Wertschätzung: Nier - Replicant

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Clambone
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Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Clambone »

Huhu und vielen Dank für die Interessante Folge.
Ich möchte kurz die von Jochen schon häufiger genannte These das Videospiel sei das einzige Medium das einen zum Täter machen könne hinterfragen.
Ich stimme zu dass das Videospiel hierbei die meisten Instrumente zur Verfügung hat, doch lässt sich der Ansatz auch in anderen Medienbereichen finden.
Ich möchte hier zwei Beispiele aus meinem Berufsfeld anführen:
Je nach Theaterproduktion stellt sich die Frage nach dem Publikum, und welche Rolle dieses gerade spielt. So habe ich für eine Tanzproduktion gearbeitet, welche grob gesagt die Suche nach dem Menschlichen Ursprung als Thema hatte. Eine Performerin begibt sich vor dem Publikum auf die Suche nach ihrem eigentlichen Ich/Ihrer Rolle in der Welt, und das Publikum ist dazu eingeladen dieses Experiment/diese Suche zu begleiten. Im laufe des Stückes kristallisiert sich immer weiter heraus dass diese Suche natürlich durch eine Unzufriedenheit ausgelöst wird. Diese hängt stark damit zusammen als etwas wahrgenommen zu werden was man gleichzeitig nicht sein möchte, das Leiden unter Verallgemeinerungen, unter einem zu strengen Selbstbild oder ständig gefühlten Wertungen ausgesetzt zu sein. Da es sich um ein Stück ohne viele Worte handelte wurde diese Storyline eher durch das Verhalten der Tänzerin zum Ausdruck gebracht, ihr offensichtliches Hadern mit dem Material durch das sie sich dennoch durchgebissen hat um zu einem höheren Ziel zu gelangen.
Am Ende Ist sie von dem ganzen Prozess so gebrochen, dass sie zum Affen wird, eine Ausstellung startet und die Zuschauer sich wie in einem Museum weitere Ergebnisse dieser Experimente anschauen können. ca 6. Bildschirme und eine nackte Person auf einem Podest.


Das Publikum wurde hier obwohl scheinbar in einer passiven Rolle langsam zum aktiven Part geshifted. Es wurde inhaltlich aufgegriffen dass gerade diese Rolle die das Publikum hier geübt einnahm, das eigentliche Problem der Performerin auf der Bühne darstellte.
Sehen wir mal davon ab wie gut das ganze war, aber Das Feedback nach der Show war durchaus, dass die Menschen begriffen hatten dass es kein Stück um die Suche nach dem Ursprung war, sondern eigentlich eine des Publikums und in welcher Gesellschaft wir leben möchten.
Ich würde argumentieren dass dies ein Möglicher Fall von "den Konsumenten zum Täter machen" ist.

Zweites sehr viel kürzeres Beispiel:
Ein Freund aus dem Bereich des Figurentheaters hat ein Buch geschrieben, bei welchem er sich vorgenommen hatte die lesende Person zum handelnden Figurenspieler zu machen. Hier war der aktive Part des Umblätterns die Interaktion mit der er sein Publikum unerwartet erreichen wollte.
Die einzelnen Buchseiten waren allesamt eigene Charaktere welche sich freuten oder schüchtern waren, gute gastgeber sein wollten oder einfach nur als gigantische Arschlöcher daherkamen. Es entsponn sich nach und nach eine kleine Geschichte darüber dass es eine Form von Virus gab der das Buch nach und nach einnahm. Es bat darum dass bitte nicht weitergeblättert werde, oder dass bestimmte Seiten herauszureissen seien.
Hier wurden mehrere Thematiken angesprochen welche direkt das eigene Handeln hinterfragt haben. Sei es die des neutralen Zuschauers der Leid geschehen lässt ohne einzugreifen, oder die des Rücksichtslosen Menschen, der auf der Suche nach Entertainment weitergeht als es allen anderen Beteiligten lieb ist.

Das mögen jetzt keine Beispiele für tolle Umsetzungen sein, mir ging es ja aber auch eher darum den Gedanken aufzubrechen "Nur das Videospiel" ich glaube vielmehr dass andere Medien von den Möglichkeiten des Games lernen können und es sich lohnt Gedanken zu machen ob dieses tolle Feature nicht auch in anderen Erzählungen Platz finden kann.
tdiver
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von tdiver »

Danke Jochen, dass du mir ne Menge Zeit gespart hast.
Ich habe in den letzten Tagen zufälligerweise mit dem Spiel angefangen und war jetzt nach ca. 10h im Märchenwald bei den Textadventurepassagen kräftig ins Zweifeln gekommen, ob ich weiterspielen soll. Das Gamplay hat mich bis jetzt eher genervt und die Story holt mich überhaupt nicht ab (im Gegensatz zu Nier Automata). Daher werde ich das für mich extrem langweilige Spiel jetzt von der Platte schmeissen.
Otis
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Otis »

Clambone hat geschrieben: 27. Mai 2022, 13:59Das mögen jetzt keine Beispiele für tolle Umsetzungen sein, mir ging es ja aber auch eher darum den Gedanken aufzubrechen "Nur das Videospiel" ich glaube vielmehr dass andere Medien von den Möglichkeiten des Games lernen können und es sich lohnt Gedanken zu machen ob dieses tolle Feature nicht auch in anderen Erzählungen Platz finden kann.
Finde ich interessant, aber die Tatsache, dass man auf schon arg konstruierte Szenarien bzw. Darbietungen zurückgreifen muss, um so einen Effekt zu erzielen, unterstreicht die Einzigartigkeit des Mediums Spiel in diesem Zusammenhang doch eher, selbst wenn man den anderen Medien diese Möglichkeit nicht absolut absprechen kann.

Zum Spiel selber, muss zugeben, dass ich es meist übertrieben finde, wie immer versucht wird, es als ein so schrecklich schlechtes Spiel darzustellen, das nur durch die Story gerettet wird o.ä. Klar, es war kein God of War PS5 Update Version oder so, aber nennenswert schlecht war das Gameplay nun auch nicht und man hatte seinen Spaß, garniert mit vielen skurrilen Einfällen. Dass die Nebenquests vom Aufbau/Ablauf her nicht der Bringer waren, okay, aber spätestens, wenn's ans Loot-Farmen für die Waffen geht, muss man eh grinden* wie auf Droge, da schadet's dann auch nicht, wenn man schon paar mal "unnötig" durch die Gegend gescheucht wurde.

Wie gesagt, dass man bei Nier nicht vom Gameplaywunder der Neuzeit sprechen muss, geht klar, aber irgendwelche negativen Superlative hat es meiner Meinung nach genauso wenig verdient.

*was man natürlich kritisieren darf; gebraucht hat's das meiner Meinung nach auch nicht gerade
Clambone
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Clambone »

Nunja, das klingt jetzt in der Theorie konstruierter als es im Prozess war.
Ich vermute dass die ganze Thematik in anderen Medien, wie im Videospiel auch, weitesgehend übersehen wird und daher nicht ausgereift ist. Theater wird in den letzten Jahren aber immer weiter vom klassischen "Menschen sitzen und schauen zu" aufgebrochen. Der Regisseur und Puppenspieler Ariel Doron versucht in seinen Stücken eigentlich immer das Publikum in eine Aktive Rolle zu versetzen und die Tätigkeiten von diesem zu reflektieren. Gute Beispiele dafür sind seine Puppenexekutionsshow "Besuchszeit vorbei" und das momentan in München laufende Kinderstück "Alarm im Streichelzoo". In beiden werden die Zuschauer*innen auf die ein oder andere Art und Weise zum Täter gemacht. Ich glaube alles was es braucht ist dass Rezipient und Kunstwerk in der Lage sind miteinander zu interagieren. Das ist eigentlich bei einer Ko-präsenz immer gegeben.
Das Game hat hier vielmehr den Vorteil dass die Interaktion ohne die Präsenz der Programmierer*innen stattfinden kann.
Planbar ist dies aber meiner Meinung nach in vermutlich fast jedem Medium, es ist eine Frage der Thematik, der Herangehensweise und dem Verständnis vom Rezipienten. Dieser ist beim Videospiel immer als aktiver Partner begriffen was meiner Einschätzung nach den eigentlichen Unterschied / den Vorteil des Games zu anderen Kunstformen darstellt.
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BummsGeordy
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von BummsGeordy »

ich freue mich, dass das Spiel nochmal eine Folge bekommen hat. Wie im anderen Thread schon diskutiert empfinde ich es ähnlich: das Spiel selbst ist ziemlich furchtbar und respektiert die eigenen Lebenszeit in keiner Weise. Aber die Story und das Positive, das aus dem Gesamterlebnis hängen bleibt zieht das Ganze auf ein außergewöhnlich hohes Niveau.

Jochen kann das einfach gut in Worte fassen - die Folge hat mir viel Freude bereitet. danke :)
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Stew_TM
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Stew_TM »

Otis hat geschrieben: 28. Mai 2022, 09:47 Dass die Nebenquests vom Aufbau/Ablauf her nicht der Bringer waren, okay [...]
Habe die Wertschätzung noch nicht gehört und Replicant selbst nicht gespielt (allerdings 2020 nochmal das Original von 2010), aber meiner Ansicht nach sind die (zuallermindest teilweise!) mit voller Absicht so öde - ein Aspekt, der das Spiel für mich so faszinierend macht :D Genau wie die fantastischen/beschissenen Textadventure-Passagen.
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samhayne
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von samhayne »

Freu mich auf den Podcast.

Hab (fast) die gesamte Reihe vor 2 Jahren nacheinander gespielt - Drakengard 1, 3, Nier und Nier:Automata.
(Drakengard 2 soll eh nicht wirklich Kanon sein und ein fürchterliches Spiel sein)

Drakengard 1 war echt grindy und zäh.
Drakengard 3 bockte sogar richtig, hat bemerkenswert ferkelige Dialoge, steckt voller lustiger Cutscenes und endet mit dem wohl abartig schwersten Endboss-„Kampf“ aller Zeiten. Sieben Abende hab ich damit verbracht, auf meinem Tablet das verlinkte YouTube-Video mit der immergleichen ewigen Einleitungssequenz auf dem Fernseher zu synchronisieren, um dann über die im YouTube-Video eingeblendeten Blüten dieses hirnrissig schwierige Rhythmus-Spiel zu überstehen. Eine nicht blockierte Sphäre während der 6 Minuten: tot und von vorn.
Und ja, meine Damen und Herren, sie sehen richtig, zwischendurch zeigt die Kamera nicht mal mehr die eigene Spielfigur und selbst nach dem die Kamera ins Schwarz ausgeblendet hat, geht das noch weiter.

Trotzdem hab ich die Reihe total genossen. Die ganze Welt und die Charaktere machten mir einfach so viel Spaß - ich bin jedoch auch ein Sucker für Spielestories, die einen einladen neben und nach dem Spiel noch Stunden in Story-Wikis abzuhängen.


Ich muss das Nier-Remake noch spielen, bis dahin muss der Podcast bei mir noch warten. :)
Zuletzt geändert von samhayne am 29. Mai 2022, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Azralex
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Azralex »

Cool dass das Spiel noch mal Erwähnung gefunden hat, dass die Story Jochen gefallen dürfte habe ich mir schon vorher gedacht.

Ich habe das "Remastermake" noch hier liegen, aber nachdem ich vor ein paar Jahren das westliche PS3 Original gespielt habe, habe ich momentan auch echt keine Muße das zu wiederholen. :mrgreen:

Ja, das Spiel wird irgendwann sehr repetitiv, ich weiß noch wie sehr ich über das Erklimmen dieses Turms nur noch geflucht habe, dabei fand ich ihn beim ersten Mal noch interessant. Die Quests sind auch im Großen und ganzen Müll, wobei ich die Quests mit dem verstorbenen Lover in der Küstenstadt geschichtlich ganz nett im Hinterkopf habe. Zum Teil werden diese Wiederholungen gebraucht, um gleiche Szenen in einem neuen Licht zu sehen, aber meist geht das so auf Kosten des Spielspaßes, dass man sicherlich besser hätte machen können.

Und dann war da dieses fürchterliche Angel-Minispiel, welches man meiner Erinnerung nach zumindest einmal im Storykontext spielen muss - das soll im Remastermake aber besser geworden sein.

Ich hatte bei meinem Playtrough auch keinerlei Interesse daran gehabt alle Waffen zu sammeln und habe mir die letzten Endings dann auf YouTube angeschaut. Außerdem eine schöne Idee
SpoilerShow
dass man seinen hart erarbeiteten Spielstand am Ende löschen kann, um das Kanon(?)-Ende zu sehen.
Die Story ist hier einfach der Star, ich würde sagen mit weitem Abstand, aber dann ist da ja noch der Soundtrack, der mit hohen Niveau locker mithalten kann. Die Nier Spiele gehören für mich musikalisch mit zum besten was das Medium zu bieten hat, phänomenal.

Und auch wenn das 2010er Original schon schlecht war, es hatte definitiv mehr Polish und weniger Jank als Deadly Premonition. :ugly:
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La-Li-Lu-Le-Lo
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von La-Li-Lu-Le-Lo »

Jochen hat Kaine glaub grundlegend missverstanden.
Kaine ist nicht geschlechtsneutral sondern ein Hermaphrodit, sie hat sowohl männliche als auch weibliche Geschlechtsmerkmale was man auch recht deutlich sieht, das ist der Punkt ihrer Hintergrund Geschichte, deswegen wird sie schikaniert und verprügelt von den anderen Kindern aus dem Dorf. Das ist der Grund ihrer aufreizenden Kleidung, sie will sich nach außen einfach stark weiblich präsentieren und natürlich auch weil das Spiel von kleinen geilen Japanern ist und Yoko Taro großer Booty Fan ist.
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EvCZTNUVkAIPSMc.jpg
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samhayne
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von samhayne »

👍

(wobei ich dann auch ein kleiner geiler Japaner bin… und das angenehme bei Yoko Taro ist, dass er zu seinem „Booty“-Kink auch einfach steht. Da die Charaktere so tief und vielschichtig sind, bietet er trotzdem kaum Angriffsvektoren.)
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Jochen Gebauer
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Jochen Gebauer »

La-Li-Lu-Le-Lo hat geschrieben: 29. Mai 2022, 11:23 Jochen hat Kaine glaub grundlegend missverstanden.
Oho! Wo im Spiel wird das denn gesagt?
Voigt
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Voigt »

Habe gerade mal gegooglet, das wiki sagt es auch aus und gibt zwei Quellen für den allgemeinen Absatz an:
https://nier.fandom.com/wiki/Kain%C3%A9

Zu einem 4 ingame sammelbare Buchteile, die reden aber nur über das allgemeine Leben von Kaine und ihrer Geoßmutter. Zusätzlich noch, Witches' Sabbath was aber aus einem Japan-exklusiven Buch Grimoire Nier zum Spiel stammt.
Da wird aber explizit der Penis des Figur angesprochen.
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Jochen Gebauer
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Jochen Gebauer »

Also nix im Spiel selbst?
Voigt
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Voigt »

Ich hab das Spiel nich gespielt, wie gesagt nur gegooglt.
Das ist was ich auf die schnelle fand.

Könnte mir aber vorstellen, dass dies nie explizit gesagt wird, sondern man wirlklich Kamera drehen muss um Beule zu sehen oder so.

Aber besser noch warten, was wirklich andere Nier Spieler hier noch sagen.
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BummsGeordy
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von BummsGeordy »

Also die Geschichte im Spiel soll das schon darstellen. Ob es aber irgendwo ganz explizit steht, kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber aus dem Spiel heraus war das damals mein Verständnis. Kann mich aber nicht mehr erinnern, wieso ich das damals so verstanden habe
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samhayne
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von samhayne »

Im Spiel bleibt es sehr vage und man kann es sich nur sehr uneindeutig zusammenpuzzeln aus Kainés „Träumen“, den Texten, in denen ihre Vergangenheit erzählt wird.


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[…]

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[…]

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Eindeutig weiß man‘s nur aus Interviews oder dem Begleitbuch:

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Jon Zen
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Jon Zen »

Die Wertschätzung von Nier: Replicant zeigt, wie wertvoll eine zweite Wertschätzung zu einem Spiel ist.

Die zweite Perspektive rundet die Behandlung um das Spiel gut ab. Es macht euch mehr Spaß zuzuhören, wenn beide Ahnung vom Spiel haben, beide ihre eigenen Kritik- und Pluspunkte haben. Diese mögen auf dem ersten Blick gleich sein, im Detail unterscheiden sie sich doch.
Das ist auch der Hauptgrund, weshalb ich Sonntags-Podcasts als Wertschätzung besser finde, als die Ein-Mann-Wertschätzung. Natürlich ist das verbunden mit dem doppelten Personalaufwand und deshalb nicht bei allen Spielen möglich.

Auch, dass die Wertschätzung mit einem zeitlichen Abstand kam, finde ich gut, weil sich Spiele nach Release durch Patches und DLCs verändern und zweitens, weil Nier: Replicant jetzt für viele Zuhörer und Zuhörerinnen relevanter, aufgrund von kommenden Sales und Bundles, wurde.
Im konkreten Fall von Nier finde ich den großen Spoiler-Teil super, die Argumentation liefert Jochen selbst.
Daher ist die Folge eine meiner liebsten Wertschätzungen der letzten Monate!
https://steamcommunity.com/id/Jon-Zen/ | Unsere Biervorräte schwinden dahin, Sire!
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Stew_TM
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Stew_TM »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 29. Mai 2022, 16:50 Also nix im Spiel selbst?
Eine konkrete Aussage "Kainé ist intersexuell" findet sich im Spiel IIRC nicht, aber die Interpretation liegt IMO nahe.

Besonders spannend finde ich auch, wie NieR diese Intersexualität mit dem Schattenbefall vermischt, da wird man sehr clever auf die falsche Fährte geführt. Kainé spricht selbst von ihrem "Mutantenkörper", aber man denkt dabei natürlich zunächst, dass sie den Schatten meint.

Die Textpassage zu Beginn des "zweiten Runs", die hier z.T. ja schon gepostet wurden, funktioniert ähnlich: Zunächst wird beschrieben, wie Kainé von den anderen Kindern des Dorfs verprügelt und verstoßen wird. Wenn man sich dann erinnert, wie die Bewohner von Adlerhorst im "ersten Run" reagiert haben (die waren ja sehr ablehnend zum Protagonisten und lebten in ständiger Angst vor einem Angriff der Schatten), vermutet man, dass die Agression von Kaines Schattenbefall herrührt. Dann lernt man jedoch, dass dieses Ereigniss erst später in ihrem Leben passiert ist. Die Ausgrenzung hatte mit ihrem Geschlecht bzw. ihrer Selbstidentifikation zu tun. Ich habe das alles zunächst selbst gar nicht hinterfragt, als ich NieR 2017 zum ersten Mal spielte und war damals in erster Linie verwirrt, weiß das inzwischen aber sehr zu schätzen.

Robin Schweiger von Hooked hat nach der Ankündigung von Automata damals ein Video gemacht, in dem er sich u.a. mit Kainé auseinandersetzt, ich lasse es mal mit Timecode zu dieser besagten Stelle hier, kann es aber auch komplett empfehlen: https://youtu.be/O27qaxEgz1A?t=382
Bemerkenswert (tm) übrigens auch, wie schlimm NieR 2010 einfach aussieht. Und da haben echt Leute behauptet, Replicant wäre ein unnötiges "Remaster", da es die Grafik nicht entscheidend verbessern würde :D
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Terranigma
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Terranigma »

Die Übersetzung ist offenbar weitaus weniger explizit als das jap. Original, welche die Frage bzgl. Junge oder Mädchen explizit anspricht. Ich habe keine Ahnung vom Spiel, allerdings wird Kaine offenbar in einer Szene im Spiel - Flashback, o.Ä. als Mädchen? - von anderen Kindern bedrängt. In der offiziellen Übersetzung wird lediglich davon gesprochen, dass sie ein "Freak" sei und sie sich nicht wie ein Mädchen verhalten solle. Es wird aber nicht konkret. Mal zum Vergleich:

(Original) 全部はぎっとちまえ!今日こそ、こいつが男か女かはっきりさせようぜ!

(Offizielle Übersetzung) "Freak", chanted the children. "Freak, freak, freak!"

(Eigene Übersetzung) "Reißt die Klamotten vom Leib! Heute wird sich endlich zeigen, ob das da ein Junge oder Mädchen sein soll!"


Es wurden wohl einige Szenen und Dialoge in dieser, aber auch anderen Hinsichten, entschärft für den westlichen Markt.
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
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Stew_TM
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Re: Wertschätzung: Nier - Replicant

Beitrag von Stew_TM »

Terranigma hat geschrieben: 31. Mai 2022, 21:46 (Offizielle Übersetzung) "Freak", chanted the children. "Freak, freak, freak!"

(Eigene Übersetzung) "Reißt die Klamotten vom Leib! Heute wird sich endlich zeigen, ob das da ein Junge oder Mädchen sein soll!"
Oh wow, das nenne ich mal ... kreative Freiheit beim Übersetzungsteam. Super spannend, mir war nicht bekannt dass das japanische Original dort so explizit wird.

Jene Szene im Spiel ist als reine Textpassage - Kainés Erinnerungen - erzählt, es handelt sich um die Szene, die ich in meinem letzten Post meinte. Das von @samhayne gepostete zweite Bild steht in Zusammenhang mit deiner übersetzten Zeile; diese folgt fast unmittelbar darauf.

Wer die Textpassage mal komplett im Zusammenhang lesen möchte (bzw. es vorgelesen bekommen möchte :D ): https://youtu.be/NgWlVdPDKlk?t=72
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