Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

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echtschlecht165
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von echtschlecht165 »

Iirc hat das dom in einem späteren Podcast (mit andre) so selbst gesagt.

Nachdem er anno Entwicklern in einem Spon Artikel geschichtsrevisionismus vorwirft, erwartete er tatsächlich eine Antwort von Ubi darauf. Das ist schon naiv.
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BummsGeordy
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von BummsGeordy »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 26. Mai 2022, 00:10
Ingoknito hat geschrieben: 25. Mai 2022, 22:23Es geht nicht um die Anfrage.
Es geht darum dass Dom selbst irgendwo den Anspruch herausgenommen hat dass sich Ubisoft zu einem Gespräch mit ihm bereiterklärt und war dann gefühlt noch verärgerter über die Absage als über die Inhalte im Spiel.
Wie wäre es, du FRAGST Dom nach seinen Intentionen und Befindlichkeiten, anstatt ihm einfach irgendwelche zu unterstellen, die du zufällig gerade fühlst? Der liest hier nämlich mit, und wenn er nicht antwortet, nun, dann mag das daran liegen, dass du hier völlig unnötig und unsubstantiert über ihn und seine Arbeit urteilst, anstatt in einen Dialog mit ihm zu treten.

Tl;dr: Schluss damit, hier ad hominem zu argumentieren.
ich habe leider die Literaturstelle nicht mehr zur Hand – das hier zeigt aber sehr gut ein häufiges Problem: unsere (menschliche) Psyche hat einen dramatischen Bias: wir überschätzen unsere Fähigkeit zu wissen, was jemand anderes denkt/fühlt und welche Intentionen er hat. DAs Ganze lässt sich auch nur mäßig beeinflussen, wenn man sein Gegenüber sehr gut kennt (oder glaubt sehr gut zu kennen):

Es ist weitgehend Konsens, dass die Trefferquote selbst zwischen (Ehe)-Partnern maximal um 30% liegt und auch das objektive Hinweisen darauf nicht dazu führt, dass man sich dessen bewusst ist. Um sich das klar zu machen: ob das, was man glaubt, was das Gegenüber denkt/fühlt korrekt ist oder nicht, ist SCHLECHTER als ein Münzwurf.

Man sollte sich daher insbesondere HIER (distanzierte, zeitversetzt Kommunikation mit Menschen, die man nur über selektive Kanäle kennt) darüber bewusst sein, dass vermutete Intentionen zu 2/3 der Fälle nicht zutreffen werden. Und wenn dann ein Vorwurf und insbesondere ein Werturteil mitschwingt, sollte man sich doch sehr gut überlegen, ob man so etwas heraushaut, oder ob man auch mal in sich gehen kann um zu prüfen, was es denn ist, was man wirklich sagen möchte, ob es nicht vielleicht eher eigene Befindlichkeiten sind und ob ein Post die richtige Form hat oder der richtige Ort ist.

Also: ich bin gerne hier, weil hier generell ein eher gesitteter Ton herrscht. Ich bin nicht mit Allem grundlegend glücklich/einverstanden, aber das wäre wahrscheinlich auch nicht gut. Für andere Herangehensweisen und Perspektiven bin ich dankbar. Wenn ich nur meine Gedanken bestätigt wissen wollte, könnte ich mit mir selbst reden ;)
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Axel
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Axel »

Das einzige was mich an Doms Gamestar Artikel stört ist diese Aussage seiner Interviewpartnerin:
Es muss in einem solchen Spiel eine Auseinandersetzung stattfinden, das steht vollkommen außer Frage. Das hat mit Ethik und Verantwortung vor der Geschichte zu tun und jeder, der einen Funken Menschlichkeit in sich hat, sieht das auch.
Ich empfinde solche totalen Aussagen immer schwierig. Inhaltlich und auch in der Kommunikation.

Inhaltlich, weil Diskurs wichtig ist und Jeder nun mal seine eigene Ansichten hat. Auch in der Wissenschaft ist Diskurs die Grundlage. Solche Sätze jedoch verbieten einen Diskurs und noch mehr: Sie entsagt Menschen die eine andere Ansicht vertreten die Menschlichkeit.

Und da kommen wir zur Kommunikation: Mit solchen Sätzen wird man nie jemanden zum nachdenken bringen. Solche Sätze erreichen nur eines: Der Rezipient macht die Schotten dicht.
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Heliantha
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Heliantha »

Hm. Ich finde schon, dass es eine Aufgabe von Journalisten ist, uns auch unbequeme, eventuell sogar absichtlich zugespitzte Fragen zum Nachdenken mit zu geben (in Kommentar-Artikeln etc.). Ja, es gibt Leute, die werden sich reflexartig verschließen - ich habe über Anno und Sklaverei trotzdem nachgedacht, auch wenn ich Doms Position nicht in Gänze teile.

Ich würde mit Sklaverei auch kein Anno spielen wollen (eben auch, weil das für mich ein Entspannungspiel ist), mir aber auch eine andere kommunizierte Position von Ubisoft wünschen. Sklaverei gab es nicht, ist halt schwach und ich finde es auch schwach, zwar bereitwillig mit Dom über irgendeine Brücke zu reden, aber bei wichtigeren kritischen Fragen zu schweigen.

In diesem Podcast hätte ich mir andere Beispiele oder zumindest andere Schwerpunkt-Spiele als Anno und Kingdom Come zur Diskussionsbasis gewünscht. Ich verstehe schon, warum die gewählt wurden - aber dazu haben halt schon viele nachgedacht und sich eine Position gebildet, in Teilen verhärtet. Das führt auch zu einer Wiederholung alter Diskussionen und dazu, dass eventuelle neue Punkte aus dem Podcast gar nicht so gesehen werden.

(jaja, ich weiß. Ich gehe auch davon aus, dass ich mich in den ersten beiden Absätzen wiederhole)
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GoodLord
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von GoodLord »

Hat grad jemand den Podcast mit Dom und Jochen zu dem Thema parat?
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Felidae
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Felidae »

GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2022, 10:03 Hat grad jemand den Podcast mit Dom und Jochen zu dem Thema parat?
Gibts da echt nen kompletten Podcast zu? Ich erinnere mich nur, dass sie das Thema kurz bei AC:Valhalla gestreift haben, als Jochen kritisiert hat, dass AC sehr verklärend mit den Wikingern umgehe.
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sleepnt
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von sleepnt »

Felidae hat geschrieben: 25. Mai 2022, 20:18 Ich konstatiere: Wenn Entwickler:innen das tun, was die breite Spielerschaft will, dann tun sie das, weil es genau das ist, was sie machen wollen, und es läuft unter "künstlerische Freiheit". Wenn sie aber auf Kritik hören, sie verstehen und zukünftig beherzigen, dann haben sie sich dem Druck gebeugt. An der Stelle sehe ich jetzt keinen Sinn mehr in weiteren Diskussionen dazu.

Deshalb abschließend: "Anno" kann machen, was es will. Nur muss es eben mit der entsprechenden Kritik leben. So wie From Software-Spiele auch. Auch DIE werden ja dafür kritisiert, zu schwer zu sein.
Das wurde im Podcast ganz zum Schluss angerissen, aber nicht mit künstlerischer Freiheit begründet. Aber das empfinde ich genau so wie du! Die Kritik und die Diskussion ist der Prozess des Kontextualisierens und zeigt eine Medienkompetenz einer Gruppe, die durchaus ausstrahlt. So kann ich vielleicht nicht alleine Dinge kontextualisieren, aber durch die nachgehende Diskussion - sei es die Darstellung von Sklaverei, die Wahrnehmung von Schwierigkeitsgraden, die Repräsentation und Darstellung bestimmter Gruppen etc. So kann ein Film, Spiel oder Buch letztlich in der Wahrnehmung durch die Gesellschaft bereichernd sein, ob gewollt oder nicht. Und dieser Podcast ist ja das beste Beispiel!
GoodLord
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von GoodLord »

Felidae hat geschrieben: 26. Mai 2022, 10:09
GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2022, 10:03 Hat grad jemand den Podcast mit Dom und Jochen zu dem Thema parat?
Gibts da echt nen kompletten Podcast zu? Ich erinnere mich nur, dass sie das Thema kurz bei AC:Valhalla gestreift haben, als Jochen kritisiert hat, dass AC sehr verklärend mit den Wikingern umgehe.
Also ich bin mir 99% sicher, dass die beiden schon mal über Anno bzw. Dom's Artikel? (ich hab schon wieder völlig vergessen, wie das ganze los ging) gesprochen haben. Ob das ne eigene Folge war, oder nur Teil einer anderen weiß ich nichtmehr. Evtl. Wars auch Teil von einem der Anno 1800 Podcasts.
Pyri
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Pyri »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 26. Mai 2022, 00:10 Tl;dr: Schluss damit, hier ad hominem zu argumentieren.
Und was soll bitte diese Polemik? Es kann doch nicht ernsthaft geleugnet werden, dass der Autor nicht dafür bekannt wäre stets nach denselben Mustern zu "argumentieren" - mit der "Realität" als scheinbar einzigem Bezugspunkt und der einzigen Behauptung einer anderen "Angemessenheit".
Weshalb sollte das alles überhaupt so "relevant" sein, dass es als alleiniger Aufhänger für Fragestellungen verwendet wird? Dieser Frage wird sich doch vollständig entzogen, etwa durch ein deutsches "nicht einmal ignorieren" wie es hier in Österreich heißt.
Genauso gut könnte eine Argumentation "ad ludem" erfunden werden, weil das Spiel ständig als Gegenstand missbraucht wird um eigentlich über etwas ganz anderes zu reden. Niemand braucht deshalb von diesem oder anderen AutorInnen, die bekanntermaßen immer so "argumentieren", irgendetwas hören oder lesen (es sind sowieso nur eine Handvoll) - ihre Vorgangsweise ist leider allzu bekannt (nur ich lese für gewöhnlich hier und anderswo nicht mit, da das meinem Gemütszustand nicht zuträglich wäre): sie machen in Deutschland heute die Arbeit welche früher Manfred Spitzer, Christian Pfeiffer oder Politiker wie Günther Beckstein "leisteten".
Der einzige Unterschied besteht darin, dass die früheren, eher konservativen Personen von außen kamen und sie - die jüngeren - haben es sich progressiv über Seilschaften in der Branche und Presse als (vermeintliche) "Gamer" eingerichtet, entsprechend Zugang zu Leitmedien verschafft und lassen dort niemand anderen nun zu Wort kommen - verhöhnen auf Twitter oder sonst wo alle die nicht zustimmen als "Fans" oder schlimmeres und grenzen damit sukzessive aus. Um ein weiteres buzz word zu bemühen: diesen Personen könnte ebenfalls "whataboutism" vorgeworfen werden. Sie nehmen Videospiele oder VideospielerInnen als Anlass um inhaltlich gewisse Imaginationen zu beanstanden oder fantasieren uferlos eine gehässige "Subkultur" herbei (was aufgrund der vielen verschiedenen Inhalte, Ästhetiken und Communities bei Videospielen - die nichts miteinander zu tun haben - soziologischer Nonsense ist), sowie fragen: "what about reality", "what about slavery", "what about colonialism", "what about real women".
Früher wurde halt gefragt: "what about the children", "what about violence", "what about school shootings". Nur die (politische) Form der Verleumdung von Medien hat sich seit "Mama, Papa, Zombie" und "GamerGate" geändert, nicht die ungeheuerliche Herangehensweise an sich.
Denn "kritisiert" werden, dass "Anno" und Ubisoft gewissen historischen Ansprüchen nicht gerecht werden, könnte auch anders - nicht zu unterstellen der Titel "Anno xxxx" suggeriere bereits ein "so wie es gewesen" (nach dem Ranke-Modell), ohne zu berücksichtigen dass es auch um die Vermittlung ganz anderer Emotionen und Gefühlslagen dabei gehen könnte - wenn schon nicht (persönliche) Nostalgie (weil niemand von uns etwa 1800 bereits gelebt hat) - vielleicht Gefühle evoziert werden sollten die ähnlich jenen sind welche in der materiellen Kultur, wenn hier schon ein niveauvoller "Stammtisch (...) mit garantiertem Bier" sein soll auf Bierdosen und Bierflaschen im Handel zu finden sind wenn darauf "est." oder "circa" steht. Niemand glauben etwas wirklich zu trinken dass "so" wäre: wer so etwas heutzutage trinken würde sich vermutlich sowieso gleich übergeben.
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von GoodLord »

GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2022, 10:16
Felidae hat geschrieben: 26. Mai 2022, 10:09
GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2022, 10:03 Hat grad jemand den Podcast mit Dom und Jochen zu dem Thema parat?
Gibts da echt nen kompletten Podcast zu? Ich erinnere mich nur, dass sie das Thema kurz bei AC:Valhalla gestreift haben, als Jochen kritisiert hat, dass AC sehr verklärend mit den Wikingern umgehe.
Also ich bin mir 99% sicher, dass die beiden schon mal über Anno bzw. Dom's Artikel? (ich hab schon wieder völlig vergessen, wie das ganze los ging) gesprochen haben. Ob das ne eigene Folge war, oder nur Teil einer anderen weiß ich nichtmehr. Evtl. Wars auch Teil von einem der Anno 1800 Podcasts.
Ich muss ihn noch hören, aber ich glaube es war dieser Podcast: https://www.gamespodcast.de/2021/05/02/ ... l-culture/
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Jochen Gebauer
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Jochen Gebauer »

Pyri hat geschrieben: 26. Mai 2022, 10:42 ...
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Felidae
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Felidae »

GoodLord hat geschrieben: 26. Mai 2022, 10:50 Ich muss ihn noch hören, aber ich glaube es war dieser Podcast: https://www.gamespodcast.de/2021/05/02/ ... l-culture/
Oh, danke.. Den hab ich damals gehört, aber nicht mehr wirklich in Erinnerung. Wird also nochmal gehört!
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Jochen Gebauer
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Jochen Gebauer »

Da ich nachher unterwegs bin (Vatertag, yay!), André im Urlaub ist und ich den Mods nicht zumuten möchte, hier am Feiertag aufzuräumen, mache ich den Thread bis morgen dicht. Dann kühlen sich vielleicht auch die einen oder anderen Gemüter ab.
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Jochen Gebauer
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Jochen Gebauer »

Ich mache hier noch einmal auf. Bitte diskutiert ab jetzt über Argumente statt Personen und haltet euch an die Forenregeln. Und betrachtet die Bitte bitte als Moderationsansage, an die sich zu halten ist :)
Voigt
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Voigt »

Nochma zur Folge selbst, da ich die mittlerweile ja auch duchgehört habe.
Wäre ganz nice, wenn nicht immer gesagt wird, ja hier Private Ryan, Normandielandung, hat ja eh jeder sofort vor den Augen und würde ohne weitere Infos denken, das sah beim D-Day überall so aus.

Zum einen habe ich bisher nie Private Ryan gesehen, und davon gibt es sicherlich auch einige andere. Habe es zwar vor irgendwann zu schaun, ähnlich wie ich ja Das Boot nachgeholt habe, habe Saving Private Ryan ist halt aus dem letzten Jahrtausend, da kamen sich einige dazu es noch nicht geschaut zu haben.

Anderes Thema abseits davon ist eh, dass ich aufgrund von Aphantasia allgemein nie so wirklich ein "Bild im Kopf" habe. Ist nix schlimmes, war mir bloß jetzt in der Folge mal wieder aufgefallen.
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Heretic
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Heretic »

Noch ein Gedanke zum Thema Sklaverei in Aufbauspielen: Wenn man diese Thematik als Gameplaymechanik ins Spiel integrieren will und dabei größtmöglichen Realismus anstrebt - müsste sie dann nicht positiv dargestellt werden? Man spielt ja in diesen Spielen nicht aus Sicht der Sklaven, sondern die Gegenseite, für die Sklaverei billige Arbeitskräfte bedeutet. Wenn mir das Zurückgreifen auf Sklavenarbeiter irgendwelche Mali im Spiel einbringt, entspricht das doch nicht der damaligen Realität. Ich müsste als Spieler also Vorteile durch Sklaverei bekommen. Wer will das spielen..?

Sicherlich könnte man in der Kampagne eines RTS-/Aufbauspiels eine oder mehrere Missionen einbauen, in denen man z. B. Sklaven befreit oder auf Seite der Sklaven spielt und einen Aufstand organisiert. Aber das funktioniert nur im Rahmen einer (fiktiven) Story, zumindest in einem Szenario wie in Anno. Wie sieht's im freien Endlosspiel aus? Alternativ könnte man ein Spiel machen, in dem man ausschließlich aufseiten der Sklavenarbeiter spielt. Bin mir nicht sicher, ob sich da ein Entwickler rantrauen würde, aus welchen Gründen auch immer.
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Axel
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Axel »

Heretic hat geschrieben: 27. Mai 2022, 12:00 Alternativ könnte man ein Spiel machen, in dem man ausschließlich aufseiten der Sklavenarbeiter spielt. Bin mir nicht sicher, ob sich da ein Entwickler rantrauen würde, aus welchen Gründen auch immer.
Die Frage ist halt, ob sowas als Aufbau-Strategie funktioniert. Ich meine nein. Aufbau-Strategie ist ha per Genredefinition ein God Game. Und Sklaverei könnte davon weiter nicht entfernt sein.
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Felidae
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Felidae »

Heretic hat geschrieben: 27. Mai 2022, 12:00 Noch ein Gedanke zum Thema Sklaverei in Aufbauspielen: Wenn man diese Thematik als Gameplaymechanik ins Spiel integrieren will und dabei größtmöglichen Realismus anstrebt - müsste sie dann nicht positiv dargestellt werden? Man spielt ja in diesen Spielen nicht aus Sicht der Sklaven, sondern die Gegenseite, für die Sklaverei billige Arbeitskräfte bedeutet. Wenn mir das Zurückgreifen auf Sklavenarbeiter irgendwelche Mali im Spiel einbringt, entspricht das doch nicht der damaligen Realität. Ich müsste als Spieler also Vorteile durch Sklaverei bekommen. Wer will das spielen..?
Der Trick wäre, Dir spielerisch massiv Vorteile zu geben, aber Dich gleichzeitig gewissenstechnisch in große Schwierigkeiten zu bringen. WENN ein Medium das hinbekommen kann, dann wohl ein Interaktives.

Und falls jetzt gleich wieder das Argument kommt, "Aber Anno-Spieler wollen heile Welt!" - dann ist die Antwort wieder, "Dann soll Ubisoft halt auch eine entsprechend heile Fantasiewelt verwenden".

Im Grunde läuft es wieder auf Ubisofts Behauptung raus, "Wir machen unpolitische Spiele". Nein, eben nicht. Durch das Weglassen der Sklaverei im 19. Jahrhundert haben sie ein Spiel mit einer extrem politischen Botschaft gemacht. Und zwar einer sehr unsympathischen. Da sie all jene stützt, die heutzutage regelmäßig behaupten, Europa schulde dem afrikanischen Kontinent einen Scheiß.
meieiro
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von meieiro »

Würde ein Anno auch noch funktionieren, wenn es im 20.Jhdt. spielt und die spielbare Nation an Deutschland angelehnt wäre und die anderen Welten polnisch oder französisch wirken würden.
Oder ich mach ein Aufbauspiel, wo ich eine Baumwollplantage manage. Ich sage das spielt in ner fiktiven Welt, aber ich stelle die typischen Herrenhäuser der amerikanischen Plantagen da und meine Bauwollpflücker sind kleine, fröhliche, dunkelhäutige Menschen.

Könnte man das dann genau noch so verkaufen? Oder wäre der Aufschrei dann größer?
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Heretic
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Re: Nachgeforscht: Verfälschte Geschichte im Computerspiel

Beitrag von Heretic »

Felidae hat geschrieben: 27. Mai 2022, 12:16 Der Trick wäre, Dir spielerisch massiv Vorteile zu geben, aber Dich gleichzeitig gewissenstechnisch in große Schwierigkeiten zu bringen. WENN ein Medium das hinbekommen kann, dann wohl ein Interaktives.
Stelle ich mir im RTS-/Aufbaugenre schwierig vor, da die Spielmechanik da weit im Vordergrund steht. Nicht unmöglich (man denke z. B. an "Frostpunk"), aber schwierig. Wenn ich meine Handelsrouten optimieren will, baue ich die Straßen mitten durch den Wald und nicht aus Umweltschutzgründen drumherum. Als Feldherr schicke ich meine Truppen ohne mit der Wimper zu zucken dahin, wo's weh tut. Wenn meine Plantage nur mit Sklavenarbeitern effizient ist, dann setze ich die ein. Dieser Optimierungszwang liegt doch im Genre begründet.
Felidae hat geschrieben: 27. Mai 2022, 12:16 Und falls jetzt gleich wieder das Argument kommt, "Aber Anno-Spieler wollen heile Welt!" - dann ist die Antwort wieder, "Dann soll Ubisoft halt auch eine entsprechend heile Fantasiewelt verwenden".
Im Prinzip liefern sie doch genau das: Eine heile Fantasy-Welt in einem historisch angehauchten Setting ohne übernatürlichen Elemente. Man kann anprangern, dass Ubisofts Marketing-Abteilung daraus eine historisch korrekte Simulation zu machen versucht, keine Frage. Und selbst wenn Anno das wäre - es ist und bleibt ein Unterhaltungsprodukt und kein für den Geschichtsunterricht taugliches Utensil.
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