Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

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Rick Wertz
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Re: Runde #376 – Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Rick Wertz »

Freitag hat geschrieben: 20. Jun 2022, 14:25Finde es aber ernüchternd, dass selbst der Shitstorm um Fallout 76 nicht groß und nachhaltig genug war.
Fallout 76 wirkt auf mich recht erfolgreich, weshalb sollte Bethesda irgendein Twitter-Shitstorm kümmern.
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Felidae
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Re: Runde #376 – Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Felidae »

Freitag hat geschrieben: 20. Jun 2022, 14:25 Solange ihnen sowas, eine Engine aus dem Mittelalter und und und nicht gnadenlos von der Mehrheit dermaßen um die Ohren gehauen wird, machen sie genau damit weiter. Warum auch nicht? Es wird gekauft und das gesparte Geld kann sich die Firma einstecken.
Wobei das ja dann bedeutet, dass es für die Mehrheit genau so dann passt. In Threads zu anderen Themen hier im Forum hab ich gelernt, dass Bethesda ja dann blöd wäre, wenn sie was dran ändern würden.
Freitag
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Freitag »

@Rick Wertz & Felidae: Ja und ja. Und genau das finde ich so frustrierend. Bethesda springt nicht höher, als sie zwingend müssen. Und es gibt eine große Community, die sich jedesmal drüber freut.
Anders herum habe ich für mich einfach die Lektion gezogen, dass ich nicht mehr das Zielpublikum bin. Beim nächsten TES werde ich noch etwas wehmütig werden, aber sonst bin ich da emotional auch nicht involviert. Es ist nur schade, weil so viel mehr möglich wäre.
Rince81
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Rince81 »

Die Bethesda Spiele leben aber von ihren Mods und den Moddern. ich glaube Skyrim würde keinen mehr interessieren, wenn es nicht so wunderbar modbar wäre und nicht dadurch diese PC-Community hätte. Das hängt aber natürlich auch an der Engine. Klar könnte Bethesda auf die Unreal Engine schwenken oder wenn es da einen EA Mastermind gibt auch auf id tech als Hausengine für alles ( :lol: :lol: ) - dann geht aber die Moddingszene verloren.
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MaxDetroit
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von MaxDetroit »

Also die Geheimtipps von euch hatte ich alle nicht auf dem Schirm, Danke dafür. Dwarf Survival in Return to Moria bin ich dann jetzt auch etwas gespannt drauf. Skate Story sieht visuell extrem cool aus, obwohl mich das Gameplay erstmal kalt lässt. Witchfire ist genau mein Kaliber, hab ich richtig Bock drauf bekomme. The Plucky Squire sieht fantastisch kreativ aus und bin ich jetzt auch heiß drauf, erinnert mich ganz leicht an das vor kurzem erschienene, grandiose Tunic. Hatte ich alle vor dem Podcast nicht auf dem Schirm.

Zu den 1000 Planeten in Starfield: Japp, das turnt mich auch eher ab als das es mich erfreut. Braucht heutzutage keiner mehr. Ich musste da aber irgendwie auch an Daggerfall denken, das schon in den 90ern mit seiner schieren Größe als Feature daherkam, aus Wikipedia dazu:
Die Fantasy-Welt, die ohne Pen&Paper-Hintergrund von Bethesda entwickelt wurde, bietet ein Areal, dessen Fläche laut eigenen Angaben doppelt so groß wie Großbritannien ist.[6] Sie kann sowohl mit einem Pferd als später auch einem Schiff erkundet werden und in ihr sind über 15.000 Dörfer, 750.000 NPCs, 500 Bücher und Hunderte von Kleidungsstücken enthalten. Der Großteil der Spielwelt wurde von den Entwicklern jedoch nicht manuell erstellt, sondern ist zufallsgeneriert.
In dem Sinne sind sie sich ja treu geblieben ... aber jetzt in 2022 auch irgendwie wieder aus der Zeit gefallen. Niemanden beeindruckt das noch, keinen intressiert es mehr wirklich. Vielleicht ist Starfield in dem Sinne dann fast schon zu altbacken mit seiner Sehnsucht nach reiner Größe.

Zu D4 fällt mir nicht viel ein, Pentiment find ich unintressant / langweilig (ich bin auch sonst kein grosser Obsidisn Fan, deren Spiele zünden bei mir nie, da fehlt mir immer das gewisse Extra) und auf Callisto Protocol freu mich wie jeder andere Dead Space Fan auch.
Mauswanderer
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Re: Runde #376 – Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Mauswanderer »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 19. Jun 2022, 13:37
Rince81 hat geschrieben: 19. Jun 2022, 10:09Euren generellen Rant zu den Paragon System, insbesondere in Diablo 3 kann ich überhaupt nicht nachvollziehen
Wenn dir das System gefällt - prima. Ich hasse Levelsysteme nach dem Leveln. Gib mir gerne 100 Level mehr - oder noch besser: mach den Levelprozess wertig, indem du mir die Level nicht hinterherschmeißt, um anschließend mit dem Levelsystem nach dem Leveln erst richtig loszulegen. Würde ich jederzeit mit Handkuss vorziehen.

Nun ist mir natürlich klar, dass das in einem GaaS-Game bzw. einem Spiel mit GaaS-Elementen viel schlechter als extrinisische Karotte funktionieren würde. Aber für meinen Spaß ist ja nicht entscheidend, von welcher Karotte sich die Mehrheit der Spieler ködern lässt, sondern was mir Spaß macht. Und meine Motivation ist automatisch im Keller, wenn ich diese Systeme sehe.
Viele dieser Levelsysteme haben aber ja auch irgendwie noch einen "Kniff", der eine klare Aufteilung sinnvoll erscheinen lässt. Bei ESO z.B. gibt es einen Charakterlevel und einen accountweiten Level mit separaten Skill- bzw. Perktrees. Ein Charakter springt bei Erreichen des Max-Charakter-Levels sofort auf den Accountlevel (profitiert von dessen Boni AFAIK aber vorher schon) und trägt ab da nur noch dazu bei (vorher rein zum Charakterlevel). Ich finde das System für ein MMORPG (was ja quasi per Definition ein GaaS ist) ganz gut gemacht: Bei den Fertigkeiten dient man sich wie gewohnt hoch, muss die ganzen "+2,4% auf Schaden gegen gestaggerte Gegner"-Endgame-Boni aber nicht immer elendig neu ergrinden.
Würde man das irgendwie in einem eindimensionalen Levelsystem abbilden wollen, wäre das wohl ziemlich chaotisch.

Ich erkenne natürlich an, dass es viele GaaS mit solchen Systemen absurd und spielspaßkonträr übertreiben, aber mehrgliedrige Level- und Progressionssysteme sind teils auch reizvoll umgesetzt.
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Felidae
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Felidae »

Freitag hat geschrieben: 20. Jun 2022, 17:15 Bethesda springt nicht höher, als sie zwingend müssen. Und es gibt eine große Community, die sich jedesmal drüber freut.
Richtig. So gehts mir mit beispielsweise dem Thema "historische Verantwortung bei Anno". Aber das ist voll okay, denn Ubisoft will ja legitimerweise möglichst viel Geld verdienen - also gilt das auch für Bethesda. :)
MrP
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von MrP »

Ich bin hinsichtlich Skilltree ganz bei Andre. Die riesigen Skilltrees wie in Diablo 4 sind grosser Mist. Sie gaukeln Tiefe vor aber sind eigentlich nur unnötig aufgebläht. Das sowas in Diablo 4 jetzt auch kommt finde ich mäh. Da haben Sie das dümmste Feature von PoE geklaut. Wenn es ganz blöd kommt wird man nicht unbegrenzt umskillen können oder es wird Geld kosten.
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lolaldanee
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von lolaldanee »

Ihr solltet den Josh Sawyer einfach mal zu einem Interview einladen, der freut sich sicher. Dann könntet ihr ja mal am konkreten Beispiel fragen, was da bei dem Trailer so schiefgelaufen ist. Ist ein umgänglicher Kerl, ich glaub aus dem bekommt ihr mehr als nur PR Bullshit raus :)
Sanity Assassin
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Sanity Assassin »

lolaldanee hat geschrieben: 20. Jun 2022, 22:29 Ihr solltet den Josh Sawyer einfach mal zu einem Interview einladen, der freut sich sicher. Dann könntet ihr ja mal am konkreten Beispiel fragen, was da bei dem Trailer so schiefgelaufen ist. Ist ein umgänglicher Kerl, ich glaub aus dem bekommt ihr mehr als nur PR Bullshit raus :)
Den Gamestar-Podcast neulich mit ihm fand ich ja extrem sympathisch, der wurde allerdings vor dem Trailer-Reveal aufgezeichnet, deshalb war das dort natürlich nicht Thema.
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bluttrinker13
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von bluttrinker13 »

Josh *hearteyes* Sawyer yes, auf jeden! :3

Urquhart hattet ihr doch schon, vielleicht kann man über ihn gehen.
Maestro84
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Maestro84 »

MrP hat geschrieben: 20. Jun 2022, 22:26 Ich bin hinsichtlich Skilltree ganz bei Andre. Die riesigen Skilltrees wie in Diablo 4 sind grosser Mist. Sie gaukeln Tiefe vor aber sind eigentlich nur unnötig aufgebläht. Das sowas in Diablo 4 jetzt auch kommt finde ich mäh. Da haben Sie das dümmste Feature von PoE geklaut. Wenn es ganz blöd kommt wird man nicht unbegrenzt umskillen können oder es wird Geld kosten.
Als WoWler kenne ich die Diskussionen auch noch. Am Ende gab es eh Keksausstechertalentbäume mit so tollen Sachen wie +1,2,3,4,5% mehr Schaden oder -0,1, 0,2, 0,3, 0,4, 0,5 Sekunden Zauberzeit. Wie tiefgründig.
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Guthwulf
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Guthwulf »

BlackSun84 hat geschrieben: 21. Jun 2022, 11:10
MrP hat geschrieben: 20. Jun 2022, 22:26 Ich bin hinsichtlich Skilltree ganz bei Andre. Die riesigen Skilltrees wie in Diablo 4 sind grosser Mist. Sie gaukeln Tiefe vor aber sind eigentlich nur unnötig aufgebläht. Das sowas in Diablo 4 jetzt auch kommt finde ich mäh. Da haben Sie das dümmste Feature von PoE geklaut. Wenn es ganz blöd kommt wird man nicht unbegrenzt umskillen können oder es wird Geld kosten.
Als WoWler kenne ich die Diskussionen auch noch. Am Ende gab es eh Keksausstechertalentbäume mit so tollen Sachen wie +1,2,3,4,5% mehr Schaden oder -0,1, 0,2, 0,3, 0,4, 0,5 Sekunden Zauberzeit. Wie tiefgründig.
Wenn es nur auf sowas hinausläuft, is es natürlich doof. Der PoE Skillbaum gehört nicht in diese Kategorie. Und bei WoW fand ich es immer viel schlimmer, als sie nach Classic die eh schon arg simplen Skillbäume nach und nach so weit "vereinfacht" und "simplifiziert" haben, dass sie ein schlechter Witz wurden (keine Ahnung wie es heute bei WoW ist).

Vielleicht komme ich einfach aus der falschen Zeit (Ultima Online, Anarchy Online etc.). Ich verstehe aber (ganz ehrlich) nicht die von Andre oder MrP geschilderte automatische Abwehrreaktion, wenn man einen "riesigen Skillbaum" sieht. Ich habe die komplett gegenteilige Reaktion. Ich bekomme dann immer leuchtende Augen (i.S.v. "Eine Welt voller Möglichkeiten"). Ich muss auch nicht alles sofort verstehen, ich muss dafür auch nicht erstmal "studieren" und natürlich bin ich vielleicht am Ende trotzdem enttäuscht. Aber der Anblick macht mich zumindest hoffnungsfroh.

Seit wann müssen wir von Spielen bei jedem Schritt an die Hand genommen, immer alles nur in kleinen Häppchen Schritt für Schritt gefüttert bekommen und wieso darf nix mehr komplexer als einfache links oder rechts Entscheidungen (wenn überhaupt) sein? Ich bin doch kein Baby! ;) Das ist zumindest meine Reaktion, wenn ich solche Reaktionen sehe. Zugänglichkeit ist natürlich immer gut und der Skillbaum von PoE (der übrigens nicht schwer zu verstehen und auch kein besonderen Anteil an der Tiefe und Komplexität des Spiels hat) könnte definitiv besser eingeführt und präsentiert werden. Aber diese automatische Abwehrreaktion finde ich persönlich immer bissel ... komisch. Das kann man natürlich auch anders sehen.
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Smutje187 »

Was soll denn sonst in einen riesigen Skilltree, 100 moves von denen ich mir 2 auf Shortcuts legen kann und die anderen damit quasi nutzlos werden? Oder 100 passive Fähigkeiten, womit man dann wieder beim obigen Beispiel ist? ;-)

Ich erinnere mich noch an Diablo 2, da war der Sprung des Barbaren in dem Moment überflüssig, als man den Sprungangriff bekam, der Sprung und Angriff kombiniert hat.
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Andre Peschke
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Andre Peschke »

Guthwulf hat geschrieben: 21. Jun 2022, 12:37 Vielleicht komme ich einfach aus der falschen Zeit (Ultima Online, Anarchy Online etc.). Ich verstehe aber (ganz ehrlich) nicht die von Andre oder MrP geschilderte automatische Abwehrreaktion, wenn man einen "riesigen Skillbaum" sieht.
Naja, das ist halt, als würde dir einer sagen: "Ich zahl dir dein Gehalt jetzt in 10 Cent Münzen aus, weil das so geil viel aussieht!". Diese Mega-Skilltrees enden immer in 1.5% mehr XY Bullshit und das hasse ich halt. Wenn ich vom Levelup spielerisch nichts merke, dann ist es nur Progressions-Klimbim.

Ich will halt dann lieber nur 10 Level, die wirklich was bringen.

Andre
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Smutje187 »

Sind Mega-Skilltrees die neuen Billo-Achievements („Achievement unlocked: In die richtige Richtung gelaufen“)? :D
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Andre Peschke
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Andre Peschke »

Smutje187 hat geschrieben: 21. Jun 2022, 14:46 Sind Mega-Skilltrees die neuen Billo-Achievements („Achievement unlocked: In die richtige Richtung gelaufen“)? :D
Alles Teil des Progressionssumpfs. Seit Runde #48 hat sich da nix geändert.

Andre
MaxDetroit
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von MaxDetroit »

Ich mag megagroße Skilltrees auch nicht, aber aus anderen Gründen als das es dann nur minimale Upgrades a la 0.05% Schaden gibt.

Ich habe auch PoE Gezockt und da ist der Skilltree echt gut gebalanced (was bei der Größe absolut die Ausnahme ist) und hat auch richtig große Nummern (~30% Werte sind da keine Seltenheit), besonders weit draußen gibt es richtige Killernodes die dir nochmal einen harten Damage Sprung in Synergie mit anderen Knoten / Items / Gems usw. geben können.

Siehe hier:
https://poeplanner.com/

Fahrt einfach mal mit der Maus drüber, da findet man so gut wie kein 1% Kram, das haut alles teils richtig rein, wenn man es freischaltet und den Impact kann man auch spüren.

Das Problem bei PoE war für mich, entweder folge ich stur einem vorgegebenen und optimierten Meta-Build von einem anderen User / Youtuber, was halt komplett den Sinn und Spass des Bauenes eines eigenes Builds zuwiderläuft - oder, ich versuche mir selbst einen Build zusammenzubasteln, was aber schnell zu Problemen führen kann, weil man mal nicht so einfach umskillen kann, wenn man sich dann mal verskillt. Man muss das echt planen und sich genau überlegen, wozu man aber auch viel Kenntnis von den Gems und Unique Items haben sollte - es wird dann zu einer Wissenschaft für sich, wo ich zumindest am Ende mehr Zeit im Planer um beim Trading verbracht habe als das Game selber zu zocken. Macht trotzdem erstmal viel Spass, bis man irgendwann ins Endgame kommt und Mid und Top Tier Maps machen will, da geht dann einem nicht optimierten Build dann ganz schnell die Luft aus, und man muss dann eigentlich wieder vorne anfangen, auch wenn man einen komplett anderen Build ausprobieren möchte. Vor allem: das Game selbst bestand dann aber auch nur daraus zwei, drei Buttons konstant zu drücken während man über die Karte dasht und farmt und grindet, grindet, grrrindet. Zumindest heißt der Laden Grinding-Gear-Games, man ist da glaub ich schon sehr self-aware rangegangen. Am Ende war PoE für mich persönlich auch nur ein krasser Cookie Clicker, bei dem das Meta Game das eigentlich Game ist - kann aber Spass machen, wenn man auf so was steht.

Ich habe einfach keine Lust mehr stundenlang in Menüs rumzuhängen und über solchen Skilltrees zu brüten - ich will einfach richtig zocken, die Grafik bewundern, Monster kloppen und dabei gerne noch etwas herausgefordert werden.
MrP
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von MrP »

MaxDetroit hat geschrieben: 21. Jun 2022, 17:01 Siehe hier:
https://poeplanner.com/

Fahrt einfach mal mit der Maus drüber, da findet man so gut wie kein 1% Kram, das haut alles teils richtig rein, wenn man es freischaltet und den Impact kann man auch spüren.
Naja wenn ich 5 mal Dex skillen muss um zu meinem nächstem Abschnitt zu gelangen haut da erstmal gar nichts rein. :D
Meine grösstes Problem mit dem PoE Skilltree sind folgende:
  • Levelups teilweise nicht spürbar. Wenn ich wie oben erwähnt zum überbrücken erstmal Sachen wie INT oder DEX Skillen muss bringt das meinem Char nicht weiter. Auch bringen kleine Anpassungen wie 5% mehr Feuerresistenz oder 5% mehr Leben mich nicht weiter mal davon abgesehen, dass sowas auf das Equipment gehört und nicht in einen Skilltree.
  • Es gibt eigentlich schon lange das perfekte Setup gibt wo 80% der Punkte reinwandern. So eine richtige Planung gibt es da einfach nicht mehr. Man kennt es seid Jahren und baut alle Charaktere gleich.
  • Die etwas ausgefalleneren Skills im Baum sind schon super und verleihen jedem Build etwas spezielles allerdings sind diese meistens sowieso ganz am Ende von einem Ast. Um diesen Superskill also auszuwählen muss ich also sowieso die kleine Skills mitbenutzen. Somit kann ich diese ganzen kleinen Skills auch mit den den Mainskill zusammenführen.
  • Füllerskills wie STR, DEX und INT. Sowas hat in einem Skilltree nix verloren weil ich evtl. gezwungen werden einen wertvollen Skillpunkt für ein Attribut zu verschwenden welches ich gar nicht brauche.
  • Respecen kostet Ressourcen. Es ist bei PoE effizienter einfach einen neuen Charakter hochzuleveln als Ressourcen zum Umskillen auszugeben :ugly:
Zusammengefasst macht ein riesiger Skilltree wo ich meinen Wunschskill nicht frei wählen kann für mich keinen Sinn. Das System von Diablo 2 war eine gute Grundlage, sicherlich nicht perfekt, aber schön übersichtlich und man konnte auf etwas hinarbeiten. Dummerweise wurden diese rieseigen Skilltrees leider von der Presse euphorisch aufgenommen und das Ganze wird jetzt sicherlich von den Entwicklern nach und nach auf die Spitze getrieben. Der Skilltree ist die Openworld der ARPGs. Irgendwann wird es dann prozedural generierte Skilltrees geben mit 100 Mio Skills weil es kann ja nicht sein das Diablo X weniger Skills hat als PoE Y. :lol:
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Rossy
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Re: Runde #376: Starfield & Die Nicht-E3

Beitrag von Rossy »

Naja, auch in Diablo 2 hatte man recht kleine Sprünge, wenn man einen Skill z.B. von Level 15 auf Level 16 skillte.
In PoE ist halt Skillbaum mit den Attributen zusammengefasst, ich find das System schon ganz gut so.
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