlichkeit, im spätmittelalterlichen Böhmen auf Menschen anderer Ethnien zu treffen, ging laut unserer Experten tatsächlich »gegen Null«. Zumindest in dem Bereich, den Kingdom Come zu seiner Spielwelt auserkoren hat. Das 16 Quadratkilometer große Gebiet ist ländlich geprägt und liegt rund 40 Kilometer von Prag entfernt. Pilger oder Händler aus afrikanischen Königreichen gab es im Spieljahr 1403 zwar durchaus, allerdings folgten sie Straßen und Pilgerwegen, die nicht durch das dargestellte Gebiet in Böhmen verliefen. Diversität fand sich damals vorrangig in großen Städten und nicht in ländlichen Gegenden wie der von Kingdom Come." https://www.gamestar.de/artikel/kingdom ... 28370.html

Davon ganz unabhängig kann man spekulieren, was der Herr Vavra sonst so für Ansichten hat oder nicht hat oder ob er diese Region genau gewählt hat, weil sie so ländlich sind, oder ob man nicht trotzdem unbedingt PoCs hätte einbauen können/sollen und man kann auch kritisieren, dass er (IIRC) anscheinend allgemein ein eher fragwürdiges Mittelalterbild hat bzgl. vermeintlich fehlender PoCs in der Epoche, in der KCD spielt, allgemein.
Mauswanderer
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Mauswanderer »

Ingoknito hat geschrieben: 18. Mai 2022, 15:50
Guthwulf hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:39

Ist es deshalb "unmöglich" dass man mit Regeln oder Hilfsmitteln nicht doch auch Verbesserungen erreichen oder einen entsprechenden Kulturwandel unterstützen / befördern kann? Nö. Sollte man wegen des Risikos von Mißbrauch oder ungewollten Seiteneffekten von Maßnahmen, lieber gar nix machen und den (schlechten) Status Quo akzeptieren? Nö. Sind erzwungene Regeln alleine genug? Nö. Am konkreten Beispiel: Diese Befürchtungen adressiert Activision zumindest und stellt klar, dass dieses konkrete Tool eben gerade nicht dazu gedacht ist, sich daran "stumpf abzuarbeiten" oder "gar nicht mehr darüber nachzudenken". Das genaue Gegenteil is der Fall. Ob man Ihnen das glaubt und ob es nicht auch noch besser ginge, is ne andere Frage. Aber eine pauschale Ablehnung von allen Versuchen, etwas an der Situation zu verbessern, wäre mir halt auch sehr suspekt. "Dagegensein" ist immer einfach.
Da stellst du meines Erachtens die gute Absicht über dem was dabei tatsächlich bei rauskommt (und selbst die gute Absicht dürfte man bei Activision in Zweifel ziehen). In einem Statement kann man alles schönreden, warum sollte man dem Glauben schenken?
Außerdem gehst davon aus dass es nur einen Weg gibt mit deinem "Dagegensein". Dabei vergisst du dass der Kapitalismus sehr stark mit dem Rassismus zusammenhängt. Also warum nicht dafür plädieren dass Künstler selbst entscheiden wie ihr Werke aussehen und die Strukturen so zu verändern dass nicht alles marktgetrieben und somit gewohnte problematische Klischees weiter stattfinden . Da "Dagegenzusein" ist immer einfach und stattdessen neue Klischees mit irgendwelchen konstruierten Regeln zu schaffen ist ein sehr einfacher Weg, der das aber keinesfalls besser macht.
Was kommt denn, gute Absicht angenommen, deiner Meinung nach dabei heraus?
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Guthwulf
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

Ingoknito hat geschrieben: 18. Mai 2022, 15:50
Guthwulf hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:39Ist es deshalb "unmöglich" dass man mit Regeln oder Hilfsmitteln nicht doch auch Verbesserungen erreichen oder einen entsprechenden Kulturwandel unterstützen / befördern kann? Nö. Sollte man wegen des Risikos von Mißbrauch oder ungewollten Seiteneffekten von Maßnahmen, lieber gar nix machen und den (schlechten) Status Quo akzeptieren? Nö. Sind erzwungene Regeln alleine genug? Nö. Am konkreten Beispiel: Diese Befürchtungen adressiert Activision zumindest und stellt klar, dass dieses konkrete Tool eben gerade nicht dazu gedacht ist, sich daran "stumpf abzuarbeiten" oder "gar nicht mehr darüber nachzudenken". Das genaue Gegenteil is der Fall. Ob man Ihnen das glaubt und ob es nicht auch noch besser ginge, is ne andere Frage. Aber eine pauschale Ablehnung von allen Versuchen, etwas an der Situation zu verbessern, wäre mir halt auch sehr suspekt. "Dagegensein" ist immer einfach.
Da stellst du meines Erachtens die gute Absicht über dem was dabei tatsächlich bei rauskommt (und selbst die gute Absicht dürfte man bei Activision in Zweifel ziehen). In einem Statement kann man alles schönreden, warum sollte man dem Glauben schenken?
Außerdem gehst davon aus dass es nur einen Weg gibt mit deinem "Dagegensein". Dabei vergisst du dass der Kapitalismus sehr stark mit dem Rassismus zusammenhängt. Also warum nicht dafür plädieren dass Künstler selbst entscheiden wie ihr Werke aussehen und die Strukturen so zu verändern dass nicht alles marktgetrieben und somit gewohnte problematische Klischees weiter stattfinden . Da "Dagegenzusein" ist immer einfach und stattdessen neue Klischees mit irgendwelchen konstruierten Regeln zu schaffen ist ein sehr einfacher Weg, der das aber keinesfalls besser macht.
Ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Nichts von dem, was du da aus meinen Posts herausliest, steht da oder ist damit gemeint.

Ansonsten (soweit ich deine Argumentation richtig verstehe):

Dein "lassen wir doch den Künstler selbst entscheiden" funktioniert als Argument nicht, weil es hier um den "Unconscious Bias" des Künstlers geht (der nunmal unterbewußt ist) und durch das Tool eben gerade keine Entscheidung (vor-)weggenommen werden soll. Die Entscheidung ist weiterhin da, wo sie vorher ohne Tool auch war. Das Tool soll bei der eigenen Entscheidungsfindung nur insofern unterstützen, als das es Hinweise liefert, wo man vielleicht eigenen unterbewußten Vorurteilen aufgesessen sein könnte, die kritisches Hinterfragen und eine bewußte Auseinandersetzung wert sind.

Ansonsten lese ich bei dir, dass du gegen jedewede "konstruierten Regeln" (oder Hilfsmittel) bist, weil "Firma (und Kapitalismus) böse!" Das wäre mir viel zu pauschal und simplistisch. Mir is auch nicht klar, wie die bestehenden gesellschaftlichen Strukturen so geändert werden können (oder wer das machen soll), dass eine gewinnorientierte Firma nicht mehr auf das Geld guckt, ihren Künstlern "komplett freie Hand lässt" (was das Problem des "Unconscious Bias" eh nicht lösen kann) und die Firma ihren Künstlern noch genug bezahlen kann, damit die von Ihrer Arbeit leben können. Ein bissel aufs Geld gucken wird immer notwendig sein, solange wir sowas wie Geld benutzen. Auch das is mir als Forderung deshalb viel zu esoterisch. Kleinere konkrete Maßnahmen finde ich persönlich realistischer. Schritt für Schritt zum Ziel und dabei immer aufpassen (bzw. kritisch hinterfragen) ob man sich noch auf dem richtigen Weg befindet. So nen Tool als Hilfsmittel (und Bestandteil eines größeren Maßnahmenkatalogs) ist besser als nix tun (und damit Beibehalten des Status Quo).

Ich bin mir selbstverständlich bewußt das solche Tools schnell mißbraucht werden oder zu ganz neuen Problemen führen können. Bei der Anwendung muss man sich natürlich dieser Risiken bewußt sein. Das was da als PR Statement steht, klingt erstmal in der Theorie genau richtig. Aber selbstverständlich ist ne Firma keine Wohltätigkeitsorganisation. Das hab ich ja auch mehrfach gesagt. Ich rede nix schön. Das is für mich aber auch kein Grund, jede Maßnahme sofort pauschal abzulehnen nur weil "Firma (und Kapitalismus) böse!"
Zuletzt geändert von Guthwulf am 18. Mai 2022, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
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MaxDetroit
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von MaxDetroit »

Mein Kernproblem, als jemand der viele Filme sieht, Serien schaut und Spiele spielt - ich finde es gibt einfach immer mehr viel zu schlecht geschriebene Charaktere, uninteressante Charakteren und Figuren denen einfach Ecken und Kanten fehlen - alles viel zu glatt geschliffen und auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert. Da wird aus Angst etwas falsch zu machen zu wenig gewagt, zu wenig provoziert - und ein wenig provozieren muss gute Unterhaltung auch, sonst ist es einfach zu langweilig (für mich). Da gibt es dann Charaktere deren Haupteigenschaft es ist schwarz und lesbisch zu sein - das war vor zehn Jahren noch vielleicht originell, jetzt gibt es aufgrund dieser Diversity Regeln in jeder Serie solch einen Charakter - das wird langsam vorhersehbar und extrem langweilig zum Zuschauen. Besonders wenn die Serie dann auch noch so tut als sei das was revolutionäres - ist es nicht. Und irgendwelche zurückgebliebenen Rassisten zu provozieren mit einem dunkelhäutigen Charakter ist für mich jetzt keine große Kunst mehr. Ich glaube bei den Machern von Filmen, Serien und Spielen herrscht extrem große Unsicherheit was sie machen dürfen, was sie machen sollen, und was sie noch machen können ohne gleich einen Shitstorm zu bekommen - und das spürt man viel zu oft.

Ich verstehe schon das es dann solche Tools und Regelwerke auch gibt um die Unsicherheit bei den Machern abzubauen und dabei zu helfen. Kann sein. Ich glaube aber das sie einfach für nur noch mehr Verwirrung sorgen können, wenn sie nicht klar genug funktionieren oder widersprüchlich in ihrer Auslegung sind usw. - am Ende leidet darunter das Endprodukt, weil man nichts mehr wagt und dem Tool am Ende bedingungslos folgen wird und die Charaktere noch langweiliger werden, als jetzt ohnehin schon.
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Guthwulf
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

MaxDetroit hat geschrieben: 18. Mai 2022, 16:43Mein Kernproblem, als jemand der viele Filme sieht, Serien schaut und Spiele spielt - ich finde es gibt einfach immer mehr viel zu schlecht geschriebene Charaktere, uninteressante Charakteren und Figuren denen einfach Ecken und Kanten fehlen - alles viel zu glatt geschliffen und auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert.
Vielleicht guckst du einfach die "falschen" Filme und Serien? Soll ich dir z.B. mal ein paar K-Drama Empfehlungen geben? ;)
MaxDetroit hat geschrieben: 18. Mai 2022, 16:43Da gibt es dann Charaktere deren Haupteigenschaft es ist schwarz und lesbisch zu sein - das war vor zehn Jahren noch vielleicht originell, jetzt gibt es aufgrund dieser Diversity Regeln in jeder Serie solch einen Charakter - das wird langsam vorhersehbar und extrem langweilig zum Zuschauen.
Ich wüsste nicht wann ich jemals einen Film oder eine Serie langweilig fand, nur weil er nen Charakter hatte, der "schwarz und lesbisch" war. Sicher sind Filme und Serien heute diverser, aber Charaktere deren "Haupteigenschaft" darauf reduziert werden kann z.B. "schwarz und lesbisch" zu sein, werden doch gerade heutzutage (als Tokenismus) kritisiert. Solche Pseudo-Charaktere (der "Quotenschwarze", die "Quotenfrau") gabs nach meiner Wahrnehmung deshalb "früher" häufiger. Natürlich gibts heute "mehr" Filme und Serien mit nicht-weißen-nicht-männlichen-nicht-heterosexuellen Hauptcharakteren als früher. Das ist aber der gewollte Effekt von mehr Diversität und es besteht hoffentlich auch Einigkeit, dass wir bei dem Thema trotz der Verbesserungen auch noch nicht da sind, wo wir sein sollten. Es gibt meines Wissens aber keine in Stein gemeißelten "Diversity Regeln". Die Studios produzieren halt das, von dem sie glauben, dass sie damit das meiste Geld machen (und am wenigsten Anecken). Die Provokationen fand und findest du eher im "Indie-Bereich". Null-Risiko-Politik gilt nicht nur für AAA-Games sondern auch für Mainstream Film- und Serienproduktionen. Das war aber schon immer so. Die Gesellschaft entwickelt sich halt weiter, Produktionskosten steigen auch bei Filmen/Serien und Entertainmentprodukte spiegeln diesen Wandel natürlich zu einem gewissen Grad wieder. Es gab auch schon immer Filme und Serien, die einfach schlecht sind, billige Stereotype bedienen oder sich plump bei einem angenommenen Zielpublikum anbiedern wollen. Ist das mehr oder weniger geworden? Ich weiß nicht... vielleicht gucke ich ja die "falschen" Filme und Serien, aber ich habe eher den gegenteiligen Eindruck. Wir haben heute mehr Vielfalt und Auswahl als früher (genauso wie bei Spielen).
MaxDetroit hat geschrieben: 18. Mai 2022, 16:43Da wird aus Angst etwas falsch zu machen zu wenig gewagt, zu wenig provoziert - und ein wenig provozieren muss gute Unterhaltung auch, sonst ist es einfach zu langweilig (für mich). (...) Ich glaube bei den Machern von Filmen, Serien und Spielen herrscht extrem große Unsicherheit was sie machen dürfen, was sie machen sollen, und was sie noch machen können ohne gleich einen Shitstorm zu bekommen - und das spürt man viel zu oft.
Gute Unterhaltung sollte auch mal provozieren oder den Zuschauer in seinem Weltbild herausfordern. Dem stimme ich absolut zu. Die durch Social Media befeuerte "Shitstorm-Kultur" ist dabei sicher ein Problem und führt sicher auch zu Unsicherheiten. Das der "Diversität" anzukreiden, wäre aber unfair und deshalb den Anspruch nach "Diversität" wieder ganz aufzugeben, wäre auch falsch.
MaxDetroit hat geschrieben: 18. Mai 2022, 16:43Ich verstehe schon das es dann solche Tools und Regelwerke auch gibt um die Unsicherheit bei den Machern abzubauen und dabei zu helfen. Kann sein. Ich glaube aber das sie einfach für nur noch mehr Verwirrung sorgen können, wenn sie nicht klar genug funktionieren oder widersprüchlich in ihrer Auslegung sind
"können" kann vieles. Diese Tools und Regelwerke können sicher für Verwirrung sorgen, aber sie können auch helfen. Was nun wahrscheinlicher ist und was bei diesem konkreten Fall des Tools von Activision die Folge ist? Keine Ahnung. Ich könnte jedenfalls nicht entscheiden, welches der beiden Risiko höher ist. Wer nix tut, macht vielleicht keine Fehler, ändert aber eben auch nix am Status Quo. Insofern ist mir dann lieber, es zumindest mal zu probieren und zu gucken, was passiert. Korrigieren (oder zumindest Kritisieren) kann man immer noch, wenn man dann die tatsächlichen Effekte davon sieht.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Ingoknito »

Guthwulf hat geschrieben: 18. Mai 2022, 16:29
Ingoknito hat geschrieben: 18. Mai 2022, 15:50
Guthwulf hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:39Ist es deshalb "unmöglich" dass man mit Regeln oder Hilfsmitteln nicht doch auch Verbesserungen erreichen oder einen entsprechenden Kulturwandel unterstützen / befördern kann? Nö. Sollte man wegen des Risikos von Mißbrauch oder ungewollten Seiteneffekten von Maßnahmen, lieber gar nix machen und den (schlechten) Status Quo akzeptieren? Nö. Sind erzwungene Regeln alleine genug? Nö. Am konkreten Beispiel: Diese Befürchtungen adressiert Activision zumindest und stellt klar, dass dieses konkrete Tool eben gerade nicht dazu gedacht ist, sich daran "stumpf abzuarbeiten" oder "gar nicht mehr darüber nachzudenken". Das genaue Gegenteil is der Fall. Ob man Ihnen das glaubt und ob es nicht auch noch besser ginge, is ne andere Frage. Aber eine pauschale Ablehnung von allen Versuchen, etwas an der Situation zu verbessern, wäre mir halt auch sehr suspekt. "Dagegensein" ist immer einfach.
Da stellst du meines Erachtens die gute Absicht über dem was dabei tatsächlich bei rauskommt (und selbst die gute Absicht dürfte man bei Activision in Zweifel ziehen). In einem Statement kann man alles schönreden, warum sollte man dem Glauben schenken?
Außerdem gehst davon aus dass es nur einen Weg gibt mit deinem "Dagegensein". Dabei vergisst du dass der Kapitalismus sehr stark mit dem Rassismus zusammenhängt. Also warum nicht dafür plädieren dass Künstler selbst entscheiden wie ihr Werke aussehen und die Strukturen so zu verändern dass nicht alles marktgetrieben und somit gewohnte problematische Klischees weiter stattfinden . Da "Dagegenzusein" ist immer einfach und stattdessen neue Klischees mit irgendwelchen konstruierten Regeln zu schaffen ist ein sehr einfacher Weg, der das aber keinesfalls besser macht.
Ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Nichts von dem, was du da aus meinen Posts herausliest, steht da oder ist damit gemeint.

Ansonsten (soweit ich deine Argumentation richtig verstehe):

Dein "lassen wir doch den Künstler selbst entscheiden" funktioniert als Argument nicht, weil es hier um den "Unconscious Bias" des Künstlers geht (der nunmal unterbewußt ist) und durch das Tool eben gerade keine Entscheidung (vor-)weggenommen werden soll. Die Entscheidung ist weiterhin da, wo sie vorher ohne Tool auch war. Das Tool soll bei der eigenen Entscheidungsfindung nur insofern unterstützen, als das es Hinweise liefert, wo man vielleicht eigenen unterbewußten Vorurteilen aufgesessen sein könnte, die kritisches Hinterfragen und eine bewußte Auseinandersetzung wert sind.

Ansonsten lese ich bei dir, dass du gegen jedewede "konstruierten Regeln" (oder Hilfsmittel) bist, weil "Firma (und Kapitalismus) böse!" Das wäre mir viel zu pauschal und simplistisch. Mir is auch nicht klar, wie die bestehenden gesellschaftlichen Strukturen so geändert werden können (oder wer das machen soll), dass eine gewinnorientierte Firma nicht mehr auf das Geld guckt, ihren Künstlern "komplett freie Hand lässt" (was das Problem des "Unconscious Bias" eh nicht lösen kann) und die Firma ihren Künstlern noch genug bezahlen kann, damit die von Ihrer Arbeit leben können. Ein bissel aufs Geld gucken wird immer notwendig sein, solange wir sowas wie Geld benutzen. Auch das is mir als Forderung deshalb viel zu esoterisch. Kleinere konkrete Maßnahmen finde ich persönlich realistischer. Schritt für Schritt zum Ziel und dabei immer aufpassen (bzw. kritisch hinterfragen) ob man sich noch auf dem richtigen Weg befindet. So nen Tool als Hilfsmittel (und Bestandteil eines größeren Maßnahmenkatalogs) ist besser als nix tun (und damit Beibehalten des Status Quo).

Ich bin mir selbstverständlich bewußt das solche Tools schnell mißbraucht werden oder zu ganz neuen Problemen führen können. Bei der Anwendung muss man sich natürlich dieser Risiken bewußt sein. Das was da als PR Statement steht, klingt erstmal in der Theorie genau richtig. Aber selbstverständlich ist ne Firma keine Wohltätigkeitsorganisation. Das hab ich ja auch mehrfach gesagt. Ich rede nix schön. Das is für mich aber auch kein Grund, jede Maßnahme sofort pauschal abzulehnen nur weil "Firma (und Kapitalismus) böse!"
Du wirfst mir Simplizität vor dabei behandelt dieses "Tool" das Ganze sehr unterkomplex. Wer sagt denn nicht das dieses Tool, das von Menschen konzipiert wurde (sogar von der Industrie) , nicht auch einen
Unconscious Bias besitzt?

Wir sind uns sicherlich einig dass ein Produkt nicht nur dem Kapital untergeordnet werden kann, sondern eben beispielsweise rassistische Muster nicht bedienen und befördern sollte. Da machst du dir es also etwas zu einfach, wenn du sagst dass man sich nur im Rahmen des Marktes bewegen kann. Es gab mal eine Zeit da gab es keinen Markt für Filme mit schwarzen Hauptdarstellern. Das war aber schon damals kein Grund das nicht ändern zu wollen.

Ich sage nicht dass alles super wird wenn die Leute hinter den Filmen und Spiele bestimmen wie diese aussehen und nicht der Markt (außerdem ist es keine Unmöglichkeit wie du es darstellst. Es gab vor allem beim Film eine Kultur, die das zu einem gewissen Grad zuglessen hat, aber seit längerem im Schwinden ist) . Allerdings besteht dann zumindest die Chance auf mehr Diversität. Mit diesen Tools besteht die Gefahr auf Gleichförmigkeit und sogar darauf dass diese Themen wie Rassismus gar nicht mehr thematisiert werden. Gerade beim Film oder Spielen geht es oft weniger darum was dargestellt wird, sondern wie etwas dargestellt wird. Das lässt auch auf andere Aspekte wie Gewalt übertragen.
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Andre Peschke
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Andre Peschke »

Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:31Wieso wird hier überhaupt nachgefragt, wieso keine POC in dem Spiel vorkommt?
Wie ich schon schrieb: Vavra war vorher schon mit dem Shirt aufgefallen und dadurch entstanden Spekulationen über eine mutmaßliche Nähe zur rechten Szene (er hat sich dafür entschuldigt). Es gab da auch noch ein paar Indizien über Social-Media-Recherche, also welche Videos er geliked hatte und so ein Kram (nur der Vollständigkeit halber - sowas ist IMO immer mit großer Vorsicht zu genießen). Auch, dass er vorher mal für Gamergate Partei ergriffen hat, half ihm sicher nicht. Ich vermute sehr, dass das eine Rolle dabei gespielt hat, dass er und sein Spiel hier kritischer befragt wurden. Genauso, wie bei Ancestors Legacy von Destructive Creations sehr genau hingesehen wurde, was die da so treiben.

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Axel
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Axel »

Ich verstehe sehr gut, was MaxDetroit sagen will.

Ein Beispiel wo sich Leute mal was getraut haben ist die zweite Staffel von The Orville, die ja weit weniger Comedy war als noch in der ersten Staffel. In der Crew der Orville gibt es die schwarze Ärztin Claire Finn, alleinerziehende Mutter von zwei schwierigen Jungs. Und es gibt Isaac, ein Kaylonier. Die Kaylons sind in diesem Universum rein künstliche Lebewesen, ähnlich eines Androiden. Die beiden Kids von Claire freunden sich während der Serie mit Isaac an, obwohl dieser natürlich keine Emotionen empfinden kann. Aber gerade das finden die Kids so faszinierend, dass er strikt rational ist.

Jedenfalls: Dadurch, dass die beiden Kinder sich so gut mit Isaac verstehen, beginnt Claire während der zweiten Staffel Liebesgefühle für ihn zu entwickeln. Obwohl sie natürlich rein rational weiß, dass das blödsinn ist und es nicht funktionieren kann, dass ein emotionales Lebewesen mit einer KI eine Beziehung führt. Sie versucht es trotzdem und es scheitert wie zu erwarten.

Diese Storyline hat so eine verdammt hohe Fallhöhe! Sie haben es geschafft diese Storyline sehr emotional und unterhaltsam zu transportieren. Hätte man aber auch nur das kleinste falsch gemacht, hätte man die Figur der Claire Finn der Lächerlichkeit preisgegeben. Eben weil diese Storyline auf dem Papier erstmal absurd ist und wäre es schief gelaufen, hätte es garantiert einen riesigen Shitstorm gegeben, wie es die Produzenten wagen können solch eine Figur so zu demontieren. Und dann hätte wohl auch die Hautfarbe eine Rolle gespielt. So nach dem Motto "Einer weißen Frau hättet ihr doch nie so ne dämliche Story gegeben."


Und so verstehe ich auch MaxDetroits Einwand: Wenn man eine "diverse" Figur hat, die auch noch beliebt ist, dann traut man sich in der Regel weniger in der Charakterentwicklung und im Storytelling ins Risiko zu gehen. Weil einem das sofort nen veritablen Shitstorm einbringt, wenn es dann doch schief läuft. Also bleibt man bei solchen Figuren tendenziell auf auf Nummer sicher.

Nur: Gleichberechtigung und wirkliche Diversität wird damit auch nicht repräsentiert. Dazu gehört eben auch, dass man schwarzen bzw. LBGTQ Charakteren "riskante" oder "verrückte" Stories gibt. Die dann auch mal schief laufen könnten, weil man sich als Drehbuchschreiber, Produzent, Regisseur u.ä. es sich doch etwas anders gedacht hat als es dann bei den Zuschauern wirkt.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Rigolax »

Andre Peschke hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:40
Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:31Wieso wird hier überhaupt nachgefragt, wieso keine POC in dem Spiel vorkommt?
Wie ich schon schrieb: Vavra war vorher schon mit dem Shirt aufgefallen und dadurch entstanden Spekulationen über eine mutmaßliche Nähe zur rechten Szene (er hat sich dafür entschuldigt). Es gab da auch noch ein paar Indizien über Social-Media-Recherche, also welche Videos er geliked hatte und so ein Kram (nur der Vollständigkeit halber - sowas ist IMO immer mit großer Vorsicht zu genießen). Auch, dass er vorher mal für Gamergate Partei ergriffen hat, half ihm sicher nicht. Ich vermute sehr, dass das eine Rolle dabei gespielt hat, dass er und sein Spiel hier kritischer befragt wurden. Genauso, wie bei Ancestors Legacy von Destructive Creations sehr genau hingesehen wurde, was die da so treiben.
Die Erklärung geht doch zu kurz. Es ging/geht auch um einen geschichtswissenschaftlichen Deutungsstreit, um Geschichtsbilder, um Deutungsmacht über das Vergangene in Bezug auf den Topos "weißes Mittelalter", das für Rechtsextreme und teils Konservative als wichtig angesehen wird. Um es etwas zugespitzt zu sagen, aber es ist korrekt: Es soll Antifaschismus betrieben werden, indem das Mittelalter nicht mehr überwältigend weiß imaginiert wird, sondern eben bunt.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:31
Guthwulf hat geschrieben: 18. Mai 2022, 15:18
Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 14:55

Danke für den Kontext, Andre.

Ok, dann ging es neben der Sache auch noch um mehr. Kann ich verstehen, wenn ich auch im nüchternen Ausgangsfall diese doch recht moderne Erwartungshaltung fraglich finde.
Was genau findest du (warum) "fraglich" bzw. welche "moderne Erwartungshaltung" meinst du? Das in KCD auch PoC repräsentiert werden, die historisch zu dieser Zeit in dieser Region gelebt haben (natürlich nur als kleine Minderheit)? Muss ja nicht gleich nen wichtiger Storycharakter sein, aber z.B. die Möglichkeit im Charaktereditor anzubieten oder hier und da mal einen entsprechenden NCP in einem der vielen Ortschaften von KCD einzubauen, hätte nun auch niemandem geschadet. Ich persönlich brauch und erwarte das für ein KCD natürlich nicht. Aber wenn damit jemand anders glücklich wird (weil er sich damit besser repräsentiert fühlt oder ihm das Thema wichtig ist) und wenn wir damit das Bewußtsein fördern, dass unser von früheren Medien geprägtes Geschichtsbild vielleicht nicht so akurat ist, wie wir das gerne glauben? Warum nicht?
Naja, nehmen wir doch einfach exemplarisch den Fall von KCD. Wieso wird hier überhaupt nachgefragt, wieso keine POC in dem Spiel vorkommt?
Ja klar, kann man. Man kann auch fragen, wieso das Spiel eigentlich einen Tag/Nacht Wechsel hat. Alles nur Fragen. Nur diesen Impuls verstehe ich nicht. Warum fragt man das? Weil es die theoretische Möglichkeit gegeben haben könnte und man dem Autor hier was Böses unterstellen will? Um sich als möglichst "diversoffen" zu positionieren? Weil Netflix es vormacht?
Es geht mir NICHT um die Handhabung des Studios/des Autors im Nachgang. Mir geht nur um die Frage bzw. dieses Nachfragen und die Diskussion - jetzt nur auf den Faktor: Ja, hätte aber sein können, dass es POC dort gegeben haben könnte. Wieso ist das relevant? Es wurde so entschieden, dass dem nicht so ist.
Ja, das Wort "woke" ist vorbelastet, aber es trifft im Kern diese Position, die ich zersetzend finde. Ich spekulieren nur, ich weiß es nicht, aber ich würde vermuten, dass keine POC POC Charaktere fordern, sondern vermeintlich "privilegierte" Gruppen. Der Kampf wird aber an vielen Stellen im Netz ausgeführt, als gehe es hier um die Zukunft der Menschheit.
Vielleicht bin ich mit 39 zu alt und zu verbohrt. Aber diese Tendenz verstehe ich einfach nicht. Ja, ich unterstelle in vielen Fällen eine Forderung, die im Kern auf einer (vermeintlichen) moralischen Überlegenheit herrührt und diese finde ich belehrend und im Falle eines Kunstprodukts anmaßend. Ich bin mir nicht sicher, ob sich Spielberg oder Andrew Lloyd Weber auch solchen Diskussionen stellen müssen/mussten. Kann natürlich sein. Wie gesagt, ich finde es anmaßend, kann aber jeder finden, wie er will.
Ich würde da mal zurückfragen: Warum stört es dich überhaupt, dass jemand diese Frage stellt oder sich dafür interessiert? Warum ist es dir das nicht egal, insb. wenn dich dieser Aspekt eigentlich gar nicht interessiert und du ihn für das Spiel irrelevant findest? Was verlierst du durch die Frage? Wieso wirkt auf dich schon allein die Frage "zersetztend", "belehrend" oder "anmaßend"? Würde es dich stören, wenn KCD in Folge dieser Frage PoC bekäme (z.B. mit einem Patch)? Selbst wenn dir jemand plausibel machen könnte, warum es "historisch akurat" (oder zumindest nicht ausgeschlossen) wäre? Warum? Hättest du eine vergleichbare Reaktion, wenn jemand nach der unrealistischen Länge der Grashalme im Mischwald oder dem Fehlen spezifischer Vogelarten in der Spielwelt fragen würde? Wenn nicht, warum?
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Mauswanderer »

Ingoknito hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:36
Du wirfst mir Simplizität vor dabei behandelt dieses "Tool" das Ganze sehr unterkomplex. Wer sagt denn nicht das dieses Tool, das von Menschen konzipiert wurde (sogar von der Industrie) , nicht auch einen
Unconscious Bias besitzt?
Zu einem gewissen Grad ist das wahrscheinlich sogar so, bloß lässt es sich a) viel leichter darauf hin untersuchen und vor allem b) viel leichter darauf hin optimieren als die Gehirne der Entwickler.
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Andre Peschke
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Andre Peschke »

Rigolax hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:53 Die Erklärung geht doch zu kurz.
Die Frage war ja nach dem Auslöser. Ich würde sagen, das von dir Genannte entspann sich danach. Aber wurscht, sicher eine gute Ergänzung für den Überblick.

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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

Ingoknito hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:36Du wirfst mir Simplizität vor dabei behandelt dieses "Tool" das Ganze sehr unterkomplex. Wer sagt denn nicht das dieses Tool, das von Menschen konzipiert wurde (sogar von der Industrie) , nicht auch einen
Unconscious Bias besitzt?
Das Tool (insb. in der Form, wie sie es da darstellen) hat garantiert einen eigenen Unconscious Bias. Das bestreitet doch niemand?
Ingoknito hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:36Wir sind uns sicherlich einig dass ein Produkt nicht nur dem Kapital untergeordnet werden kann, sondern eben beispielsweise rassistische Muster nicht bedienen und befördern sollte. Da machst du dir es also etwas zu einfach, wenn du sagst dass man sich nur im Rahmen des Marktes bewegen kann. Es gab mal eine Zeit da gab es keinen Markt für Filme mit schwarzen Hauptdarstellern. Das war aber schon damals kein Grund das nicht ändern zu wollen.
Wo behaupte ich, "dass man sich nur im Rahmen des Marktes bewegen kann"? Warum sollte ich mangelnde Diversität nicht ändern wollen? Ich sage das genaue Gegenteil. Nix tun ist falsch. Ich bin verwirrt...
Ingoknito hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:36Ich sage nicht dass alles super wird wenn die Leute hinter den Filmen und Spiele bestimmen wie diese aussehen und nicht der Markt (außerdem ist es keine Unmöglichkeit wie du es darstellst. Es gab vor allem beim Film eine Kultur, die das zu einem gewissen Grad zuglessen hat, aber seit längerem im Schwinden ist). Allerdings besteht dann zumindest die Chance auf mehr Diversität.
Bei dir klingt "der Markt" wie irgendein eigenständiges Monster. Auch heute bestimmen schon "die Leute hinter den Filmen und Spielen (...) wie diese aussehen". Dazu gehören aber natürlich auch die Leute, die das notwendige Geld für die Produktion und die Bezahlung "der Künstler" besorgen. Ohne die gäbe es keinen Film oder kein Spiel. Und selbst wenn du deine Kunst komplett selber finanzierst, musst du vermutlich zumindest wieder genug Geld einspielen, um davon leben zu können. Das kannst du nicht einfach bei den Entscheidungen komplett ausblenden.
Ingoknito hat geschrieben: 18. Mai 2022, 17:36Mit diesen Tools besteht die Gefahr auf Gleichförmigkeit und sogar darauf dass diese Themen wie Rassismus gar nicht mehr thematisiert werden. Gerade beim Film oder Spielen geht es oft weniger darum was dargestellt wird, sondern wie etwas dargestellt wird. Das lässt auch auf andere Aspekte wie Gewalt übertragen.
Völlig richtig. Wo bestreitet das jemand? Gleichzeitig gibts mit solchen Tools, aber auch die Chance, unterbewußte Vorurteile abzubauen und für mehr Vielfalt inkl. einer besseren Darstellung oder Repräsentation dessen zu sorgen. Beide Aussagen sind gleichzeitig richtig. Ich verstehe auch völlig, warum (wegen dieser Risiken) auf solche Tools verzichten wollen würde. Dann wäre aber meine Frage: Was machen wir stattdessen, um das identifizierte Problem zu verringern? Deine Antwort "wir lassen die Künstler frei entscheiden" macht für mich aus bereits genannten Gründen (Unconsious Bias, Geld muss irgendwo herkommen) aber nunmal keinen Sinn. Das Tool ist natürlich kein "Allheilmittel", soll es aber auch gar nicht nicht sein und kann in der dargestellten Weise als Teil eines Maßnahmenkataloges ein sinnvolles Hilfswerkzeug sein, um bewußtere Entscheidungen zu treffen.
Zuletzt geändert von Guthwulf am 18. Mai 2022, 18:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?

Beitrag von Guthwulf »

Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 18:02Ich habe den Eindruck, da sind ein paar rhetorische Fragen dabei
Nein, sind sie nicht. Ist ehrlich gemeint.
Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 18:02Wieso finde ich etwas anmaßend? Wenn ein Künstler ein Werk schafft und ich ihn frage, wieso bspw. die Mona Lisa nicht schwarz ist, wieso sollte ich das nicht anmaßend finden? Wenn der Fragesteller gerne eine schwarze Mona Lisa hätte, dann kann er ja eine malen.
Mit der Argumentation wäre jede Frage (egal was) anmaßend. Der Fragesteller könnte es ja immer einfach selber so machen, wie er es richtig findet. Damit erklärst du implizit jede Kritik als unzulässig oder zumindest als "anmaßend".
Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 18:02Dass wir uns unterhalten, wieso man ein Werk nicht kritisieren kann, erschließt sich mir nicht. Da habe ich wirklich keine Antwort drauf.
Das is doch genau mein Punkt??? Natürlich muss man ein Werk kritisieren können. Dich stört aber, dass man ein Werk wie KCD kritisiert (indem man die Frage "warum sind in KCD keine PoC drin?" stellt, die du als Kritik auslegst). Du hälst diese spezifische Kritik laut deinen Worten für "zersetzend", "anmaßend", "belehrend" und möchtest diese Kritik deshalb untersagen?
Floki hat geschrieben: 18. Mai 2022, 18:02Aber eines ist gefährlich, der Künstler, der im Nachgang an die Fragestunde mit Scheren im Kopf rumrennt und das obwohl er sich nichts vorzuwerfen braucht.
Ist ein Künstler ein so sensibles Wesen, dass man ihm (anders als der Rest von uns gewöhnlichen Menschen) keine Kritik zumuten kann, weil er dann zukünftig deshalb automatisch "mit ner Schere im Kopf rumrennt"? So wie der Künstler mit seinem Werk provozieren und den Rezipienten herausfordern können muss, muss das auch umgedreht erlaubt sein. Das Anrecht auf unbequeme Fragen ist kein einseitiges Recht des Künstlers (in Form seiner Kunst). Kritik muss selbstverständlich sachlich und konstruktiv bleiben. Der Künstler darf auf Kritik dann außerdem natürlich auch mit "Mir egal. Mein Werk ist genauso wie ich es für richtig halte" antworten. Die hier diskutierte Frage "Warum gibts in KCD keine PoC" ist strenggenommen außerdem keine Kritik, sondern eine einfache Verständnisfrage, die man mit einer einfachen Erklärung ("haben nicht daran gedacht", "halten das für nicht relevant" ...) beantworten könnte. Die von dir als "anmaßend" wahrgenommene "Forderung" in dieser Frage ist deine persönliche Interpretation. Das sich in der Frage wahrscheinlich zumindest mal ein "Wunsch" des Fragestellers ausdrückt, ist unbenommen. Aber das gilt für fast jede Frage, die man zu einem Werk stellt. Nur weil ich persönlich einen Wunsch nicht verstehe oder teile, wird er deshalb nicht gleich "zersetzend", "anmaßend" oder "belehrend".
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