Runde #377: The Quarry

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Laflamme
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Laflamme »

firvin hat geschrieben: 26. Jun 2022, 20:32 Gipsy sind Zigeuner. Auch bekannt als fahrendes Volk. Peinlich das man die Übersetzung durch Fremdschâhmen nicht mehr verwenden kann/will/darf. Hat mit einem Rummel oder Jahrmarkt oder auch der genannten Freakshow kulturell nichts zu tun. Bisschen mehr Geschichte wäre ratsam. Das eckt halt mit modernen Befindlichkeiten an. Ist aber korrekt.
Ah, stimmt, das wollte ich für Jochen noch anmerken, habe es dann aber vergessen. Die Übersetzer der Enid Blyton Bücher haben in einer Neuübersetzung für das Mädchen Jo, früher mit dem "Z-Wort" oder als Lumpen-Jo bezeichnet, und ihre Familie das Wort "Landfahrer" etabliert. Dachte mir dann, 'aha, jetzt ist wohl auch schon Landstreicher verpönt'.
Einer der OGs des Hörerbiers (André Peschke in "Zwei Jahre The Pod")
firvin
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von firvin »

Smutje187 hat geschrieben: 26. Jun 2022, 21:07 2 min Google „Bereits 1978 stellte Vincent Rose, Vorsitzender des damaligen Verbandes der Cinti Deutschlands, anlässlich der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes fest, dass es „einzig richtig sei, ihn ‚Cinto‘ zu nennen“, da „Zigeuner“ diskriminierend sei.[42] Die in den 1980er Jahren begründeten Interessenvertretungen wie der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union (Hamburg) und die Roma-Union (Frankfurt am Main) oder der jüngere Verband Amaro Drom (Berlin) lehnen die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweisen dabei auf deren Geschichte.“ (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zigeuner)
Jaja. Wissen wir.

Ich finde auch Alter weisser Mann rassistisch.
firvin
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von firvin »

Laflamme hat geschrieben: 26. Jun 2022, 21:11
firvin hat geschrieben: 26. Jun 2022, 20:32 Gipsy sind Zigeuner. Auch bekannt als fahrendes Volk. Peinlich das man die Übersetzung durch Fremdschâhmen nicht mehr verwenden kann/will/darf. Hat mit einem Rummel oder Jahrmarkt oder auch der genannten Freakshow kulturell nichts zu tun. Bisschen mehr Geschichte wäre ratsam. Das eckt halt mit modernen Befindlichkeiten an. Ist aber korrekt.
Edit. Falsch. Zur Wehr setzt sich keiner mehr.

Er würde sein zuständiges Minderheitenbüro aka NGO anrufen und einen medialen Shotstorm gegen den "alten weissen rassistischen" Autor erwirken ohne selber rassistisch zu sein. Uff.

Ah, stimmt, das wollte ich für Jochen noch anmerken, habe es dann aber vergessen. Die Übersetzer der Enid Blyton Bücher haben in einer Neuübersetzung für das Mädchen Jo, früher mit dem "Z-Wort" oder als Lumpen-Jo bezeichnet, und ihre Familie das Wort "Landfahrer" etabliert. Dachte mir dann, 'aha, jetzt ist wohl auch schon Landstreicher verpönt'.
Also ein "freier Unternehmer" wie ein Gypsi würde sich gegen die Titulierung mittelloser Landstreicher wohl richtig zur Wehr setzen.
firvin
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von firvin »

Btw. Tolle Folge. War sehr interessant. Angenehme Geschprâchspartnerin. Gerne mehr zu und von der Dame. Scheint in dem Genre sehr bewandt.
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Smutje187
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Smutje187 »

firvin hat geschrieben: 26. Jun 2022, 21:12
Smutje187 hat geschrieben: 26. Jun 2022, 21:07 2 min Google „Bereits 1978 stellte Vincent Rose, Vorsitzender des damaligen Verbandes der Cinti Deutschlands, anlässlich der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes fest, dass es „einzig richtig sei, ihn ‚Cinto‘ zu nennen“, da „Zigeuner“ diskriminierend sei.[42] Die in den 1980er Jahren begründeten Interessenvertretungen wie der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union (Hamburg) und die Roma-Union (Frankfurt am Main) oder der jüngere Verband Amaro Drom (Berlin) lehnen die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweisen dabei auf deren Geschichte.“ (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zigeuner)
Jaja. Wissen wir.

Ich finde auch Alter weisser Mann rassistisch.
Whataboutism mag ich ja :D
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Boris
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Boris »

firvin hat geschrieben: 26. Jun 2022, 21:12 Ich finde auch Alter weisser Mann rassistisch.
Ist aber nicht korrekt. Hier ist ein meiner Meinung nach sehr guter Artikel/FAQ zum Thema Weissein und Rassismus:
https://www.quarks.de/gesellschaft/gibt ... en-weisse/

(Man kann die Formulierung ja meinetwegen ablehnen oder unangebracht finden, aber sie ist auf keinen Fall rassistisch)
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Desotho
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Desotho »

Ich habe mir jedenfalls mal Until Dawn installiert, das habe ich immer noch nicht gespielt :lol:
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Heliantha
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Heliantha »

firvin hat geschrieben: 26. Jun 2022, 21:12
Smutje187 hat geschrieben: 26. Jun 2022, 21:07 2 min Google „Bereits 1978 stellte Vincent Rose, Vorsitzender des damaligen Verbandes der Cinti Deutschlands, anlässlich der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes fest, dass es „einzig richtig sei, ihn ‚Cinto‘ zu nennen“, da „Zigeuner“ diskriminierend sei.[42] Die in den 1980er Jahren begründeten Interessenvertretungen wie der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union (Hamburg) und die Roma-Union (Frankfurt am Main) oder der jüngere Verband Amaro Drom (Berlin) lehnen die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweisen dabei auf deren Geschichte.“ (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zigeuner)
Jaja. Wissen wir.

Ich finde auch Alter weisser Mann rassistisch.
Und es ist Dir mal vollkommen wurscht, wie die Menschen, die einer Menge Vorurteilen und auch Verfolgungen ausgesetzt waren und sind und diese Bezeichnung aus -für mich durchaus nachvollziehbaren Gründen- ablehnen, das empfinden?

Uff. Und ja: whataboutism aus einer auf vielen Gebieten äußerst privilegierten Gruppe.
Zuletzt geändert von Heliantha am 27. Jun 2022, 12:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Heliantha
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Heliantha »

Desotho hat geschrieben: 27. Jun 2022, 09:26 Ich habe mir jedenfalls mal Until Dawn installiert, das habe ich immer noch nicht gespielt :lol:
Ich auch :D war ganz verblüfft, dass es sich überhaupt in meinem Besitz befindet.
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Mauswanderer
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Mauswanderer »

Janna scheint mir als Gesprächspartnerin für den Podcast im Allgemeinenen und Jochen im Speziellen sehr gut zu passen. Die strukturierte Art, wie sie ihre Punkte anbringt, hat der Folge merklich gut getan.

Zum Thema "nichtdiskriminierende Sprache": Ich finde es wirklich gut, dass man sich bei diesem Podcast Gedanken darum macht und sich bemüht, das umzusetzen! Es erscheint mir aber wenig zielführend, das (zumal scheinbar nicht spontan aufgefallen sondern als geplanter Punkt) in der Folge ohne Abstützung auf externe Quellen groß aufzuziehen und eine, so habe ich es empfunden, sehr halbgare Haltung quasi "live" zu entwickeln. Das wirkte einfach ohne Not unbeholfen (man könnte es beinahe als "Rumgeeiere" charakterisieren) und mit dem "Ergebnis" ist hoffentlich niemand so recht zufrieden gewesen.
Besser wäre es in meinen Augen, das vorher untereinander fundiert abzuklären und dann entsprechend die nichtdiskriminierenden Formulierungen ohne großes Aufheben als das zu benutzen, was sie sind: Ganz normale Ausdrücke.
Die Kritik an der Verwendung diskriminierender Sprache im Werk an sich ist, sofern sie denn zutrifft, natürlich richtig und wichtig, aber auch dieser Aspekt hat mich in der Folge nicht so recht überzeugt, vor allem wohl, weil er von der "Selbstfindung" überlagert wurde und sich die Podcasterinnen damit vielleicht auch selbst ein bisschen verunsichert haben. Jochen hatte ja durchaus recht, dass "gypsy" im englischsprachigen Kulturbetrieb mittlerweile durchaus problematisiert wird! Bloß wurde daraus eine ziemlich langwierige und (für jemanden, der das Spiel bis dato nicht kannte) wenig erkenntnissreiche Passage.

Bei der Folge zu Wolfenstein (New Colossus? New Order? Hab die bisher alle noch nicht gespielt, daher fehlt mir da die Titelsicherheit) hat Jochen seine Kritik (in meiner Erinnerung wenigstens) zur diskriminierenden deutschen Übersetzung für mich wunderbar treffend und nachvollziehbar angebracht, das hätte ich mir hier auch gewünscht.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Jochen Gebauer »

Ich finde es gar nicht schlimm, wenn man bei so einem Thema auch mal rumeiert. Das illustriert nämlich wunderschön, wie es mir bei diesem Thema tatsächlich geht. Im Gegensatz damals zu Wolfenstein erscheint mir sowohl Problematik als auch mögliche Lösungen deutlich diffuser. Bestimmte Begriffe sind ein no-go, d'accord. Aber wenn dann in gewissen Situationen unverfängliche Ersatzbegriffe fehlen, auch noch eine zweite Sprache dazu kommt und dann noch folkloristische Tropes und Vorstellungen, die teils über mehr als ein Jahrhundert gewachsen sind ... dann gibt's da einfach (noch) keine Basta-Lösung. Da kann und darf man sich auch als Journalist mal ein bisschen hilflos geben, um genau diesen Sachverhalt zu illustrieren.
Mauswanderer
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Mauswanderer »

Sehe in diesem Fall die Schwierigkeit nicht. "Roma" ist als selbstgewählter Überbegriff meines Wissens sowohl im Deutschen wie im Englischen anerkannt. "Sinti" (zumindest im Deutschen) natürlich auch, wenn man sich auf jemanden bezieht, der eben der Gruppe der Sinti entstammt. "Roma" kann man aber nach meinem Verständnis überall verwenden, wo der Volksmund bisher "Zigeuner" verwendet hat. Es gibt dann sicher auch einzelne Sinti, die nicht als Roma bezeichnet werden wollen, weil es diese Abgrenzungsbemühungen in so ziemlich jeder Bevölkerung gibt. Aber diese Diskussion passt dann, in meinen Augen, nicht in den Podcast.

Klar darf man sich als Journalist "hilflos" geben. Ein ehrliches Statement al'a "wir haben das kurz gegoogelt, XYZ scheint akzeptiert zu sein und deswegen nennen wir das so" ist mir auch tausendmal lieber als der Versuch, irgendeine weitergehende Befassung mit einem Thema vorzutäuschen. Aber nichtdiskriminierende Sprache unnötig "umständlich" darzustellen (was natürlich nicht eure Intention war, aber in meinen Augen so rüberkam und angesichts vereinzelter Kommentare hier bei einigen ungut resoniert) hilft IMHO auch keinem.
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Ironic Maiden
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Ironic Maiden »

Heyho, ich oute mich jetzt mal als teilverantwortlich für den Podcast.

Zu der Diskussion im die korrekten Begrifflichkeiten: Es ist im Kontext des Spieles einfach schwer, einen passenden Ausdruck für die Herkunft/ Zugehörigkeit der Kartenlegerin zu finden, da das Spiel da einfach viele Aspekte willkürlich zusammenschmeißt: Ein herumziehender Jahrmarkt mit Freakshow hat erstmal nichts mit Sinti und Roma im europäischen Sinne zu tun. Das Spiel stellt die Kartenlegerin aber nicht einfach nur als Schaustellerin dar, sondern macht einen direkten Bezugspunkt zu folkloristischen Klischees auf, wenn das ganze dann noch mit den diversen übernatürlichen Aspekten angereichert wird. Dass es uns so schwergefallen ist, dafür eine angemessene Begrifflichkeit zu finden, ist mMn eher ein Symptom davon, dass das Spiel sich keinen Funken darum schert, was für ein fröhliches Potpourri an Motiven sie hier aufmachen.

Klar, wir hätten uns im Vorfeld darüber absprechen können, aber ich finde das Ergebnis nicht schlimm. Sprache entwickelt sich weiter, ich bin mir selbst oft nicht sicher, wie ich mich angemessen respektvoll ausdrücken kann, und lerne immer weiter dazu. Wenn man mir diese Unsicherheit oder die Schwierigkeiten dabei anhört, habe ich kein Problem damit. Jochen hat das in seinem Post ja auch sehr schön auf den Punkt gebracht.

Ansonsten vielen, vielen Dank für das positive Feedback! :) Ich hatte im Vorfeld ein paar Bedenken, ob der Podcast gut genug werden würde, aber anscheinend hat es ja ziemlich gut funktioniert.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
Mauswanderer
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Mauswanderer »

Das wilde Vermengen von Klischees habt ihr ja im Podcast durchaus angesprochen, das ist schon rübergekommen. In Unkenntnis des Spiels kann ich das auch gar nicht bewerten.
Mir ging es nur, relativ isoliert, um den Eindruck, dass ihr euch mit einer Alternative für den Begriff "Zigeuner" schwergetan und da etwas zu viel Zeit drauf verwendet habt.
Vielleicht habe ich das auch durch den "Z-Wort"-Einstieg in diesen Themenkomplex bloß überproportional wahrgenommen.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Jochen Gebauer »

Mauswanderer hat geschrieben: 27. Jun 2022, 13:59Sehe in diesem Fall die Schwierigkeit nicht. "Roma" ist als selbstgewählter Überbegriff meines Wissens sowohl im Deutschen wie im Englischen anerkannt
Siehste: Und so einfach, wie du das darstellst, ist es nicht. Der Begriff Roma ist im Englischen vielleicht "anerkannt", ist aber keineswegs geläufig. Zumal die US-Schaustellerei eine völlig andere Historie als die europäische besitzt, und es im Kontext des Spiels überhaupt nicht klar ist, ob die dargestellten Personen überhaupt Roma sind. Das Bequeme am alten Z-Wort war ja, dass es entweder die Angehörigen einer Ethnie bezeichnete (abfällig) oder Menschen, die den vermeintlich typischen Lebenswandel dieser Ethnie teilten. Genau das funktioniert bei Roma aber nicht, weil der Begriff konkret eine Ethnie beschreibt, und es ein Rückfall in alte Gedankenmuster bedeutete, den auch für jene zu verwenden, die halt typisch Roma aussehen.

Man kann natürlich eifrig den aktuell unverfänglichen Begriff benutzen, muss sich dann aber nicht wundern, wenn er irgendwann das neue Z-Wort ist, weil er Herkunft und Erscheinen vermengt, wo sprachliche Trennschärfe notwendig wäre.
Aber nichtdiskriminierende Sprache unnötig "umständlich" darzustellen (was natürlich nicht eure Intention war, aber in meinen Augen so rüberkam und angesichts vereinzelter Kommentare hier bei einigen ungut resoniert) hilft IMHO auch keinem.
Erstens ist sie in manchen Fällen halt umständlich (was ja nix Schlimmes ist; festgewachsene Klischeezöpfe entwirren sich eben etwas langwieriger) und zweitens ärgert mich die Unterstellung, wir seien an den "unguten" Resonierungen schuld. Deshalb beende ich die Diskussion mit dir hier.
Mauswanderer
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Mauswanderer »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 27. Jun 2022, 16:41 und zweitens ärgert mich die Unterstellung, wir seien an den "unguten" Resonierungen schuld. Deshalb beende ich die Diskussion mit dir hier.
Wenn du meinst. So wollte ich es nicht verstanden wissen. :confusion-shrug:
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von bluttrinker13 »

Ironic Maiden hat geschrieben: 27. Jun 2022, 15:51 Heyho, ich oute mich jetzt mal als teilverantwortlich für den Podcast.
Ach wie geil! Maiden, ich freue mich sehr darauf, dich im Cast in natura zu hören!
:clap: :dance:
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Andre Peschke
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Andre Peschke »

Ironic Maiden hat geschrieben: 27. Jun 2022, 15:51 Heyho, ich oute mich jetzt mal als teilverantwortlich für den Podcast.
Will nur kurz auch sagen: Du warst hervorragend! Vielen Dank!

Andre
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Guthwulf
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Guthwulf »

Ironic Maiden hat geschrieben: 27. Jun 2022, 15:51Heyho, ich oute mich jetzt mal als teilverantwortlich für den Podcast. (...) Ansonsten vielen, vielen Dank für das positive Feedback! :) Ich hatte im Vorfeld ein paar Bedenken, ob der Podcast gut genug werden würde, aber anscheinend hat es ja ziemlich gut funktioniert.
Will mich auch nur kurz den Lobeshymnen anschließen: Das hat sogar ganz hervorragend funktioniert. Vielen Dank!

EDIT: Zum Spiel... ich hätte jetzt ja schon irgendwie Lust. Until Dawn fand ich damals sehr unterhaltsam. Allerdings lag das für mich grad an der "Gruselatmosphäre", den darin "auf die Spitze" getriebenen Klischees bzw. Stereotypen des Teeny-Slasher-Genres und gleichzeitig an dem doch ziemlich gut durchdachten und überraschend komplexen Grundmysterium. Deshalb fand ich die "Dark pictures anthology" später ziemlich schrecklich. Wenn Quarry nu ausgerechnet in den Aspekten auch schwächelt oder andere Wege geht... ich bin mir ein bissel unsicher...
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Guthwulf
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Re: Runde #377: The Quarry

Beitrag von Guthwulf »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 27. Jun 2022, 13:14 Ich finde es gar nicht schlimm, wenn man bei so einem Thema auch mal rumeiert. Das illustriert nämlich wunderschön, wie es mir bei diesem Thema tatsächlich geht. (...) Da kann und darf man sich auch als Journalist mal ein bisschen hilflos geben, um genau diesen Sachverhalt zu illustrieren.
Ich würde sogar sagen: Da "kann" und "darf" man nicht nur. Da "sollte" man sich dann "auch als Journalist" mal "ein bisschen hilflos geben", anstatt falsche Sicherheit für eine Pseudo"lösung" vorzugaukeln (die einem später in der Nachdiskussion sowieso um die Ohren fliegt). Es ist ok, nicht alles zu wissen oder nicht für alles eine eindeutige Antwort parat zu haben. Als Journalist hat man vielleicht die Pflicht, alles ordentlich zu recherchieren, aber nicht die Pflicht, auf alles dann auch eine eindeutige Antwort zu finden. Ganz im Gegenteil sogar: Es kann sehr bereichernd (für die Diskussion) sein, wenn man ehrlich und offen mit solchen Unsicherheiten umgeht. Insofern: Alles richtig gemacht aus meiner Perspektive :)
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