Runde #379: Sniper Elite 5

[Incursio]

Ich verstehe dich schon, danke für deine Zeit.
Der Punkt „es gibt immer jemanden, den das triggert“ ist genau mein Metathema. Jeden triggert was, muss man am Ende in einer maximal achtsamen Welt leben? Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Ironie: das triggert mich alten weißen Mann.
Es bleibt schwierig in dieser Welt, in Realität und in den Diskussionen.

Schönen Tag euch

Nun ja, auf Überlebende des Holocausts oder deren Angehörige oder Angehörige von Holocaust-Opfern Rücksicht zu nehmen, halte ich jetzt nicht wirklich für übertrieben. Auch für alte weiße Männer nicht.

Nunja, jetzt legst du meine Pauschalaussage aber auch maximal missgünstig aus.
Nochmal, es geht um eine Krake…
Aber auch hier bestätigt seine Reaktion einfach nur das, was ich seit einigen threads versucht habe zu erklären.
Alter weißer Mann war übrigens selbstironisch gemeint, aber der Begriff triggert wohl auch.

[Mauswanderer]

Ich verstehe dich schon, danke für deine Zeit.
Der Punkt „es gibt immer jemanden, den das triggert“ ist genau mein Metathema. Jeden triggert was, muss man am Ende in einer maximal achtsamen Welt leben? Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Ironie: das triggert mich alten weißen Mann.
Es bleibt schwierig in dieser Welt, in Realität und in den Diskussionen.

Schönen Tag euch

Nun ja, auf Überlebende des Holocausts oder deren Angehörige oder Angehörige von Holocaust-Opfern Rücksicht zu nehmen, halte ich jetzt nicht wirklich für übertrieben. Auch für alte weiße Männer nicht.

Nunja, jetzt legst du meine Pauschalaussage aber auch maximal missgünstig aus.
Nochmal, es geht um eine Krake…
Aber auch hier bestätigt seine Reaktion einfach nur das, was ich seit einigen threads versucht habe zu erklären.
Alter weißer Mann war übrigens selbstironisch gemeint, aber der Begriff triggert wohl auch.

Es geht ja eben nicht nur "um eine Krake", sondern um einen Kraken, der in einem Spiel über den Zweiten Weltkrieg in Verbindung mit Nazisymbolik an eine bekannte antisemitische Nazikarikatur erinnert. Das ist halt schon ein sehr spezielles Zusammenkommen und es schadet niemandem, wenn darüber zumindest mal gesprochen wurde. Der Bedarf dazu besteht ja offenbar, nicht ohne Grund hat Dom da ja aufgemerkt und nachgehakt. Kann man natürlich lächerlich finden, aber ich finde es richtig so.

[Felidae]

Nunja, jetzt legst du meine Pauschalaussage aber auch maximal missgünstig aus.

Das ist nunmal das Problem mit Pauschalaussagen - sie sind pauschal. Und beinhalten somit alle Lesarten. Zum Rest siehe Mauswanderer.

[GoodLord]

Da muss man aber sicher auch die Realität solcher Produktionen sich anschauen. Grafiker haben in der Regel sehr enge Deadlines. Da ist häufig schlicht auch nicht die Zeit JEDE Grafik und JEDE Symbolik bis ins Kleinste nachzurecherchieren ob das irgendwo auf der Welt von irgendjemanden falsch verstanden werden könnte.

Das verschiebt ja nur den Adressaten. Dann würde man sagen: "Bei dieser Art Spiel, muss man den Leuten diese Zeit geben" und damit das Management ansprechen.

Man kann schon diskutieren, ob sensible Themen eine besondere Sorgfalt erfordern. Da geht es dann halt aus meiner Sicht gar nicht mehr um die Krakensymbolik an sich und ob sie verwerflich ist, sondern eher darum, dass es dann nur "Zufall" war, dass sie vergleichsweise unbedenklich verwandt wurde.

Verstehe ich nicht: Es ist ja nicht so, dass jemand gesagt hat "wir haben hier dieses Symbol, schaut mal, wie ihr es in dem Spiel unterbringen könnt". Sondern umgekehrt: Es gab einen konkreten zweck, für den ein Logo designer wurde.
Zum anderen: Was für ein Symbol für ein geheimes Naziprojekt wäre denn nicht unbedenklich?


[EDIT: ================== Der Rest bezieht sich nicht mehr auf Andre's Post =========================================================]

Ich kann die Kritik an Karikaturen über bestimmte Personen oder Volksgruppen verstehen wenn hier absichtlich oder unabsichtlich antisemitische Bildsprache verwendet wird.
Was mir unbegreiflich ist, warum eine Ähnlichkeit zu antisemitischen Bildern ein Problem ist, wenn es um ein Symbol für eine fiktive Nazioperation geht.

Allerhöchstens würde ich noch verstehen, wenn man um Triggerwarnungen vor antisemitischen Symbolen bitten würde (bzw. Darstellungen, die diesen ähneln). Mir wäre aber nicht bekannt, dass sowas übliche Praxis wäre und von daher wüsste ich auch nicht, warum man dem Studio vorwerfen sollte, dass es nicht überprüft hat ob solche Symbole in nicht antisemitischen Kontexten vorkommen.

[GoodLord]

Was mir grad einfällt: Dom hatte doch glaube ich mal erzählt, dass er Geschichtlicher Berater (so ähnlich) bei einem Spieleprojekt war. Kommt da nochmal ne Folge dazu? Fände sehr interessant, auf was er da so achten musste.

[Ranor]

Ich stimme den meisten Kritikpunkten aus dem Podcast zu, aber für mich funktioniert das Spiel auf ganzer Linie. Ich habe einfach große Freude daran durch die wirklich fantastisch designten Level zu räubern und mal leise und mal laut die Karte leerzuräumen.
Und… ich muss es sagen: Das Sniper Elite „Symbolik“ enthält (völlig unabhängig von der Kraken-Diskussion) macht es für mich wirklich deutlich besser als die Vorgänger - es fühlt sich dadurch einfach authentischer an.

[Andre Peschke]

Was mir unbegreiflich ist, warum eine Ähnlichkeit zu antisemitischen Bildern ein Problem ist, wenn es um ein Symbol für eine fiktive Nazioperation geht.

Ich glaube du liest meinen Beitrag falsch. Ich stimme doch zu, dass der konkrete Fall unbedenklich ist.

Was passieren könnte, wenn es keine Kontrolle gibt, ist nunmal das zB nächstes Mal ein ebenfalls ahnungsloser Designer ein Krakensymbol für jüdische Widerstandskämpfer malt. Also, völlig fiktiv an den Haaren herbeigezogen. Und wenn jemand sagt, da muss es eine bessere Kontrolle geben, kann man verstehen, warum er oder sie das sagt.

Das diskutierte Problem ist ahnungslos + keine Kontrolle, nicht das konkrete Plakat. Oder auch einfach, DAS jemand ahnungslos an sowas arbeitet. Das kann man ja als mangelndes Verantwortungsbewusstsein werten, wenn es um den Umgang mit so einer sensiblen Zeitperiode geht.

Ich sage nicht, dass man das so sehen muss, ich versuche nur zwischen Perspektiven zu vermitteln.

Andre

[Rigolax]

Was passieren könnte, wenn es keine Kontrolle gibt, ist nunmal das zB nächstes Mal ein ebenfalls ahnungsloser Designer ein Krakensymbol für jüdische Widerstandskämpfer malt.

Das könnte aber ja (zufällig) auch gut funktionieren, subversiv als ein symbolisches Äquivalent zu einem Geusenwort: https://de.wikipedia.org/wiki/Geusenwort ("Als Geusenwort (aus dem Niederländischen: geuzennaam) oder Trotzwort wird in der Linguistik ein Wort bezeichnet, das ursprünglich als Fremdbezeichnung der Diffamierung einer bestimmten Volks- oder Personengruppe diente, von dieser aber positiv umgedeutet wird und dann als Eigenbezeichnung dient (beispielsweise schwul, Punk und Yankee).")

Aber ich versteh die Sorge, schon denkbar, dass es komisch wäre.

Ich meine, man könnte die jetzige Darstellung auch mit einfachen Mitteln (m.E.) vollends entproblematisieren und sogar recht interessant machen, wenn man etwa in der Nähe davon einen NPC-Dialog oder einen Text als Collectible etc. (falls es das überhaupt gibt in SE5) platziert, in denen sich über das Design ausgelassen wird, ein Nazi kommentiert, dass er so eine Kraken/Globus-Symbolik aus dem Stürmer kennt (was ja plausibel ist) und nicht versteht, wie das Logo dieses Nazi-Projekts abgenommen werden konnte.

[GoodLord]

Was mir unbegreiflich ist, warum eine Ähnlichkeit zu antisemitischen Bildern ein Problem ist, wenn es um ein Symbol für eine fiktive Nazioperation geht.

Ich glaube du liest meinen Beitrag falsch. Ich stimme doch zu, dass der konkrete Fall unbedenklich ist.

Der Teil war nichtmehr auf deinem Beitrag bezogen. Hätte ich besser trennen sollen.

[GoodLord]

Was passieren könnte, wenn es keine Kontrolle gibt, ist nunmal das zB nächstes Mal ein ebenfalls ahnungsloser Designer ein Krakensymbol für jüdische Widerstandskämpfer malt. Also, völlig fiktiv an den Haaren herbeigezogen. Und wenn jemand sagt, da muss es eine bessere Kontrolle geben, kann man verstehen, warum er oder sie das sagt.

Das diskutierte Problem ist ahnungslos + keine Kontrolle, nicht das konkrete Plakat. Oder auch einfach, DAS jemand ahnungslos an sowas arbeitet. Das kann man ja als mangelndes Verantwortungsbewusstsein werten, wenn es um den Umgang mit so einer sensiblen Zeitperiode geht.

Naja, meine Antwort auf das Argument/Befürchtung wäre: Nur weil ich keine Hintergrundrecherche für ein Symbol für ein Nazi Projekt mache heißt das nicht automatisch, dass ich nicht recherchiete, wenns um ein Symbol für den jüdischen Widerstand geht. Natürlich macht es das zugegebenermaßen auch nicht gerade wahrscheinlicher.

[echtschlecht165]

Als Nachfahre Zweier Opfer des KZ bzw. Nazi-Regimes finde ich die Diskussionen darüber, wie ich mich Zu Unterhaltungsmedien mit diesem Thema fühlen soll, immer sehr "interessant".

[Mauswanderer]

Naja, meine Antwort auf das Argument/Befürchtung wäre: Nur weil ich keine Hintergrundrecherche für ein Symbol für ein Nazi Projekt mache heißt das nicht automatisch, dass ich nicht recherchiete, wenns um ein Symbol für den jüdischen Widerstand geht. Natürlich macht es das zugegebenermaßen auch nicht gerade wahrscheinlicher.

[Disclaimer, ganz am Anfang und megaauffällig, weil es ja scheinbar hier gerne mal "überlesen" wird: Es geht nicht um das konkrete Symbol, sondern um den Entstehungsprozess.]

Ich finde, auch bei der Erstellung von vermeintlich fiktiven Nazilogos (die jetzt mehr beinhalten als einfach nur Hakenkreuz, Totenkopf, SS-Rune etc.) lohnt sich wenigstens das kurze googlen. Hätte ja auch sein können, dass der Krake ein Symbol des Widerstands gegen Nazideutschland war. Kraken sind ja nun nicht gerade urböse Fabelwesen. Es geht ja auch nicht um hunderte oder auch nur dutzende Assets, die man sich hätte anschauen müssen. Ein paar Grafiken, eine Namensliste der prominentesten Charaktere, da hätte sich vermutlich auch ein Laie mit Google mal für zwei Stunden hinsetzen können. Das wäre dann keine umfassende historische Recherche, aber für so einen Titel vermutlich ausreichend und man hätte Dom guten Gewissens antworten können: "Ja, haben wir uns angeschaut, wir sehen hier aber kein Problem weil [einer der bereits im Thread erwähnten Gründe]."

[Ranor]

Ich vermute, dass dies alles Rebellion einfach egal ist. Es geht denen überhaupt nicht um die historischen Nazis sondern um die „Indiana Jones-Nazis“ - böse, mittlerweile praktisch folkloristisch böse, Bösewichte bei denen man nix erklären muss und die man bedenkenlos abknallen kann. Sniper Elite benutzt den zweiten Weltkrieg wie D&D ein Setting benutzt - alles Fantasy, bei der man die Symbolik und die Lore aber nicht erklären muss weil man es kennt.
Das muss man nicht gut finden, aber es ist in der Fiktion ein sehr gebräuchlicher Ansatz.

[Andre Peschke]

Nur weil ich keine Hintergrundrecherche für ein Symbol für ein Nazi Projekt mache heißt das nicht automatisch, dass ich nicht recherchiete, wenns um ein Symbol für den jüdischen Widerstand geht.

Jopp, true. Ich hab mir da ja auch nur flink ein Beispiel zur Illustration aus den Fingern gesaugt um eine Position zu illustrieren, die nicht in jeder Hinsicht meine eigene wäre. Aber ich denke, der Kern der Position kommt ja rüber. Sonst denk einfach an die fundamentalere Position: Wenn man sowas macht, dann ist prinzipiell Recherche zu betreiben, weil sich das so gehört aus Verantwortung gegenüber dem Thema. Man will die Katastrophe des 2. Weltkriegs für sein Unterhaltungsprodukt nutzen, dann soll man im Gegenzug wenigstens Sorgfalt im Umgang walten lassen.

Andre

[mart.n]

Ein "Es Em Ge" ist übrigens ein schweres Maschinengewehr. Ein schweres Maschinengewehr ist ein Maschinengewehr mit einem Kaliber zwischen 12 mm und unter 20 mm oder ein Maschinengewehr mit geringerem Kaliber, das durch einen Untersatz wie einem Dreibein oder einer Lafette (Dreibeinlafette) eine größere Zerstörungswirkung und bessere Trefferquote erhält.

Ein "Es Em Ji" ist eine Submachine Gun und die hat man in Sniper Elite.

[imanzuel]

"Es Em Ge" ... "Es Em Ji"

Das verwirrt mich jetzt

Allerdings...

Ein "Es Em Ji" ist eine Submachine Gun und die hat man in Sniper Elite.

Es gibt auch in Sniper Elite 5 HMGs, zum Beispiel die MG42. Das dürfte doch ein schweres Maschinengewehr sein, zumindest hat das auch ein Lafette.

[Feamorn]

"Es Em Ge" ... "Es Em Ji"

Das verwirrt mich jetzt

Allerdings...

Ein "Es Em Ji" ist eine Submachine Gun und die hat man in Sniper Elite.

Es gibt auch in Sniper Elite 5 HMGs, zum Beispiel die MG42. Das dürfte doch ein schweres Maschinengewehr sein, zumindest hat das auch ein Lafette.

Das eine ist die deutsche Abkürzung für ein schweres MG, das andere die englische, und die meint eben die deutsche Maschinenpistole.

[Ranor]

Man will die Katastrophe des 2. Weltkriegs für sein Unterhaltungsprodukt nutzen, dann soll man im Gegenzug wenigstens Sorgfalt im Umgang walten lassen.

Sehe ich auch so, ist aber imo eine sehr deutsche Position. Gerade im englischsprachigen Ausland sieht man das alles deutlich lockerer.

[GoodLord]

Naja, meine Antwort auf das Argument/Befürchtung wäre: Nur weil ich keine Hintergrundrecherche für ein Symbol für ein Nazi Projekt mache heißt das nicht automatisch, dass ich nicht recherchiete, wenns um ein Symbol für den jüdischen Widerstand geht. Natürlich macht es das zugegebenermaßen auch nicht gerade wahrscheinlicher.

[Disclaimer, ganz am Anfang und megaauffällig, weil es ja scheinbar hier gerne mal "überlesen" wird: Es geht nicht um das konkrete Symbol, sondern um den Entstehungsprozess.]

Trifft auf die Diskussion hier als ganzes halt nicht zu. Der Stein des Anstoßes war halt das konkrete Symbol. Und zumindest so wie ich Felidae's post verstanden habe geht es ihr schon darum, dass solche Symbole generell nichtmehr verwendet werden sollen.

Ich verstehe aber, dass dir der Prozess das wichtige ist und meine Antwort darauf: Man kann einen Prozess nicht kritisieren ohne konkret tatsächliche oder potentielle Fehler/Probleme aufzuzeigen, die der Prozess verursachen kann. Bisher hab ich hier noch kein- für mich überzeugendes - Beispiel gelesen was mir die Probleme einer fehlenden Recherche im Kontext dieses Symbolentwurfs zeigen würde. Daher bin ich eben auch noch nicht überzeugt, dass es ein Problem mit dem Entstehungsprozess gibt/gab.

Ich finde, auch bei der Erstellung von vermeintlich fiktiven Nazilogos (die jetzt mehr beinhalten als einfach nur Hakenkreuz, Totenkopf, SS-Rune etc.) lohnt sich wenigstens das kurze googlen. Hätte ja auch sein können, dass der Krake ein Symbol des Widerstands gegen Nazideutschland war. Kraken sind ja nun nicht gerade urböse Fabelwesen.

Also jetzt bewegen wir uns schon in hochspekulative Gewässer. Der Kraken ist ja in Literatur, Film und Sprachgebrauch alles andere als ein unbeschriebenes Blatt . Vermutlich gibt es ja auch gute Gründe warum er in antisemitischen Darstellungen verwendet wurde.
So oder so: selbst wenn er im Symbol einer jüdischen Wiederstandsgruppe aufgetaucht wäre, glaube ich nicht, dass ich diese Verwendung hier als Problem sehen würde, auch wenns dann für "eingeweihte" vermutlich "strange" ("komisch" könnte man in dem Zusammenhangfalsch vetstehen) gewirkt hätte.

Mir fällt es einfach grundsätzlich schwer mir irgendeinen Konstellation vorzustellen unter dem ein Symbol für eine fiktive Nazi Organisation/Operation ein, die ich als problematisch erachten würde und deshalb finde ich auch am Prozess nichts auszusetzen. Wenn es jetzt darum gegangen wäre ein Symbol für eine Wiederstandsgruppe zu entwerfen und da würde nichtmal kurz recherchiert worden, wäre ich bei dir.

Es geht ja auch nicht um hunderte oder auch nur dutzende Assets, die man sich hätte anschauen müssen. Ein paar Grafiken, eine Namensliste der prominentesten Charaktere, da hätte sich vermutlich auch ein Laie mit Google mal für zwei Stunden hinsetzen können. Das wäre dann keine umfassende historische Recherche, aber für so einen Titel vermutlich ausreichend und man hätte Dom guten Gewissens antworten können: "Ja, haben wir uns angeschaut, wir sehen hier aber kein Problem weil [einer der bereits im Thread erwähnten Gründe]."

Klar, hätteman machen können und ich glaube niemand hätte sich beschwert, wenn sie es gemacht hätten - generell würde ich das sogar begrüßen. Ich finde es nur umgekehrt auch vollkommen i.O., dass sie es nicht gemacht haben.

[mart.n]

"Es Em Ge" ... "Es Em Ji"

Das verwirrt mich jetzt

Allerdings...

Ein "Es Em Ji" ist eine Submachine Gun und die hat man in Sniper Elite.

Es gibt auch in Sniper Elite 5 HMGs, zum Beispiel die MG42. Das dürfte doch ein schweres Maschinengewehr sein, zumindest hat das auch ein Lafette.

Es war eigentlich nur ein Scherz, weil Sebastian so explizit die Abkürzung Deutsch ausspricht