Runde #379: Sniper Elite 5

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Felidae
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Felidae »

Voigt hat geschrieben: 11. Jul 2022, 11:11
Aber warum regen "wir" uns jetzt genau auf, das verstehe ich nicht. Oder lese ich bloß die Emotion in den Postings falsch, und es ist bloß eine sachliche Bestandsanalyse der fehlenden Sorgfalt und nix weiter?
Von meiner Seite aus erstmal "sachliche Bestandsanalyse der fehlenden Sorgfalt", allerdings mit einer zunehmenden Genervtheit, dass Kreative im Jahr 2022 anscheinend immer noch nicht in der Lage sind, kurz Google zu bedienen.

Emotional werde ich dann, wenn nachgewiesene Tatsachen mit "nicht so schlimm, ich hab das auch nicht gewusst" abgetan werden. Rince hat sehr gut geschrieben, warum. Und, wenn scheinbar alles mit "Ist halt NS-Symbolik, so what?" entschuldigt wird. Wie oben geschrieben - antisemitische Darstellung ist etwas völlig anderes als der Traum von der Weltherrschaft.
imanzuel
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von imanzuel »

Nur damit jedem klar ist um was für ein Symbol es sich handelt:
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Notiz für mich
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Incursio
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Incursio »

Kann es tatsächlich auch schwerlich verstehen.
Was genau ist das Problem?
Es werden ja eben nicht Juden verunglimpft sondern ein eh schon nationalsozialistisches Symbol weiter nationalsymbolistisch aufgeladen.
Das kann man per se nicht gut finden und ich denke über das Für und Wider kann man generell streiten, aber es pauschal als nicht akzeptabel abzustempeln geht meiner Meinung nach zu weit.

Etwas off topic: der Umgang mit der Documenta 15 zeigt sehr schön was da in unserem Land nicht stimmt. Lieber abhängen, Beschuldigungen hin und her schmeißen und von sich weisen, als das Ding zu zeigen, kritisch zu begleiten, zu erklären und den Hintergründen auf die Spur gehen.
Ja, wir sind in Deutschland maximal vorbelastet, aber ein offensiverer Umgang täte der Vergangenheitsbewältigung gut.
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Felidae
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Felidae »

Incursio hat geschrieben: 11. Jul 2022, 11:40 Kann es tatsächlich auch schwerlich verstehen.
Was genau ist das Problem?
Es werden ja eben nicht Juden verunglimpft sondern ein eh schon nationalsozialistisches Symbol weiter nationalsymbolistisch aufgeladen.
Das kann man per se nicht gut finden und ich denke über das Für und Wider kann man generell streiten, aber es pauschal als nicht akzeptabel abzustempeln geht meiner Meinung nach zu weit.

Etwas off topic: der Umgang mit der Documenta 15 zeigt sehr schön was da in unserem Land nicht stimmt. Lieber abhängen, Beschuldigungen hin und her schmeißen und von sich weisen, als das Ding zu zeigen, kritisch zu begleiten, zu erklären und den Hintergründen auf die Spur gehen.
Ja, wir sind in Deutschland maximal vorbelastet, aber ein offensiverer Umgang täte der Vergangenheitsbewältigung gut.
Nein, es ist eben KEIN "eh schon nationalsozialistisches Symbol". Sonder eine antisemitische Darstellung, die (auch) von den Nazis genutzt wurde. Ist der Unterschied echt so schwer zu verstehen?
Incursio
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Incursio »

Offensichtlich Ja!
Es geht um Nazis, Nazis waren/sind antisemitisch, man nutzt es dafür.
Ich glaube aber, ich weiß auf was du hinaus willst, deshalb eine Frage zur Einordnung:
Wäre es „ok“/„besser“ wenn das Symbol nicht um ein Hakenkreuz geschlungen wäre, sondern z.B. im Spiel an einer Tür eines Hauses, um die damalige Diffamierung zu zeigen.

Edit: präzisiert
Zuletzt geändert von Incursio am 11. Jul 2022, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
GoodLord
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von GoodLord »

Felidae hat geschrieben: 11. Jul 2022, 10:35
GoodLord hat geschrieben: 11. Jul 2022, 09:56 Verstehe ehrlich gesagt nicht, was das Problem ist, wenn man in einem Nazi-Lager Nazi Symbolik sieht.
Das Problem ist nicht die Existenz an sich, sondern die inhaltliche Umdeutung. Aus der das Spiel - anders als die neuen Wolfensteins - offenbar nichts macht - weil es den Designer:innen ja gar nicht bewusst war. DAS ist das Problem.
Ich weiß, ich bin bei diesem Thema nicht der Sensibelste Mensch, aber ich sehe das Problem immer noch nicht. Den Kraken + Weltkugel lese ich generell als ein Symbol für bedrohliche eine Macht, die die Welt übernimmt. Wenn ichs richtig verstanden habe, haben die (historischen) Nazis das genutzt um die Jüdische Weltverschwörung zu Symbolisieren. Im Sniper Elite wird's genutzt um die angestrebte Weltherrschaft der Nazis darzustellen *).

Nur weil die Nazis eine bedrohliche Bildsprache genutzt haben um Juden darzustellen sehe ich nicht ein, warum man diese Darstellungstechniken/Bildsprachen nichtmehr verwenden darf. Die wurden in den allermeisten Fällen ja nicht von den Nazis erfunden, sondern wurden aufgrund der bereits vorhandenen Assoziazionen bewusst gentuzt um die Rezipienten zu beeinflussen. Solange ich in meinem Werk nicht die Aussage der Nazis unterstütze oder Nazis verherrliche oder verharmlose sollte es mir imho frei stehen, die gleichen Stilmittel wie Nazis zu verwenden.

Und natürlcih kann man im letzten Absatz gerne "Nazi" durch eine beliebige andere menschenverachtende/faschistische Gruppierung ersetzten.

Gibts zu dem Thema eigentlich empfehlenswerte Literatur die jemandem wie mir dieses Problem vielleicht näher bringen kann? Mir mangelt es hier an einem Grundlegenden Verständnis warum solche Dinge ein Problem sind und ein "Das sollte man halt nicht machen" reicht mir da einfach nicht.


*) Als tangente: Sie Symbolik derer sich die meisten "Klischeebösewichte" bedienen scheint sich ja generell eher an die Spieler zu richten als an die Personen im Spiel selber.
Felidae hat geschrieben: 11. Jul 2022, 10:50 Dom hat erklärt, was das Problem ist.
Eigentlich nicht. Er hat erklärt, dass es parallelen zu historischen antisemitischen Illustrationen gibt und dass da angeblich keine bewusste entscheidung war. Warum das ein Problem ist erklärt er aber nicht.


EDIT: Hab vor abschicken des Posts noch nicht alle neuen Posts gelesen. Zum Thema Nazisymbolik vs antisemitische Symbolik muss ich nochmal drüber nachdenken, bevor ich antworte, aber ich habs jetzt auf jeden fall gelesen.
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Felidae
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Felidae »

Incursio hat geschrieben: 11. Jul 2022, 11:49 Offensichtlich Ja!
Es geht um Nazis, Nazis waren/sind antisemitisch, man nutzt es dafür.
Ich glaube aber, ich weiß auf was du hinaus willst, deshalb eine Frage zur Einordnung:
Wäre es „ok“/„besser“ wenn das Symbol nicht um ein Hakenkreuz geschlungen wäre, sondern z.B. im Spiel an einer Tür eines Hauses um die damalige Diffamierung zu zeigen.

Edit: präzisiert
Die Frage wäre grundsätzlich, warum so ein antisemitisches Symbol überhaupt genutzt werden muss. Aber wenn schon, dann wäre es dann okay, wenn das Spiel es eben in genau diesem antisemitischen Kontext für irgendwas sinnvolles nutzen würde. Wie oben ja schon geschrieben - die neuen Wolfensteins arbeiten sehr intelligent mit nationalsozialistischer Propaganda, sowohl mit der einerseits sich selbst glorifizierenden als auch der andererseits andere Menschengruppen abwertenden. Das ist durchaus machbar - aber es braucht eben Sensibilität dafür. (Im etwas größeren Kontext wäre auch ein Film wie beispielsweise "OSS 117" zu nennen - in dem vom Protagnisten massenhaft antisemitische Vorurteile runtergerasselt werden. Aber in einem Kontext, der das ganze eben als genau das entlarvt: Antisemitische Vorurteile.)

Wohingegen die Darstellung in dem Spiel eben NICHT zeigt, "Nazis waren Antisemiten". Sondern eine eigentlich antisemitische Darstellung wird umgedeutet zum Symbol für die Naziherrschaft.
GoodLord hat geschrieben: 11. Jul 2022, 11:51
Ich weiß, ich bin bei diesem Thema nicht der Sensibelste Mensch, aber ich sehe das Problem immer noch nicht. Den Kraken + Weltkugel lese ich generell als ein Symbol für bedrohliche eine Macht, die die Welt übernimmt. Wenn ichs richtig verstanden habe, haben die (historischen) Nazis das genutzt um die Jüdische Weltverschwörung zu Symbolisieren. Im Sniper Elite wird's genutzt um die angestrebte Weltherrschaft der Nazis darzustellen *).

Nur weil die Nazis eine bedrohliche Bildsprache genutzt haben um Juden darzustellen sehe ich nicht ein, warum man diese Darstellungstechniken/Bildsprachen nichtmehr verwenden darf. Die wurden in den allermeisten Fällen ja nicht von den Nazis erfunden, sondern wurden aufgrund der bereits vorhandenen Assoziazionen bewusst gentuzt um die Rezipienten zu beeinflussen. Solange ich in meinem Werk nicht die Aussage der Nazis unterstütze oder Nazis verherrliche oder verharmlose sollte es mir imho frei stehen, die gleichen Stilmittel wie Nazis zu verwenden.

Und natürlcih kann man im letzten Absatz gerne "Nazi" durch eine beliebige andere menschenverachtende/faschistische Gruppierung ersetzten.

Gibts zu dem Thema eigentlich empfehlenswerte Literatur die jemandem wie mir dieses Problem vielleicht näher bringen kann? Mir mangelt es hier an einem Grundlegenden Verständnis warum solche Dinge ein Problem sind und ein "Das sollte man halt nicht machen" reicht mir da einfach nicht.

Ganz kurz gesagt - die eine (historische) Darstellung hat ursächlich mit zum Holocaust geführt und ihn gerechtfertigt, die im Spiel gewählte soll "nur" das angestrebte Weltreich symbolisieren.

Und nein, es geht nicht darum, dass "nur die Nazis" das genutzt haben. Sondern dass bestimmte antisemitische Darstellungen seit Jahrhunderten nicht totzukriegen sind - Rince hat ja die Süddeutsche schon genannt, die auch heute noch munter antisemitische Stereotype verwendet. (Ein anderes Bild, das nicht loszuwerden ist, ist das des Brunnenvergifters.) Alles keine Nazi-Erfindungen - genausowenig wie ja auch die Propagandalüge "Die Protokolle der Weisen von Zion". Die Nazis haben das alles nur für sich genutzt. Aber spätestens seit dem Holocaust sollten EIGENTLICH solche antisemitischen Stereotype tabu sein. Und zwar auch nicht nur in Deutschland.

Und nochmal zur Sicherheit - dem Spiel wird ja nicht Antisemitismus, Nazigedankengut, rechte Propaganda, was auch immer vorgeworfen, darum gehts nicht. Was dem Spiel vorgeworfen wird, ist ein absolut unsensibler Umgang mit dieser Symbolik. Bzw., dass sich laut eigener Aussage niemand die Mühe gemacht hat, überhaupt zu recherchieren, ob so ein Symbol evtl. andere Lesarten zulässt. DAS ist das, was kritisiert wird.
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Andre Peschke
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Andre Peschke »

Wie im Podcast schon gesagt: Ich denke, das alleinige Aufgreifen der Kraken-Symbolik zu problematisieren ist recht weitreichend. Im James Bond Film "Spectre" wird die Krake sogar direkt als Symbol für eine Geheimorganisation verwandt und im Intro tentakelt sie überall rum. Das ist in Punkto "Weltverschwörung aus den Schatten" sogar noch erheblich näher an der antisemitischen Weltverschwörung dran, als "geheimes Ubootwaffenprojekt". Oder man denke an das metaphorische Bild der "Datenkrake" - da würde es mich null wundern, wenn über die Jahre etliche Karikaturen zu Google, Twitter, Facebook & Co. entstanden sind, die sich ähnlicher Bilder bedienen. Ich glaube also nicht, dass das hier ein "Spielebranchen"-Ding ist, wo alle anderen hier sensibilisiert sind und nur die Games-Hoschis wieder nicht.

Was man natürlich kritisieren kann ist, dass die Entwickler hier so ahnungslos sind. Wenn jemand sagt: "Wer ein Spiel in dieser Zeitperiode macht, sollte hier informierter sein", kann ich das verstehen.

Wie von Dom im Podcast erwähnt: Wären die Entwickler nicht ahnungslos gewesen, hätte man das ja sogar so deuten können, dass sie den Nazis ihre damaligen Etiketten selbst anheften, in einem "IHR seid die wahre Bedrohung"-Sinne. Aus einer "der Autor ist tot"-Perspektive, ist das auch nach wie vor eine gültige Lesart und rein interpretatorisch könnten wir das Spiel sogar dafür loben.

Ist halt die Frage, ob man eher nur auf das Werk schauen will, oder auf die Arbeitsweise des Studios, die man für zu sorglos halten kann. Das man nun schon weiß, dass der Entwickler nicht die Absicht hatte, hier die Nazi-Propaganda gegen sich selbst zu kehren, ist natürlich eine Hürde, die für manche sicher ein Hindernis darstellt, das als Lesart zu akzeptieren.

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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Incursio »

Ok danke Dir. Dann habe ich dich richtig verstanden und kann deine Meinung gut verstehen und nachvollziehen.
Ich frage mich nur ernsthaft, welches böse Wirkung davon ausgeht.
Wie goodlord schrieb: die Krake kann man generell als Symbol sehen (ob das nun der armen Krake gerecht wird sei dahin gestellt).
Aber vielleicht ist es auch nur mein Problem in der richtigen/falschen bubble zu leben.
Weder sehe ich jüdische Freunde und Menschen die sich davon verletzt fühlen, noch andere Menschen, die deshalb antisemitisches Gedankengut eingepflanzt bekommen.
Was anderes ist es für mich tatsächlich, wenn man die Mer vom Brunnenvergifter etc. verbreitet. Da wird, anders als im Spiel, Ja der direkte Zusammenhang her- und unterstellt.

Zurück zum Medium Spiel allgemein:
Dass man sowas alles eleganter machen kann sehe ich ein, auch dass es Menschen gibt, die das stört oder ärgert, gar verletzt.
Was ich immer schwierig finde sind Pauschalaussagen und das Einnehmen von vermeintlich einzig wahren und richtigen Positionen. Aber das ist ein generelles Problem unserer Zeit und des Mediums Internet.
Ich hadere da persönlich mit so vielem und lasse es am Ende dann immer sein und versuche das im kleinen für mich richtige zu tun und zu denken.

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Axel
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Axel »

Andre Peschke hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:20 Ist halt die Frage, ob man eher nur auf das Werk schauen will, oder auf die Arbeitsweise des Studios, die man für zu sorglos halten kann.
Da muss man aber sicher auch die Realität solcher Produktionen sich anschauen. Grafiker haben in der Regel sehr enge Deadlines. Da ist häufig schlicht auch nicht die Zeit JEDE Grafik und JEDE Symbolik bis ins Kleinste nachzurecherchieren ob das irgendwo auf der Welt von irgendjemanden falsch verstanden werden könnte.

Oder anders: Vielleicht müssen auch wir Deutschen da einfach auch etwas gelassener damit umgehen? Und ab und an auch mal Sieben gerade sein lassen?
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Incursio »

Axel hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:28
Andre Peschke hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:20 Ist halt die Frage, ob man eher nur auf das Werk schauen will, oder auf die Arbeitsweise des Studios, die man für zu sorglos halten kann.
Da muss man aber sicher auch die Realität solcher Produktionen sich anschauen. Grafiker haben in der Regel sehr enge Deadlines. Da ist häufig schlicht auch nicht die Zeit JEDE Grafik und JEDE Symbolik bis ins Kleinste nachzurecherchieren ob das irgendwo auf der Welt von irgendjemanden falsch verstanden werden könnte.

Oder anders: Vielleicht müssen auch wir Deutschen da einfach auch etwas gelassener damit umgehen? Und ab und an auch mal Sieben gerade sein lassen?
So wollte ich es nicht schreiben, aber Ja!
Zumindest in meiner Welt, wäre dass das beste.
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Rigolax »

Das National Reconnaissance Office, ein Militärnachrichtendienst der USA, hat bis (edit: bzw. mindestens in) 2013 übrigens auch so ein Kraken + Weltkugel-Symbol als "Missions­patch" benutzt ("nothing is beyond our reach"), die Krake wohl affirmativ gemeint: https://de.wikipedia.org/wiki/National_ ... nce_Office Das ist ja so auch die Darstellung im Spiel anscheinend, nur dass es dort natürlich sehr ironisch (und absurd) anmutet, wenn dies eine Nazi-Organisation macht/gemacht hätte.

Ahnungslos mutet das Design im Spiel schon an imho, aber die Kraken-Weltkugel-Symbolik wird ja sogar in Nazi-Nähe gerückt damit (nur auf eine kuriose Weise).
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Andre Peschke
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Andre Peschke »

Axel hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:28Da muss man aber sicher auch die Realität solcher Produktionen sich anschauen. Grafiker haben in der Regel sehr enge Deadlines. Da ist häufig schlicht auch nicht die Zeit JEDE Grafik und JEDE Symbolik bis ins Kleinste nachzurecherchieren ob das irgendwo auf der Welt von irgendjemanden falsch verstanden werden könnte.
Das verschiebt ja nur den Adressaten. Dann würde man sagen: "Bei dieser Art Spiel, muss man den Leuten diese Zeit geben" und damit das Management ansprechen.

Man kann schon diskutieren, ob sensible Themen eine besondere Sorgfalt erfordern. Da geht es dann halt aus meiner Sicht gar nicht mehr um die Krakensymbolik an sich und ob sie verwerflich ist, sondern eher darum, dass es dann nur "Zufall" war, dass sie vergleichsweise unbedenklich verwandt wurde.

Wenn in einem Chemiewerk zB festgestellt würde, das die Leute neben den Tanks mit explosivem Material rauchen, kann man das ja auch diskutieren, obwohl noch nix explodiert ist.

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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Mauswanderer »

Bei dem Thema merkt man mal wieder, wie erheblich weit die Vorstellungen auseinander gehen, wie mit der deutschen Geschichte umzugehen ist. Die Kraken-Karikatur von 1938 gehört nunmal dazu, unerheblich, ob das Bild vorher oder nachher in anderen Kontexten verwendet wurde. Das komplett abzutun halte ich daher nicht für richtig, es ist mindestens diskutierenswert. Bei der Verwendung in Karikaturen muss man sich halt vor Augen führen, dass das Bild allgemein von einem geschlossenen Weltbild mit dem Charakter einer Verschwörungstheorie zeugt, ganz unabhängig von bewussten antisemitischen Beweggründen.

Bei Sniper Elite 5 sehe ich den Fall tatsächlich etwas anders gelagert als bei den Karikaturen zu TTIP oder Zuckerberg: Es handelt sich um ein Logo einer pur-bösen Organisation in einem Videospiel. Eine signifikant gesteigerte Gefahr der Normalisierung oder gar Glorifizierung sehe ich da nicht gegeben, dann müssten wir wohl sowieso eher über das Hakenkreuz diskutieren. Eine "unsensible", opferverhöhnende Verwendung erscheint es mir auch nicht zu sein. Das ist in Ermangelung irgendwelcher historischer Befassung natürlich reines Glück, mir erschließt sich auch nicht, wie da keiner kritisch draufgeschaut haben kann. Ich hätte es aber durchaus verstanden, wenn jemand draufgeschaut und es trotzdem genehmigt hätte, sehe das im konkreten Fall nicht als Fehler. Ergo: Der eigentliche Stein des Anstoßes sollte nicht das Logo sein, sondern sein Entstehungsprozess. Das wurde in der Folge m. E. auch gut herausgearbeitet.
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Andre Peschke »

Mauswanderer hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:59 Bei dem Thema merkt man mal wieder, wie erheblich weit die Vorstellungen auseinander gehen, wie mit der deutschen Geschichte umzugehen ist. Die Kraken-Karikatur von 1938 gehört nunmal dazu, unerheblich, ob das Bild vorher oder nachher in anderen Kontexten verwendet wurde. Das komplett abzutun halte ich daher nicht für richtig, es ist mindestens diskutierenswert.
Das sehe ich auch so und dachte auch, ich hätte da nix komplett abgetan. Vielleicht war das unklar argumentiert. Zwei Aspekte: Erstens die Frage, wie dumm sich die Entwickler angestellt haben. Wenn seit 1938 die Krake ausschließlich von den Nazis verwandt wurde und jetzt kommt Sniper Elite und greift das auf, dann ist das eine Sache. Aber weil zB sowas wie Spectre, die Datenkrake etc existieren kann man IMO viel eher argumentieren, dass die Entwickler davon ausgehen konnten, dass die Krakensymbolik nicht per se "verbrannt" ist und man sofort beim Thema Krake auf Alarm schalten muss. Der Grad der Sorglosigkeit - wenn man es als solche sehen will - ist ja anhand dieses Kontexts zu bemessen. Wobei hier natürlich umgekehrt auch dazukommt, dass sie nunmal ein Spiel im 2. WK machen und keinen Agententhriller in der Gegenwart. Das gehört da auch dazu.

Zweitens: Weil das Bild im konkreten Fall unverfänglich ist, bliebe ja noch die Möglichkeit, dass man die Krakensymbolik ganz grundsätzlich ausschließen will, nachdem die Nazis sie als antisemitisches Weltverschwörungssymbol gebraucht haben. Und da finde ich es schon relevant, ob das Symbol allein und ausschließlich von den Nazis in diesem Kontext gebraucht wurde, oder ob die Nazi-Variante nur eine von vielen vorher und nachher existierenden Verwendungen für die Metapher darstellt. Wie eindeutig ist das Bild also "kodiert". Gäbe es zB eine Nazi-Karrikatur mit dem Bild vom "Wolf im Schafspelz", würde man den heutigen Gebrauch ja vermutlich deswegen nicht sofort einstellen.

Andre
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Felidae
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Felidae »

Incursio hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:26 Ich frage mich nur ernsthaft, welches böse Wirkung davon ausgeht.
Wie goodlord schrieb: die Krake kann man generell als Symbol sehen (ob das nun der armen Krake gerecht wird sei dahin gestellt).
Aber vielleicht ist es auch nur mein Problem in der richtigen/falschen bubble zu leben.
Weder sehe ich jüdische Freunde und Menschen die sich davon verletzt fühlen, noch andere Menschen, die deshalb antisemitisches Gedankengut eingepflanzt bekommen.
Was anderes ist es für mich tatsächlich, wenn man die Mer vom Brunnenvergifter etc. verbreitet. Da wird, anders als im Spiel, Ja der direkte Zusammenhang her- und unterstellt.

Zurück zum Medium Spiel allgemein:
Dass man sowas alles eleganter machen kann sehe ich ein, auch dass es Menschen gibt, die das stört oder ärgert, gar verletzt.
Was ich immer schwierig finde sind Pauschalaussagen und das Einnehmen von vermeintlich einzig wahren und richtigen Positionen. Aber das ist ein generelles Problem unserer Zeit und des Mediums Internet.
Ich hadere da persönlich mit so vielem und lasse es am Ende dann immer sein und versuche das im kleinen für mich richtige zu tun und zu denken.

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Sebastian
Wie geschrieben, es geht einfach um die mangelnde Sensibilität. Und zwar nichtmal in Bezug auf diese eine Krake - sondern, in Zeiten, in denen Recherche so einfach wie nie zuvor ist, jene grundsätzlich gar nicht für notwendig zu halten. Das dazu dann noch gepaart mit dem Umstand, dass das Spiel ein Setting hat, bei dem Sensibilität dringend nötig wäre. Wie André ja schrieb - in dem Fall ist jetzt nix "schlimmes" dabei rausgekommen. Nur was Unsensibles. Kritikwürdig ist diese Arbeitsweise aber so oder so.

Und wie ich (und auch Rince) ja ebenfalls schrieb - das ist ja kein Einzelfall. Eine Zeitlang las man praktisch jede Woche irgend nen Artikel, "Firma XY wirbt versehentlich mit NS-Symbolen/Neonazichiffren/etc". Und die Reaktionen waren in der Regel immer so wie auch hier - "wo ist das Problem?", "Das ist so lange her" oder eben das Highlight, "ICH kannte das vorher nicht - also kanns auch nicht schlimm sein". Zum einen gibt es aber eben nach wie vor Menschen, die sowas triggert - zum anderen handelt es sich (nicht im Falle dieser Krake, aber in den anderen Beispielen) teilweise um nachweislich von Neonazis genutzte Chiffren. Ich freu mich für jeden, der beim Kennzeichen "SIG - HEI 1488" an nix böses denkt. (Ein sehr aktuelles Beispiel von vor paar Wochen.) Die entsprechende Klientel versteht das Ding aber absolut eindeutig.

Deshalb streite ich da so vehement. Einerseits, dass Kreativfirmen ENDLICH anfangen, simples Google zu nutzen. Andererseits, dass die Menschen, denen diese ganze Symbolik etc. nichts sagt (wogegen erstmal nichts einzuwenden ist, wie Rince ja auch schrieb) doch bitteschön ernst nehmen, wenn jemand, DER diese Symbole und Chiffren kennt, darauf hinweist. Statt es als "unwichtig", "Blödsinn", was auch immer abzutun.

Und grade, wenn es um Antisemitismus geht, ist das eben KEINE rein deutsche Geschichte. Sondern ein weltweites Problem. Wie die Documenta ja dieses Jahr eindrucksvoll bewiesen hat.

Ich versuch jetzt, mich zu dem Thema zurückzuhalten - ich wüsste nicht, wie ich es noch besser verdeutlichen kann als auf den letzten Seiten.
Incursio
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Incursio »

Ich verstehe dich schon, danke für deine Zeit.
Der Punkt „es gibt immer jemanden, den das triggert“ ist genau mein Metathema. Jeden triggert was, muss man am Ende in einer maximal achtsamen Welt leben? Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Ironie: das triggert mich alten weißen Mann.
Es bleibt schwierig in dieser Welt, in Realität und in den Diskussionen.

Schönen Tag euch
Mauswanderer
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Mauswanderer »

Andre Peschke hat geschrieben: 11. Jul 2022, 13:19
Mauswanderer hat geschrieben: 11. Jul 2022, 12:59 Bei dem Thema merkt man mal wieder, wie erheblich weit die Vorstellungen auseinander gehen, wie mit der deutschen Geschichte umzugehen ist. Die Kraken-Karikatur von 1938 gehört nunmal dazu, unerheblich, ob das Bild vorher oder nachher in anderen Kontexten verwendet wurde. Das komplett abzutun halte ich daher nicht für richtig, es ist mindestens diskutierenswert.
Das sehe ich auch so und dachte auch, ich hätte da nix komplett abgetan. Vielleicht war das unklar argumentiert. Zwei Aspekte: Erstens die Frage, wie dumm sich die Entwickler angestellt haben. Wenn seit 1938 die Krake ausschließlich von den Nazis verwandt wurde und jetzt kommt Sniper Elite und greift das auf, dann ist das eine Sache. Aber weil zB sowas wie Spectre, die Datenkrake etc existieren kann man IMO viel eher argumentieren, dass die Entwickler davon ausgehen konnten, dass die Krakensymbolik nicht per se "verbrannt" ist und man sofort beim Thema Krake auf Alarm schalten muss. Der Grad der Sorglosigkeit - wenn man es als solche sehen will - ist ja anhand dieses Kontexts zu bemessen. Wobei hier natürlich umgekehrt auch dazukommt, dass sie nunmal ein Spiel im 2. WK machen und keinen Agententhriller in der Gegenwart. Das gehört da auch dazu.

Zweitens: Weil das Bild im konkreten Fall unverfänglich ist, bliebe ja noch die Möglichkeit, dass man die Krakensymbolik ganz grundsätzlich ausschließen will, nachdem die Nazis sie als antisemitisches Weltverschwörungssymbol gebraucht haben. Und da finde ich es schon relevant, ob das Symbol allein und ausschließlich von den Nazis in diesem Kontext gebraucht wurde, oder ob die Nazi-Variante nur eine von vielen vorher und nachher existierenden Verwendungen für die Metapher darstellt. Wie eindeutig ist das Bild also "kodiert". Gäbe es zB eine Nazi-Karrikatur mit dem Bild vom "Wolf im Schafspelz", würde man den heutigen Gebrauch ja vermutlich deswegen nicht sofort einstellen.

Andre
Das war nicht auf deine Ausführungen bezogen. Wie geschrieben: Ihr habt das in der Folge IMHO ordentlich behandelt und damit deutlich besser, als ich das den meisten anderen Spielepublikationen zutraue.

Kann deinen Ausführungen auch nur zustimmen. Wenn das Bild als Spectre-Persiflage bei einem Spiel wie NOLF auftauchen würde, dann würde ich den Entwicklern tatsächlich keinen Vorwurf machen angesichts der Vorlage (wobei dann die Reaktion auf entsprechende Nachfragen natürlich spannend wäre). Bei einem WW2-Shooter keinerlei Kontrollinstanz zu haben halte ich aber für ziemlich problematisch, auch wenn das Ergebnis hier nicht darunter gelitten hat.
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Felidae
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Felidae »

Incursio hat geschrieben: 11. Jul 2022, 13:42 Ich verstehe dich schon, danke für deine Zeit.
Der Punkt „es gibt immer jemanden, den das triggert“ ist genau mein Metathema. Jeden triggert was, muss man am Ende in einer maximal achtsamen Welt leben? Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Ironie: das triggert mich alten weißen Mann.
Es bleibt schwierig in dieser Welt, in Realität und in den Diskussionen.

Schönen Tag euch
Nun ja, auf Überlebende des Holocausts oder deren Angehörige oder Angehörige von Holocaust-Opfern Rücksicht zu nehmen, halte ich jetzt nicht wirklich für übertrieben. Auch für alte weiße Männer nicht.
Rigolax
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Re: Runde #379: Sniper Elite 5

Beitrag von Rigolax »

Was für ein "Trigger" wäre das aber, für "offensichtlich recht absurd anmutende 'Spielereien' mit Symboliken, die in gewissen Kontexten gruppenbezogen menschenfeindlich bzw. antisemitisch kodiert benutzt werden und entfernt hieran erinnern"? Sorry, wenn ich spöttisch klinge, aber I don't get it. Das Design dürfte imho faktisch niemanden "triggern", nur einen ganz geringen Rezipientenanteil mit einer erhöhten Sensibilität bzw. "Bewusstsein" für so etwas (leicht) irritieren und wer einen regelrechten psychologischen Trigger deswegen hat, dann weiß ich nicht, wie derjenige das Spiel an sich spielen konnte bis zu dem Punkt: Allgemeine Rücksichtnahme auf betroffene Angehörige (auch in nun mehr vielfacher Generation) halte ich für legitim, aber es kann im Übrigen nicht das Ziel sein, dass sich gar niemand getriggert/"getriggert" fühlt, weil das schlicht nicht feasable wäre, sonst dürfte im Grunde das ganze Spiel nicht existieren, denn das Spiel bzw. dessen Existenz an sich ist (potentiell) doch ein riesiger "Trigger", so wie dort mit dem 2. WK/dem "Dritten Reich" allgemein umgegangen wird, ich mein, da kann man Hitler in die Eier (das Ei) schießen und das wird als Event regelrecht abgefeiert -- nichts gegen (virtuelle) Ermordungen von Hitler, find ich gut, aber so ein Umgang kann man ja auch kritisieren als anstands/geschmackslos und überhaupt, in SE5 kann man nun ja sogar auf Seiten der Nazis spielen im MP und wird irgendwo die Shoah oder auch nur allgemein Antisemitismus thematisiert, oder entkernt es wieder die Nazis davon? Also was macht/bewirkt denn konkret diese Krakensymbolik im Spiel, imho nichts erwartbar Negatives -- aber man kann das potentiell ja trotzdem diskutieren und ich find das Design davon ab kurios genug.

Btw, erinnert mich bisschen an den Thread "Kontroverser Werbe-Tweet zu Battlefield": viewtopic.php?f=2&t=7481
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