Runde #378: Diab-NO! Immortal

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Rince81
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Rince81 »

GoodLord hat geschrieben: 6. Jul 2022, 16:31 Neuen High Level Content zu einem Spiel hinzuzufügen ist doch genau das, was ich von einem Servicegame erwarte und über was ich mich selbst in einem "normalen" Spiel freue.
Weil das Balancing nicht für Spieler, sondern für Bezahler ist.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Henselinho
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Henselinho »

GoodLord hat geschrieben: 6. Jul 2022, 16:31
Neuen High Level Content zu einem Spiel hinzuzufügen ist doch genau das, was ich von einem Servicegame erwarte und über was ich mich selbst in einem "normalen" Spiel freue.
Scroll mal weiter hoch, da gab es gestern Abend schon eine Diskussion drüber. Neuer Endgame Content schön und gut, aber das was sie da jetzt geliefert haben ist scheinbar so High-Lvl, dass man wohl ohne Geldeinsatz keine realistische Chance hat, diesen Content überhaupt zu Gesicht zu bekommen.

Edit: Verdammter Seitenwechsel, blätter mal 1-2 Seiten zurück ^^
Zuletzt geändert von Henselinho am 6. Jul 2022, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.
Rigolax
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Rigolax »

Rince81 hat geschrieben: 6. Jul 2022, 16:13
Rigolax hat geschrieben: 6. Jul 2022, 15:16 Langer Text
Ich wollte mit dem Verweis auf die Waschanlagen am Sonntag nur darauf hinaus, dass die Schwelle für staatliche Eingriffe nicht sehr hoch ist, sondern man im Gegenteil rüber schlurfen kann und daher kein "echtes" Hindernis ist.
Disclaimer vorweg: Wird jetzt etwas offtopic:

Die Schwelle für staatliche Eingriffe liegt in gewisser Weise bei Null, weil der Gesetzgeber bzw. die Gesetzgeber (je nachdem auf welcher Ebene im Föderalismus wir uns befinden) (edit: bzw. die dazu ermächtigte Exekeutive) grundsätzlich jeden verfassungs- und vernunftswidrigen Nonsense in Gesetze/Verordnungen/Verfügungen/Whatever gießen können und im Grunde sogar dürfen; nur weil ein Verbot existiert, heißt es nicht, dass es auch dem Verhältnismäßigkeitsgebot, dem Übermaßverbot, entspricht oder sonstwie verfassungskonform ist, und selbst wenn es vom höchsten Entscheidungsorgan als verfassungskonform erklärt worden wäre, könnte es trotzdem verfassungswidrig sein, weil das BVerfG auch die Verfassung "falsch" interpretieren könnte oder die Entscheidung nur auf einem momentanen Gesellschaftseindruck basieren kann und das könnte aus späterer Sicht eklatant ungerecht sein: in den 50ern wurde ja das männlich-homosexuelle Geschlechtsverkehrverbot in § 175 StGB in der BRD vom BVerfG für verfassungskonform erklärt auf Basis des oben erwähnten "Sittengesetzes": https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006389.html Die Entscheidung ist imho auch rückblickend eklatantes Unrecht gewesen, war schon immer moralisch verwerflich, aber die Verfassung war ja damals im Wesentlichen dieselbe, die wir heute haben, an der Bewertung haben sich nur die moralischen Maßstäbe geändert. Wie wissen wir aber mit Sicherheit, dass unsere Maßstäbe heute korrekt sind?
Zuletzt geändert von Rigolax am 6. Jul 2022, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
MrP
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von MrP »

GoodLord hat geschrieben: 6. Jul 2022, 16:31 Jetzt mal unabhängig davon, was man von Diablo generell hält. Ich verstehe nicht, warum das hinzufügen von neuen Gegnern das bisherige Spiel (weiter) entwertet.
Ich habe es schon weiter vorne geschrieben, dass ich die Aufregung darüber auch nicht verstehe. Sonst regt sich jeder auf wenn es keinen neuen Content gibt aber sobald es etwas Neues gibt ist es auch nicht recht.
GoodLord
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von GoodLord »

Henselinho hat geschrieben: 6. Jul 2022, 16:38
GoodLord hat geschrieben: 6. Jul 2022, 16:31
Neuen High Level Content zu einem Spiel hinzuzufügen ist doch genau das, was ich von einem Servicegame erwarte und über was ich mich selbst in einem "normalen" Spiel freue.
Scroll mal weiter hoch, da gab es gestern Abend schon eine Diskussion drüber. Neuer Endgame Content schön und gut, aber das was sie da jetzt geliefert haben ist scheinbar so High-Lvl, dass man wohl ohne Geldeinsatz keine realistische Chance hat, diesen Content überhaupt zu Gesicht zu bekommen.
Schon klar. Sehe nur immernoch nicht das Problem bzw. gings ja konkret um den Vorwurf der Entwertung. Ich dachte für D:I ist im Endgame ohnehin schon Geldeinsatz nötig.
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von MrP »

Henselinho hat geschrieben: 6. Jul 2022, 16:38
Scroll mal weiter hoch, da gab es gestern Abend schon eine Diskussion drüber. Neuer Endgame Content schön und gut, aber das was sie da jetzt geliefert haben ist scheinbar so High-Lvl, dass man wohl ohne Geldeinsatz keine realistische Chance hat, diesen Content überhaupt zu Gesicht zu bekommen.

Edit: Verdammter Seitenwechsel, blätter mal 1-2 Seiten zurück ^^
Nein der Content ist hauptsächlich an das Paragon gekoppelt. Dauert lange klar aber dieser Content ist ja auch für die Zukunft geplant. Ach und man kann sich die Zeit nicht mit Geld abkürzen.
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Skyryd
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Skyryd »

Hey Leute,

kleine Rückmeldung zur Folge: Ein Kumpel und ich haben sie heute auf ner längeren Autofahrt gehört. Entschuldigt, falls wir etwas überhört haben, was ich jetzt anspreche...wir haben gleichzeitig viel diskutiert:)

Aaaber...erst mal großen Dank an Andre und Maurice! Die ganze f2p-, p2w- und Glückspielthematik trifft absolut meinen Nerv. Ich bin zwar grundsätzlich der Meinung, dass diese Finanzierungsmodelle nur bestehen, weil genug von "uns" Gamern entsprechend Unterstützung liefern, indem Geld reingebuttert wird, aber diese ganze Entwicklung ist für mich absolut bäh...jedenfalls nicht unterstützenswert, weswegen ich auch Immortal aus Prinzip boykottiere.

Zu eurer Folge ein kleines bisschen Kritik: Ich hätte mir gewünscht, dass ihr euch wenigstens mal zehn Minuten Zeit nehmt, um die Grundstruktur von Immortal zu erklären.
Also zum und am Beispiel von D3: Du kannst die Story spielen, dort hast du diese und jene Bosse...kannst den Adventure-Mode anwerfen, um dich frei zu bewegen, und Bounties machen...kannst Rifts machen, die dir XY bringen, um letztendlich GRifts zu machen, die dir wiederum XY bringen...Kanais-Cube, der wichtig ist für XY...und und und....

Nach der Folge war mir (uns) gar nicht klar, ob jemand ohne Vorerfahrung und -infos überhaupt verstehen konnte, welche Bedeutung all die Shop-Inhalte haben, wenn man das Game einfach zockt, von vorn bis hinten.

Gerade bei solchen grindlastigen Games, empfinde ich es immer wieder als sehr wohltuend, wenn erfahrene Spieler sehr zusammengefasst beschreiben, wie denn die Progression aussieht, von 0% zu (den wahrscheinlich nie erreichbaren) 100%. Zumindest Maurice sollte das doch eigentlich alles erfasst haben. No offense Andre:)

Grüße
Sky
maverick21
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von maverick21 »

Skyryd hat geschrieben: 9. Jul 2022, 21:57 Nach der Folge war mir (uns) gar nicht klar, ob jemand ohne Vorerfahrung und -infos überhaupt verstehen konnte, welche Bedeutung all die Shop-Inhalte haben, wenn man das Game einfach zockt, von vorn bis hinten.

Gerade bei solchen grindlastigen Games, empfinde ich es immer wieder als sehr wohltuend, wenn erfahrene Spieler sehr zusammengefasst beschreiben, wie denn die Progression aussieht, von 0% zu (den wahrscheinlich nie erreichbaren) 100%. Zumindest Maurice sollte das doch eigentlich alles erfasst haben. No offense Andre:)
Zur Grundstruktur des Spiels hat ein anderer User bereits einen ausführlichen Post geschrieben, der sollte die allgemeinen Fragen beantworten, siehe hier:
viewtopic.php?p=220033#p220033

Ich habe das Spiel selbst nicht gespielt, kann also nicht aus eigenen Erfahrungen berichten. Da mich das Thema F2P-Monetarisierung aber ebenfalls sehr interessiert, habe ich mich mal tiefer mit den Mechaniken in DI beschäftigt und einige (theoretische) Rechnungen gemacht, wann und wie man das absolute Max-Level erreichen kann.

Vorweg: Als Solo-Spieler kann man die Kampagne von DI wohl relativ entspannt (mit etwas Level-Grinding zwischendurch) und komplett ohne Echtgeldeinsatz durchspielen. Dies sollte man trotz aller berechtigten Kritik IMO dazu erwähnen. Wenn man aber Interesse am Endgame, PVP und Ranglisten hat, wird man kaum um den Einsatz von (SEHR VIEL) Geld herumkommen. Und gerade diese Endgame-Loot-Spirale ist ja ein grundsätzlicher Bestandteil der Diablo-Reihe, sprich seinen Charakter (oder verschiedene) immer weiter aufzurüsten, um die höheren Schwierigkeitsgrade zu absolvieren. Dieses Grundprinzip wird durch die perfide Loot-Glücksspiel-Spirale in DI IMO aber komplett untergraben bzw. pervertiert.

Und jetzt wird es abgedreht.

Zum Progressions-System bzw. wie man die beste Ausrüstung erreichen kann

Grundlagen:

Für die beste Ausrüstung braucht man zwangsläufig legendäre Edelsteine mit 5/5 Sternen (nachfolgend 5/5 LES genannt). Es gibt neun verschiedene LES, die in Versionen mit 2-5/5 Sternen vorkommen (?/5). Um die 5/5 LES zu bekommen benötigt man wiederum legendäre Embleme (LEM). Wenn man diese Embleme anlegt und die Ältesten-Portale spielt (ca. 5 min Dungeons), hat man am Ende die Chance, dass ein ?/5 LES droppt. Mit einem LEM liegt die Wahrscheinlichkeit einen 5/5 LES zu erhalten bei:
0,045%

Insgesamt kann man 6 Edelsteine gleichzeitig nutzen (einer pro Ausrüstungs-Slot). Man braucht also auch 6x 5/5 LES für die Max-Ausrüstung. Der Vorteil von 5/5 LES ist vor allem die massive Stärkung von Resonanz und Kampfwertung, ein 5/5 LES hat 100 Resonanz-Bonus, ein 1/1 Edelstein nur 15, bei 6 Slots sind das 600 vs 90 Resonanz.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man 6x hintereinander einen 5/5 LES als erhält liegt bei:
8 x 10^-44%
oder
0,00000000000000000000000000000000000000000008%

Zum Vergleich: Beim LOTTO liegt die Gewinnwahrscheinlichkeit auf den Hauptgewinn bei ca.:
0,00000072%

Wie bekommt man als Free-User legendäre Embleme bzw. LES:

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

LEM erhält man mit folgenden Möglichkeiten:
- 1x im Monat kann ein LEM bei einem Händler mit (kostenloser) In-Game-Währung gekauft werden
- Im Battle Pass (Free- und Premium) bekommt pro Season (ca. 1 Monat) 1 LEM. wenn man das entsprechende Level erreicht (Lv20 bzw. 25).

LES kann man wie folgt auch direkt erhalten:
- Crafting:
Zum Craften von einem LES braucht man 396 Einheiten der Währung Glut, die man in Ältestenportalen erhält. Dabei gibt es jedoch ein Wochenlimit von 320, man benötigt also ca. 9 Tage, um einen LES zu craften. Pro Monat kommt man also auf ca. 3 LES. Die Wahrscheinlichkeit auf einen 5/5 LES liegt wieder bei 0,045%.
- Kauf auf dem Marktplatz
Andere Spieler können (nicht benötigte) LES auf dem Marktplatz anbieten. Als Käufer hat dies den Vorteil, dass man sich den gewünschten LES direkt aussuchen kann, vorausgesetzt dieser wird überhaupt angeboten. Zum Einkauf braucht man die Währung Platin (wie man das erhält, siehe unten). Je nach Nachfrage und Angebot variieren die Preise. In einem Video habe ich gesehen, dass die Preise für 5/5 LES so zwischen 40-80+k Platin liegen, ich habe aber auch einen für 640k gesehen. Sollten zukünftig deutlich mehr 5/5 LES im Angebot sein, könnten die Preise irgendwann sinken, stark nachgefragte LES könnten aber auch teurer werden.

Wie erhalte ich Platin:
- Gegen Echtgeld, 10k Platin kosten ca. 18€, also ca. 72-144+€ pro 5/5 LES (der 640k LES kostet 1.152€!!). Man kann sich Platin aber nicht direkt kaufen, sondern muss zunächst die Echtgeldwährung „Ewige Kugeln“ kaufen, mit denen man sich dann In-Game Platin kauft. Die einzelnen Währungen haben dann natürlich verschiedene "Wechselkurse", damit der Echtgeldeinsatz verschleiert wird.
- Daily Challenges: Durch Absolvieren täglicher Aufgaben kann man pro Tag 300 Platin erhalten, pro Monat also ca. 9.000 Platin.
- Verkauf eigener Edelsteine. Dabei muss man jedoch beachten, dass man Edelsteine später noch zum Aufrüsten braucht, man muss also abwägen ob bzw. welche Steine man wirklich verkaufen möchte. Als Free-User wird man vermutlich maximal ca. 20k Platin pro Monat machen, zusammen mit den Daily Quests also ca. 30k. Je länger man spielt und sich auf den Handel fokussiert, kann man das womöglich erhöhen.


Zwischenfazit:

So, das war der Einstieg. An dieser Stelle könnte man noch sagen, dass es durchaus realistisch ist in einem halbwegs überschaubaren Zeitrahmen an sechs 5/5 LES zu kommen, vor allem wenn man sinnvoll am Marktplatz investiert. Je nachdem wie intensiv man spielt, kann man das in ca. 1-2 Jahren erreichen, was für ein langlebiges Loot-Spiralen-Spiel ja durchaus in Ordnung ist.

ABER: Jetzt geht es erst richtig los!

Man kann jeden Edelstein noch einzeln in seinem Rang bis zu Rang 10 aufwerten (5/5 R10 LES). Und dazu benötigt man RIESIGE Mengen an weiteren Edelsteinen, u.a. Kopien des aufzuwertenden LES. Mit jedem Rang werden Resonanz und Kampfwertung weiter gesteigert.

Um einen 5/5 LES auf Rang 10 aufzuwerten, braucht man insgesamt:
4.450 Edelsteinmacht *
UND
73 Rang 1 Kopien des aufzuwertenden 5/5 LES, dies können beliebige ?/5 Rang 1-Versionen des spezifischen LES sein

* Edelsteinmacht: Die bekommt man aus beliebigen Edelsteinen, bspw. erhält man für einen beliebigen 1-Stern Rang 1 Edelstein 1 Einheit Edelsteinmacht, für einen 2-Stern Rang 1 Edelstein erhält man 2 Einheiten, usw. Man braucht also bspw. 4.450 (!!) 1-Stern Rang 1 Edelsteine.

All das braucht man, um einen einzigen 5/5 LES auf Rang 10 aufzuwerten. Und jetzt nimm das Ganze mal 6 für alle Slots, also:
6 x 4.450 = 26.700 Edelsteinmacht
6 x 73 = 438 ?/5 R1 LES Kopien

OK, das war es jetzt aber, oder? NEIN! ES GEHT NOCH WEITER:

Und jetzt kommt man ohne Echtgeld nicht mehr weiter. Man kann die 6 einzelnen 5/5 R10 LES "erwecken", was ca. 15€ pro Slot kostet, also 90€ für alle 6 Slots, was eigentlich schon ein Schnäppchen ist. Nach der Erweckung kann man in die 5/5 R10 LES weitere LES einbetten, um die Stats weiter zu erhöhen. Für den Max-Level eines Slots braucht man 4 weitere 5/5 R10 LES, also insgesamt 24 davon für alle Slots. Und jeder einzelne davon muss so aufgerüstet werden wie oben beschrieben! Das heißt:

+ 24 x 4.450 = 106.800 Edelsteinmacht
+ 24 x 73 = 1.752 5/5 R1 LES
+ der Kosten von oben
=
133.500 Edelsteinmacht
2.190 ?/5 R1 LES Kopien
(jeweils Kopien pro Slot und Erwachungsstufe)

Berechnung der theoretischen Spielzeit als Free-User:

Hier lasse ich die gesamte Erwachungs-Spirale mal raus, da man die als Free-User sowieso nicht erreichen kann.
Als Hardcore-Intensiv-Free-User bekommt man vielleicht 5-10 gratis LEM/ LES pro Monat, wenn man die verschiedenen Methoden zusammennimmt. Gehen wir mal von 10 pro Monat aus, liegt die Wahrscheinlichkeit 1x im Monat einen 5/5 LES zu bekommen bei:
0,45%

Runden wir das auf 0,5% auf, bedeutet das statistisch, dass man alle 200 Monate EINEN 5/5 LES R1 bekommt.

Die Wahrscheinlichkeit 1x im Monat eine ?/5 Kopie des spezifischen LES zum Rang-Upgrade liegt bei:
5%

Das bedeutet, dass man im Durchschnitt alle 20 Monate eine passende ?/5 LES Kopie erhält. Damit ergibt sich:
+ 200 x 6 = 1.200 Monate für 6x 5/5 LES für die 6 Slots (Rang 1)
+ 20 x 438 = 8.760 Monate um alle Slots auf Rang 10 zu bekommen
= 9.960 Monate bzw. 830 Jahre

Also 830 Jahre bei reiner Free-Nutzung ohne Kauf am Marktplatz und "nur" für Rang 10 der 6 Slots, wenn man den maximalen Erwachungs-Level erreichen will, wären wir bei ca. 3.650 Jahren.

Ok, wenn man das mit dem (Ver-) Kauf auf dem Marktplatz verbindet, verkürzt sich die Zeit. Gehen wir mal sehr großzügig von 40k Platinum-Einnahmen pro Monat und einem (sehr) geringem Durchschnittspreis von 40k Platinum pro 5/5-LES aus, das wäre dann EIN 5/5 LES pro Monat. Für die Kopien zum Rang-Aufrüsten braucht man „nur“ 2/5-Versionen des jeweiligen LES, die etwas günstiger sind, aber immer noch zwischen 20-40k pro Stück liegen. Gehen wir mal von 20k aus, das bedeutet:

+ 6 Monate für alle 6 Slots (Rang 1)
+ 438/2 = 219 Monate für Rang 10 aller LES
= 225 Monate bzw. 19 Jahre

Aber diese Rechnung ist wie gesagt SEHR großzügig, da ich bspw. die 4k Edelsteinmacht pro Rang 10 Upgrade gar nicht berücksichtigt und die Annahmen für Platinum-Einnahmen und -Kosten pro LES sehr vorteilhaft für das Spiel ausgelegt habe. Vermutlich kann man das Ergebnis locker verdoppeln. Wenn man hier die Erwachen-Spirale mit einrechnet, wäre man bei mindestens 91 Jahren. Und das alles auch nur, wenn man nahezu täglich spielt und dabei EXTREM grinded. Diese Methode setzt zudem voraus, dass alle benötigten LES Kopien auch immer vorrätig sind.


Vergleich zum Echtgeldkauf:

Abseits vom Marktplatz, auf dem man ja gezielt 5/5 LES kaufen kann, gelten auch für Pay-User die gleichen Drop-Chancen von 0,045% für 5/5 LES. Mit Geld kann man sich aber quasi unendlich viele LEM kaufen und so die Zeit verkürzen, bis tatsächlich mal ein 5/5 LES droppt. Für das teuerste Paket an Ewigen Kugeln im Echtgeldshop (100€ für 7.200 Ewige Kugeln, mit „Rabatt“) kann man sich 48 LEM kaufen, einzeln kosten sie ca. 2,50€.

Pro Ältesten-Portal (ca. 5 min Dungeon) kann man 10 LEM ausrüsten. Die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende ein 5/5 LES droppt, liegt dann bei 0,45%.
Statistisch erhält man nach 222 Versuchen (und 2.222 eingesetzten LEM) einen 5/5 LES. Dies ergibt im Durchschnitt Kosten von 4.629€ pro 5/5 LES. Ein Twitch-Streamer musste sogar ca. 15.000 USD ausgeben, bis bei ihm der erste 5/5 LES gedroppt ist. Wenn man Glück hat, kann dies aber natürlich auch vor dem statistischen Wert geschehen.

Zur Erinnerung: Um als Free-User ähnliche Chancen auf einen 5/5 LES zu haben, musste man ca. einen Monat (jeden Tag) spielen, als Pay-User erreicht man das gleiche Ergebnis innerhalb von 5 Minuten bei einem Einsatz von ca. 25€.

Um eine bestimmte ?/5 Kopie zum Rang-Upgrade zu erhalten, muss man im Durchschnitt 125€ ausgeben (Wahrscheinlichkeit pro Ältesten-Portal mit 10 LEM beträgt 5%).
Kosten für 6 mal 5/5 LES auf Rang 10:
+ 6 x 4.629€ = 27.774€ (sechs 5/5 LES)
+ 438 x 125€ = 54.750€ (Kopien)
= 82.524€

Also gut 80k um die sechs 5/5 LES auf Rang 10 aufzuwerten. Wenn man die Erwachungs-Spirale einrechnet, kommt man locker auf über 300.000€, andere Rechnungen gehen sogar von ca. 500.000€ aus, um seinen Charakter wirklich komplett zu maxen.

Benötigte Zeit als Pay-User:

+ 6 x 222 x 5 min= 6.660 min = 111 h
+ 438 x 20 x 5 min = 43.800 min = 730 h
= 841 h = 35 Tage

Das ist aber „nur“ die reine Spielzeit in den Ältesten-Portalen, um die sechs 5/5 LES auf Rang 10 aufzuwerten. Alles andere wie Aufleveln bis zum Endgame, Ladezeiten, Zeit in den Menüs zum Upgraden usw. kommt noch dazu.
Wenn man auch hier die Erwachungs-Spirale einrechnet, kommt man auf mindestens 3.760 h (157 Tage) reine Spielzeit.

Also ganz easy: Man braucht nur 300-500k €, spielt 157 Tage am Stück und schon hat man es geschafft.


Fazit:

Ich will gar nicht sagen, dass es nötig ist, alles auf Max-Level zu bekommen, aber allein, dass solche theoretischen Zeiträume beim Game-Design offenbar eingeplant wurden, ist doch vollkommen absurd.
Es geht mir auch nicht darum, dass es in einem F2P-Spiel keine Echtgeldkäufe geben soll, das ist grundsätzlich vollkommen legitim und auch notwendig, da es ja F2P ist, aber es kommt auf die Art und Weise an.
Das gesamte Game-Design von DI ist so ausgelegt, dass die Spieler zum Echtgeld-Einsatz getrieben werden sollen. Da werden alle nur möglichen psychologischen Tricks angewendet und auf die Spitze getrieben. Gerade Diablo lebt ja von der ständigen Loot-Spirale, um seine Charaktere immer weiter zu verbessern. Wenn dieses Grundprinzip aber dadurch untergraben wird, dass alles versucht wird, den Free-Nutzern diese Loot-Spirale so unbefriedigend wie möglich zu machen und man nur gegen (sehr viel) Echtgeldeinsatz die (realistische) Chance auf "wertvollen" Loot hat, finde ich das extrem problematisch.


Den Echtgeldeinsatz kann hier mal ausprobieren:
https://dimi777.github.io/diablo-rift-simulator/
Da wird die Mechanik zum Aufwerten der LES anhand der Wahrscheinlichkeiten simuliert. Man kann sehen, wie viel Geld man ausgeben muss, um einen 5/5 LES zu erhalten bzw. um sechs LES auf Rang 10 aufzuwerten.
Ist sehr spaßig und beängstigend zugleich. Ich hatte in meinem Durchlauf übrigens Glück. Ich konnte schon nach ca. 55.000 USD alle sechs 5/5 LES auf Rang 10 leveln.
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Andre Peschke
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Andre Peschke »

maverick21 hat geschrieben: 11. Jul 2022, 06:10 Also ganz easy: Man braucht nur 300-500k €, spielt 157 Tage am Stück und schon hat man es geschafft.
Der Vollständigkeit zuliebe muss man aber einbeziehen, dass du ja auch auf dem Marktplatz die 5er-Edelsteine direkt kaufen kannst, für Platin, wovon du wiederum bei eifrigem Spielen auch 300/Tag ohne Geldeinsatz bekommst (und durch Verkauf aller anderen Edelsteine aus deinen vergeblichen Runs). Es lässt sich auch im Shop „direkt“ kaufen (also: ewige Kugeln für Echtgeld kaufen, dann die in Platin umwandeln - weil wir ja Werte verschleiern wollen).

Das Problem zu der Zeit als ich gespielt habe war, dass die da nur in sehr geringer Stückzahl vorhanden waren, aber das sollte sich bessern, je länger das Spiel läuft (solange die Playerbase wächst). Plus dieser Direktkauf von 5er Edelsteinen über die erwähnten Store-Bundles (ich glaube, die sind limitiert, aber ein paar Sterne-Ränge werfen die ja ab).

Dann kriegst du auch immer noch Runen, mit denen du ja zufällige LES craften kannst - aus der Zweitlotterie könnte auch noch was abfallen. Müsste man hinzurechnen, wie die Dropchancen für die nötige Menge FA Runen ist und dann, wie hoch beim Craften die Chance auf einen 5er LES ist. Wie alles in DI, ist das schön verworren.

Die reine Rechnung nach Dropchance im Ältestenportal ist aber nicht die volle Story.

Andre
Otis
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Otis »

Was zeigt besser, dass Actiblizz einen auf ihre klassische Fanbase drücken, als dass sie ein (laut Meinungen) derartig abartiges f2p-Mobile-Monster auf den Markt schieben, nachdem alleine schon die Ankündigung eines Mobile-Diablos an sich einen memewürdigen Shitstorm erregt hatte? Man konnte es nicht bei "nur ein Mobile-Diablo" belassen, nein, man musste auch noch das schlimmstmögliche f2p-Ungetüm machen, das man sich vorstellen kann. :ugly: (Soweit ich gehört habe, selber nicht gespielt.)

Denke mal, da steckt auch schon ein bisschen die Antwort auf die im Podcast angeschnittene Frage, ob "wir" uns so verändert haben, dass solche Spiele und ähnliche Auswüchse erfolgreich sein können. Vermutlich nicht. Es ist einfach zusätzliches Publikum dazu gekommen. Soll jetzt kein Gatekeeping sein, aber selbst meine Mutter "zockt" irgendwelche Clickerdinger auf ihrem Handy und die ist vom GamerTM und Spielekultur so weit entfernt wie man nur sein kann. (Zum Glück gibt sie kein Geld dabei aus.) Diablo Immortal wurde nicht für die Diablo-Fans gemacht. Die dürfen halt mitspielen, wenn sie wollen.
Voigt
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Voigt »

Es wurde doch damals schon gesagt, entwickelt wird es von Netease und die Blizzcon Demo war bereits sehr ähnlich zu anderen Netease Spielen. Es bekommt halt bloß einen (aufwendigen) Diablo Skin.

Andere Netease Mobile Spiele laufen daher vermutlich sehr ähnlich und wurde einfach so bloß übernommen.
Henselinho
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Henselinho »

Skyryd hat geschrieben: 9. Jul 2022, 21:57
Nach der Folge war mir (uns) gar nicht klar, ob jemand ohne Vorerfahrung und -infos überhaupt verstehen konnte, welche Bedeutung all die Shop-Inhalte haben, wenn man das Game einfach zockt, von vorn bis hinten.
Und hier ist der Trick: Das sollen neue Spieler garnicht durchblicken. Daher hast du soviele verschiedene Mechaniken und Währungen, um maximal undurchsichtig zu sein.

Wie es ein anderer User gerade treffend beschrieben hat:
Otis hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:28 Diablo Immortal wurde nicht für die Diablo-Fans gemacht. Die dürfen halt mitspielen, wenn sie wollen.
MaxDetroit
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von MaxDetroit »

Otis hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:28 Man konnte es nicht bei "nur ein Mobile-Diablo" belassen, nein, man musste auch noch das schlimmstmögliche f2p-Ungetüm machen, das man sich vorstellen kann. :ugly: (Soweit ich gehört habe, selber nicht gespielt.)
Ich habe halt das Gefühl das das F2P Modell von Diablo Immortal im Vergleich mit anderen Mobile Spielen heutzutage einfach nur dem Standard entspricht, wie alle dort ihre Kunden abzocken. Vor allem was asiatische Mobile Spiele angeht, ist das wohl noch nicht mal das schlimmstmögliche F2P Modell was möglich ist. Der Unterschied hier ist einfach nur das nun viele non-mobile Gamer mit diesem Modell konfrontiert werden, wegen der Marke Diablo und Blizzard, und sich nun viele das auch mal genauer anschauen und erschreckend feststellen was da allgemein im Mobile Markt los ist.

Am Ende hat meines Erachtens Blizzard den Shitstorm und die Aufregung von der Blizzcon 2018 auch mal komplett fehlinterpretiert. Ich glaube man hat sich da an dem Spruch "Do You Guys Not Have Phones?" zu stark festgebissen, der ja zur Meme wurde. Da hat sich Blizzard gedacht: Die wollen alle doch nur auf dem PC zocken, also, richtig cool, gibt's ne Diablo Immortal PC Version dazu. Problem gelöst! Das am Ende des Tages das Modell der Monetarisierung der echte Knackpunkt war und ist, und nicht die Plattform, sollte denen nun auch langsam mal dämmern. Und vielleicht war die PC Version in der Hinsicht sogar ein Fehler, weil das dort natürlich dann noch mehr von den Stammspielern ausprobiert haben. Und klar, diese sehen sich dann direkt auf dem PC mit der Monetarisierung konfrontiert, welche im Vergleich zu anderen PC-Games dann nochmal eine krassere Wirkung hat als vielleicht nur auf Mobile.

Ich glaube man unterstellt Blizzard sogar mehr diabolische Absicht als ihnen zusteht, denn das würde ja heißen, sie wüssten genau was sie da tun.
Otis
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Otis »

Warum sollte es ihnen dämmern? Laut bisherigen Aussagen ist man mit den Einnahmen soweit doch recht zufrieden.
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Skyryd
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Skyryd »

Ach herrje, Danke für die Antworten und natürlich die super detaillierte Antwort von dir @maverick21.

Tatsächlich hatte ich viele dieser Infos bereits. Ich empfand es nur in der Folge etwas zu kurz gekommen. Bei all dem Gedöns mit dem Shop-System ist da ja trotzdem noch ein Spiel dahinter, welches man durchaus stringent umreißen kann. Die Folge hat mir super gefallen, aber vielleicht auch nur, weil ich schon viele Infos vorab hatte.

Bin da ja völlig bei euch. Dieses Finanzierungsmodell ist Schmutz.
Voigt
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Voigt »

Wo waren denn die Aussagen dazu, dass die zufrieden sind mit den Einnahmen?
ich weiß bloß dass die ihre Million pro Tag Umsatz machen, hatte aber nirgends eine Einschätzung davon durch Acti-Blizzard gelesen.

Diablo 3 hat ja 6 Millionen Exemplate innert der ersten Woche verkauft, das sind bei 40$ (runterskaliert durch unterschiedliche Weltpreise und WoW Bundles) auch 240 Millionen USD Umsatz, das sind also dann 240 Tage Immortal vs 7 Tage Diablo 3. Unter der Annahme das die 1 Million pro Tage stabil bleibt und nicht absinkt.

Klar war jetzt Diablo Immortal viel viel weniger Aufwand als D3 und halt outsourced da sind 1 Million pro Tag sicher noch ein guter Erfolg und lohnt sich schon dicke für Blizzard, kann mir aber schon vorstellen, dass dies hinter der Erwartungen zurückhängt.
maverick21
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von maverick21 »

Andre Peschke hat geschrieben: 11. Jul 2022, 08:56 Die reine Rechnung nach Dropchance im Ältestenportal ist aber nicht die volle Story.
Du hast vollkommen Recht! Der von dir zitierte Satz war auch bewusst überspitzt sarkastisch formuliert.

Ich weiß, dass mein Text EXTREM lang war und man vielleicht nicht die Zeit oder Lust hat alles zu lesen, aber ich habe fast alle von dir erwähnten Punkte behandelt.
Der letzte Abschnitt zum Echtgeld-Einsatz war eher darauf bezogen, wie man am schnellsten an die Max-Ausrüstung kommen kann und das geht dann nur mit massivem Echtgeldeinsatz. Die wenigen kostenlosen Chancen zwischendurch fallen da kaum ins Gewicht.

Der Hauptteil meines Textes bezog sich ja explizit auf die Möglichkeiten als Free-User an 5/5 Edelsteine zu kommen und diese aufzurüsten.
Dabei habe ich u.a. eingerechnet:
- Direkter Kauf von 2-5/5 Edelsteinen am Marktplatz, inkl. ungefähre Preise und Möglichkeiten In-Game an Platin zu kommen. Beim Verkauf eigener Edelsteine muss man zudem abwägen, ob man die wirklich verkaufen will, da man zum Aufrüsten der 5/5 Steine sehr viel Edelsteinmacht benötigt

- Möglichkeit LES zu craften und die Einschränkungen dabei, z.B. 320 Wochenlimit für Glut, was man zum Umwandeln in FA-Runen benötigt. Insgesamt benötigt man zum Craften eines LES 22 FA-Runen, für eine FA-Rune benötigt man 18 Glut, also 396 Glut pro LES (ca. 9 Tage wegen Wochenlimit). FA-Runen erhält man zudem NICHT in Ältesten-Portalen, sondern ausschließlich über die Umwandlung mit Glut. Mit dem Einsatz von 108 seltenen Emblemen muss man insgesamt 36 Ältesten-Portale absolvieren, um einen LES craften zu können (ohne Embleme 50 Portale), was durch das Wochenlimit für Glut zusätzlich eingebremst wird. Als reiner Free-User kann man also ca. 3 LES pro Monat craften, wobei die Bezeichnung LES hier eigentlich irreführend ist, da auch 1/1 oder 2/2 Edelsteine rauskommen können. Die Wahrscheinlichkeit einen 5/5 LES zu craften, wenn man alle Ressourcen zusammen hat, liegt dann wieder bei den bekannten 0,045%.

- Nur das mit der Zweitlotterie sagt mir nichts, da kann ich nicht einschätzen, wie hoch und wertvoll die Erlöse sind


Nochmal kurz zum Echtgeld-Einsatz:
Andre Peschke hat geschrieben: 11. Jul 2022, 08:56 dass du ja auch auf dem Marktplatz die 5er-Edelsteine direkt kaufen kannst, für Platin
Die Echtgeld-Rechnung über Platin auf dem Marktplatz wollte ich tatsächlich auch noch machen, habe ich aber vergessen :?

Wie gesagt kosten 10k Platin ca. 18€. In einem Video habe ich die Preise von den 2-5/5 LES gesehen. Das Video ist aber vom 14.06., müsste man mal nachschauen, wie die Preise aktuell aussehen. In dem Video galten folgende Preise:

40-80k für 5/5 LES (Ausnahme: Blood-Soaked Jade: 640k für 5/5, also 1.152€). Gehen wir mal von einem Durchschnitt von 60k aus (Blood-Soaked Jade einzeln eingerechnet):
5 x 108 + 1.152€ = 1.692€ für sechs 5/5 LES

Zum Aufrüsten dieser LES auf Rang 10 gilt folgendes:
20-40k für 2/5 (Ausnahme: Blood-Soaked Jade: 64k für 2/5). Nehmen wir hier einen Durchschnitt von 30k pro 2/5 LES:
438 x 54€ = 23.652€

Insgesamt also ca. 25.000€ zum Aufwerten aller 5/5 LES auf Rang 10, wenn die Erwachen-Spirale einrechnet kommt man auf ca. 118.000€. Ja, das liegt (deutlich) unter den Kosten allein mit Ältesten-Portalen (ca. 80k bzw. 300k). Aber es sollte deutlich länger dauern, wenn man allein im Marktplatz einkauft, u.a. weil nicht zu jeder Zeit ausreichend viele 2/5 LES zum Aufrüsten verfügbar sind, da muss man zwischendurch immer warten, bis die gewünschten LES ins Angebot kommen. Hierbei muss man natürlich die Entwicklung auf dem Marktplatz (bei steigenden Spielerzahlen) abwarten, sowohl was Quantität als auch Preise der LES angeht. Tendenziell werden die Preise vermutlich sinken, aber gerade die 2-5/5 LES werden vermutlich noch recht lange vergleichsweise selten bleiben.

Außerdem habe ich bei diesen Berechnungen die gesamte, zusätzlich benötigte Edelsteinmacht komplett rausgelassen, das sind nochmal 27k (Rang10-Aufwertung) bzw. 133k (Erwachen-Aufwertung) Edelsteinmacht. Diese beliebigen Edelsteine stehen dann bspw. auch nicht zum Verkauf am Marktplatz zur Verfügung, da man sie zum Upgraden benötigt.

Letztendlich wird es vermutlich auf eine Kombination aus Ältesten-Portalen-Grind und (Ver-) Kauf am Marktplatz hinauslaufen, dann liegt man am Ende irgendwo zwischen den beiden Varianten, bspw. 50k€ (Rang10) und 200k€ (Erwachung). Die sehr seltenen Gratis-LES spielen bei solchen absurden Größenordnungen eigentlich gar keine Rolle, das sind am Ende vielleicht ein paar hundert Euro weniger.

Das sind natürlich alles nur rein theoretische Berechnungen, die aller-aller-meisten Spieler werden niemals auch nur annähernd in diese Größenordnung kommen. Ich wollte nur aufzeigen, was prinzipiell möglich ist, und damit die Absurdität dieses gesamten Systems verdeutlichen.
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von maverick21 »

Voigt hat geschrieben: 11. Jul 2022, 18:29 Wo waren denn die Aussagen dazu, dass die zufrieden sind mit den Einnahmen?
Ob sie damit zufrieden sind, wurde meines Wissens noch nicht explizit gesagt. Wie im Podcast erwähnt, wird der nächste Quartalsbericht interessant.

Die 24 Mio USD Umsatz von DI in den ersten zwei Wochen sind IMO kein riesiger Erfolg, auch wenn die Asia-Pacific-Region (vor allem China) noch fehlt, aber durchaus sehr ordentlich für den Start. Entscheidend wird aber sein, wie sich die Zahlen nach 0,5-2 Jahren entwickeln.

Mal ein Vergleich zu Genshin Impact (nur Mobile), Launch 28.09.20:
nach einem Monat: 245 Mio
nach 6 Monaten: 1.022 Mio
nach 1 Jahr: ca. 2 Mrd
nach 1,5 Jahren: ca. 3 Mrd (Ende März 2022)

Durchschnitt: ca. 1 Mrd pro Halbjahr bzw. 167 Mio pro Monat bzw. 5,6 Mio pro Tag

Bei Diablo Immortal muss man wie gesagt allerdings beachten, dass es noch nicht im (größten) F2P-Markt China veröffentlicht wurde.
Aber auch ohne die China-Umsätze war Genshin Impact deutlich erfolgreicher. Von den 245 Mio im ersten Monat kamen 82 Mio aus China (33,5%) und demnach 163 Mio aus dem Rest der Welt.
In zwei Wochen also ca. 80 Mio im Vergleich zu den 24 Mio bei Diablo Immortal.


Der entscheidende Faktor bei F2P ist der langfristige Erfolg und da muss sich DI erst noch beweisen. Dafür muss regelmäßig neuer Content veröffentlicht werden, seien es nur neue Skins etc in einem Battle Pass, und da scheint DI aktuell nicht viel in Petto zu haben. Gerade im Mobile-Markt ist die Kundenverlustrate (churn rate) extrem hoch, im Durchschnitt verlieren die meisten Mobile-Games bereits nach dem ersten Tag der Nutzung ca. 70% der Nutzer, sprich nur 3 von 10 Spielern nutzen ein Mobile-Game länger als einen Tag. Nach einem Monat liegt die Rate bei ca. 94%.

Der Mobile-Markt ist extrem hart umkämpft, noch mal deutlich stärker als der Premium-Markt. Nur ein Bruchteil der Titel ist wirklich langfristig erfolgreich, dafür gehen diese Titel dann komplett durch die Decke und erzielen EXTREME Umsätze. Insofern denke ich auch nicht, dass es irgendwann nur noch F2P/Mobile-Spiele geben wird, da der Raum im absoluten Top-Segment begrenzt ist, gerade die großen F2P-Publisher würden sich mit zu vielen F2P-Spielen im eigenen Portfolio irgendwann selbst Konkurrenz machen.

Auch wenn sich der Markt bis zu einem gewissen Grad sicherlich weiter in Richtung F2P-Mechaniken entwickeln wird, denke ich schon, dass klassische Premium-Spiele auch weiterhin wichtig sein werden, mit denen man innerhalb kurzer Zeit einen großen Umsatz machen kann, Diablo 3 hat am ersten Tag 3,5 Mio Einheiten verkauft, bis 2015 ca. 30 Mio, das sollten locker um die 600-800+ Mio USD Umsatz in 2-3 Jahren sein. D4 sollte ein ähnlicher Erfolg werden, dazu Einnahmen aus (hoffentlich nur kosmetischen) MTX.

Ein gesunder Mix aus langfristig laufenden GaaS/F2P-Titeln und Premium-Spielen wäre IMO ein sinnvoller Weg für die großen Publisher.
Ingoknito
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Ingoknito »

Single Player Games dienen diesen Publishern doch nur noch dazu um ihren einigermaßen guten Ruf zu halten oder noch schlimmer diese Zielgruppen zu ihren Service-Games zu locken wie es bei Diablo 4 der Fall sein wird. Darauf könnte ich verzichten.
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Skyryd
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Re: Runde #378: Diab-NO! Immortal

Beitrag von Skyryd »

Ingoknito hat geschrieben: 11. Jul 2022, 19:51 Single Player Games dienen diesen Publishern doch nur noch dazu um ihren einigermaßen guten Ruf zu halten oder noch schlimmer diese Zielgruppen zu ihren Service-Games zu locken wie es bei Diablo 4 der Fall sein wird. Darauf könnte ich verzichten.
Kommt darauf an, wie die Shop-Systeme in diesen Service-Games gestaltet sind. Grundsätzlich hab ich gar nichts gegen Finanzierungen per Shop. Irgendwoher müssen die Einnahmen ja schließlich kommen, selbst bei großen Publishern/Entwicklern.

Allein den Ausdruck "Pay2Win" halte ich für sehr subjektiv, auch wenn ihn einige versuchen zu objektivieren. Mal zwei Beispiele an Games, die ich zwar seit mindestens einem Jahr nicht mehr zocke, die aber zum Thema passen:
  • Warframe: Empfand ich in all meinen 400 Stunden über mehrere Jahre absolut fair. Man kann immer mal wieder ein bisschen was reincashen, aber man muss nicht. Man kann sich viele Dinge auch erspielen, ohne dafür sein restliches Leben aufgeben zu müssen.
  • Path of Exile: Ebenfalls super spielbar, ohne etwas auszugeben. Wenn es ins Endgame geht, hindern einem die fehlenden Truhenplätze am komfortablen Trading. So what? Habe ca. 50€ investiert und bin zufrieden gewesen. Einerseits, weil für mich das Trading und Inventarmanagement komfortabler wurden, andererseits, weil ich für all die Stunden auch mal etwas zurückgeben konnte.
Bei beiden Games gibt es immer wieder Pay2Win-Vorwürfe im Netz, die ich nicht nachvollziehen kann.

Grüße
Sky
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