Nur widerspricht das halt eklatant dem regelmäßig formulierten Anspruch, "Kunst" zu sein. "Kunst" richtet sich eben nicht danach, was der:die Konsument:in (vermeintlich) haben will. Dann sollten wir alle so ehrlich sein, Spiele, die nur dem Massengeschmack nachlaufen, als "Unterhaltungsfastfood" zu betiteln. Oder, in Anlehnung an Jochens "Transformer"-Bezeichnung: "dumme Spiele für dumme Menschen".Floki hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 10:12 Ich denke die wichtigsten Entscheidungen bei dem Thema werden bei den Entwicklern auf Grund von "know you customer" getroffen. Wenn eine Frau auftaucht, soll die dem BMI Ideal entsprechen. Ich schließe mich da natürlich nicht aus. Bayonetta ist nett bzw. netter anzusehen, als würde es vermutlich den Durchschnitt abbilden.
Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
- Sir Horny Headcrab
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Ist etwas off topic, aber möchte nur Mal sagen wie schön ich es fand wieder eine Folge mit Jochen zu hören, auch wenn es nicht so mein Thema war. Die letzte Folge die ich mit ihm gehört habe war etwas länger her und darum habe ich mich wieder sehr gefreut.
- Jochen Gebauer
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- Registriert: 1. Nov 2020, 17:41
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Sir Horny Headcrab hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 10:49 Ist etwas off topic, aber möchte nur Mal sagen wie schön ich es fand wieder eine Folge mit Jochen zu hören, auch wenn es nicht so mein Thema war. Die letzte Folge die ich mit ihm gehört habe war etwas länger her und darum habe ich mich wieder sehr gefreut.
- bluttrinker13
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Jetzt mal ganz unabhängig vom Repräsentativitätsthema, das wäre ja auch ehrlich so, mE. Die allermeisten Spiele sind weder Kunst noch haben die dahingehend einen expliziten Anspruch. Spiele können Kunst sein, ja, aber dieser Anspruch ist doch oft nur ein Feigenblatt.Felidae hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 10:35 Nur widerspricht das halt eklatant dem regelmäßig formulierten Anspruch, "Kunst" zu sein. "Kunst" richtet sich eben nicht danach, was der:die Konsument:in (vermeintlich) haben will. Dann sollten wir alle so ehrlich sein, Spiele, die nur dem Massengeschmack nachlaufen, als "Unterhaltungsfastfood" zu betiteln. Oder, in Anlehnung an Jochens "Transformer"-Bezeichnung: "dumme Spiele für dumme Menschen".
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Dann sollten wir gleichzeitig so ehrlich sein, uns einzugestehen, dass die meisten Künstler, (bewußt oder unbewußt) zumindest zu einem gewissen Grad darauf achten, was der vermeintliche Konsument "haben / sehen / erleben will", sofern sie von dieser Kunst dann auch leben wollen oder müssen. Der Anspruch, dass Kunst völlig frei von so etwas sein muss, ist in meinen Augen ein Luftschloss. Wie immer viele Grautöne und kein Schwarz/Weiß.
Als jemand, der eine ähnliche Tendenz wie du hat, würde ich davon eher abraten. Es hilft bereits sehr, sich das vor einem Gespräch selber noch einmal bewußt zu sagen und bestmöglich im Gespräch darauf zu achten. Man kann z.B. auch im Vorgespräch den Gesprächspartner explizit bitten, im Gespräch dann klare Signale zu geben, wenn man doch mal in die Falle reinrutscht. Da ihr beide euch schon ewig kennt, ist das hier sicher unnötig. Wir als Hörer können natürlich immer unseren Eindrücke schildern, aber wir haben kein Anrecht uns im Namen von Jana zu beschweren. Das hätte nur sie selber und ich würde vermuten, sie hätte dir da zumindest im Nachgang was gesagt. Ich finde die Gesprächsdynamik zwischen euch grundsätzlich ausgezeichnet. Das hat für mich noch wenig mit "Redezeit" zu tun. In dieser Folge fand ich aber auch die "Redezeit" völlig im Rahmen und empfand den DIskurs als angenehmes Gespräch. Da gabs schon ganz andere Momente in anderen Folgen Nobody is perfect...Jochen Gebauer hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 09:51Ich muss mal schauen, ob es irgendwo ein Tool oder einen Kniff gibt, die anteilige Redezeit während einer Aufnahme anzuzeigen.
guthwulf04 (Steam), dreosan (PSN), Guthwulf06 (Xbox), Guthwulf16 (Switch: SW-7403-8257-5609)
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Klar viele Grautöne. "Unsere Rebellinnen sind ausschließlich um die 30 mit Barbiefigur" ist doch aber sehr eindeutig KEIN Grauton, würde ich meinen.Guthwulf hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 11:08Dann sollten wir gleichzeitig so ehrlich sein, uns einzugestehen, dass die meisten Künstler, (bewußt oder unbewußt) zumindest zu einem gewissen Grad darauf achten, was der vermeintliche Konsument "haben / sehen / erleben will", sofern sie von dieser Kunst dann auch leben wollen oder müssen. Der Anspruch, dass Kunst völlig frei von so etwas sein muss, ist in meinen Augen ein Luftschloss. Wie immer viele Grautöne und kein Schwarz/Weiß.
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Ja, Kunst in einer Marktwirtschaft entsteht nämlich eben auch, um den Lebensunterhalt zu bestreiten: Hätte Michelangelo sein Fresko auch gemalt, wenn er dafür nicht bezahlt worden wäre? Und ist es etwa keine Kunst mehr deswegen? Man könnte zwar noch unterscheiden zwischen Auftragsarbeiten und Wirtschaftsprodukten, aber das ist wohl eher graduell statt binär. Siehe etwa auch diverse Bestseller (Romane), die wohl eher sog. Potboiler waren und trotzdem als Kunst gelten dürfen (Jurassic Park könnte so einer sein). Künstler ist in gewisser Weise eine Berufung, aber im Grunde auch nur ein Beruf.Guthwulf hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 11:08Dann sollten wir gleichzeitig so ehrlich sein, uns einzugestehen, dass die meisten Künstler, (bewußt oder unbewußt) zumindest zu einem gewissen Grad darauf achten, was der vermeintliche Konsument "haben / sehen / erleben will", sofern sie von dieser Kunst dann auch leben wollen oder müssen. Der Anspruch, dass Kunst völlig frei von so etwas sein muss, ist in meinen Augen ein Luftschloss. Wie immer viele Grautöne und kein Schwarz/Weiß.
Und was der Begriff "Kunst" überhaupt bedeutet, kann man ja auch wieder ewig streiten. Ich halte den "offenen" Kunstbegriff des BVerfG ja für ganz sinnig, grob das es Kunst ist, wenn es der Interpretation zugänglich ist.
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Ob Gordon Freeman, Alex Chen oder Gollum - mir ist's völlig egal, welchen Charakter ich spiele. Habe ich die Auswahl, spiele ich mal einen Mann, mal eine Frau, mal einen Elb/Elf, mal einen Zwerg. Ich merke aber immer wieder, dass ich zu menschlichen Charakteren tendiere. Ich habe z. B. in Elder Scrolls noch nie einen Argonier- oder Khajiit-Charakter erstellt. Liegt vielleicht daran, dass ich in Spielen mit Charaktereditor meist versuche, eine mir ähnliche Gestalt zu erschaffen. Das scheitert aber meistens, entweder aufgrund unzureichender Auswahlmöglichkeiten oder meiner Ungeduld. Mein "Ebenbild" in Mass Effect war so misslungen, dass ich irgendwann ein neues Spiel mit dem Standard-Shepard angefangen habe. Und mein selbst erstellter Dragon Age-Char war mir regelrecht unsympathisch.
Mache ein "dumme Spiele für Menschen, die auch mal Lust auf seichte Kost haben" draus, dann gehe ich mit. Ich würde auch ein glattgebügeltes Mainstream-Spiel als Kunst bezeichnen - vielleicht als "schlechte Kunst", den Inhalt betreffend, aber trotzdem Kunst.Felidae hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 10:35 Nur widerspricht das halt eklatant dem regelmäßig formulierten Anspruch, "Kunst" zu sein. "Kunst" richtet sich eben nicht danach, was der:die Konsument:in (vermeintlich) haben will. Dann sollten wir alle so ehrlich sein, Spiele, die nur dem Massengeschmack nachlaufen, als "Unterhaltungsfastfood" zu betiteln. Oder, in Anlehnung an Jochens "Transformer"-Bezeichnung: "dumme Spiele für dumme Menschen".
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
So meinte das Jochen ja auch in Bezug auf die Transformers-Filme.Heretic hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 11:28
Mache ein "dumme Spiele für Menschen, die auch mal Lust auf seichte Kost haben" draus, dann gehe ich mit. Ich würde auch ein glattgebügeltes Mainstream-Spiel als Kunst bezeichnen - vielleicht als "schlechte Kunst", den Inhalt betreffend, aber trotzdem Kunst.
Ansonsten fällt mir grade nur ein Zitat eines Musikerkollegen an - "Da sieht man wieder mal, dass Kunst oft weniger was mit 'Können' sondern mehr mit 'Kunsthonig' zu tun hat".
- Jochen Gebauer
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Bloß zur Klarstellung: Das "dumme Spiel für dumme Menschen" war nicht im Sinne von "wer das gut findet, ist dumm" gemeint - sondern im Sinne von "Hersteller hält eigenes Publikum für sehr dumm". Man kann das dumme Spiel/den dummen Film natürlich trotzdem gut finden, eventuell sogar, weil er so herrlich dumm ist.
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Aber zum eigentlichen Podcast: Nach den Kommentaren auf der ersten Seite hab ich das "schlimmste" erwartet, hab das aber beim Hören absolut gar nicht so empfunden. Sondern einfach als angeregtes Gespräch zwischen zwei Menschen. Also kein Grund zum Redezeitstoppen.
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Ah, ok. So kann ich's nachvollziehen. Aber sogar ein "Diablo Immortal" würde ich als Kunst bezeichnen. Activision Blizzard sind nämlich wahre Künstler darin, die eigene Kundschaft auszunehmen.Jochen Gebauer hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 11:31 Bloß zur Klarstellung: Das "dumme Spiel für dumme Menschen" war nicht im Sinne von "wer das gut findet, ist dumm" gemeint - sondern im Sinne von "Hersteller hält eigenes Publikum für sehr dumm".
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Dass die meisten Spiele in nicht unerheblichen Maße auch ein Produkt sind, das sich verkaufen soll, ist uns eh klar.
Interessant fände ich, wie die Macher jeweils beim Design ihrer Charaktere vorgegangen sind. Ob es z.b. auch Stimmen/Überlegungen zu weniger perfekt aussehenden Charakteren gab oder nicht. Falls ja, warum diese verworfen wurden. Dazu müsste natürlich dann Kontakt zu den passenden Leuten in den Studios haben.
Interessant fände ich, wie die Macher jeweils beim Design ihrer Charaktere vorgegangen sind. Ob es z.b. auch Stimmen/Überlegungen zu weniger perfekt aussehenden Charakteren gab oder nicht. Falls ja, warum diese verworfen wurden. Dazu müsste natürlich dann Kontakt zu den passenden Leuten in den Studios haben.
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Ich würde zum Thema Redezeit mal zu bedenken geben: Jana ist keine Podcasterin.
Das führt dazu, das sich Jochen IMO auch sehr darum bemüht, die Folgen mit ihr zu tragen und er zB viel mehr moderiert und erklärende Fundamente legt. Ich empfand seinen Umgang hier oft als zuvorkommend und helfend.
Umgekehrt agiert Jana immer noch sehr wie ein (Interview-)Gast, auch wenn die beiden sich gut kennen. Sprich: Sie wartet meistens darauf, dass von ihr explizit Meinung eingefordert wird und stößt nicht so häufig explizit eigene Themen an. Bei der "The Quarry"-Folge fiel das weniger auf, weil sie da im Grunde die Funktion einer Horror-Expertin eingenommen hat. Hier war die Diskussion gleichberechtigter und daher ist es etwas eindrücklicher, dass sie weniger Redezeit hat.
IMO liegt es außerdem daran, dass sie einfach ökonomischer spricht. Jana adressiert den aktuellen Punkt, sagt sehr präzise was sie meint und fertig. Dadurch wird sie IMO immer weniger Redezeit haben, als Jochen oder irgendeiner von uns anderen, weil wir es gewohnt sind, eher Storyteller zu sein oder zB auch einen spontanen, unkonkreten Gedanken direkt im Monolog zu entwickeln.
Ich konnte in dem Gespräch null feststellen, dass Jochen sie abgeschnitten hätte.
Andre
Das führt dazu, das sich Jochen IMO auch sehr darum bemüht, die Folgen mit ihr zu tragen und er zB viel mehr moderiert und erklärende Fundamente legt. Ich empfand seinen Umgang hier oft als zuvorkommend und helfend.
Umgekehrt agiert Jana immer noch sehr wie ein (Interview-)Gast, auch wenn die beiden sich gut kennen. Sprich: Sie wartet meistens darauf, dass von ihr explizit Meinung eingefordert wird und stößt nicht so häufig explizit eigene Themen an. Bei der "The Quarry"-Folge fiel das weniger auf, weil sie da im Grunde die Funktion einer Horror-Expertin eingenommen hat. Hier war die Diskussion gleichberechtigter und daher ist es etwas eindrücklicher, dass sie weniger Redezeit hat.
IMO liegt es außerdem daran, dass sie einfach ökonomischer spricht. Jana adressiert den aktuellen Punkt, sagt sehr präzise was sie meint und fertig. Dadurch wird sie IMO immer weniger Redezeit haben, als Jochen oder irgendeiner von uns anderen, weil wir es gewohnt sind, eher Storyteller zu sein oder zB auch einen spontanen, unkonkreten Gedanken direkt im Monolog zu entwickeln.
Ich konnte in dem Gespräch null feststellen, dass Jochen sie abgeschnitten hätte.
Andre
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Absolut.
Es ging ja um den speziellen Far Cry 6-Fall, in dem wohl SÄMTLICHE weibliche NPC-Sympathieträger der Maßgabe "30 und Barbiefigur" entsprechen. Und da stellt sich schon die Frage, ob das in der Form notwendig ist, um das Ding besser zu verkaufen. Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, dass es in Far Cry 6 AUCH Frauenfiguren gibt, die diesem Klischee entsprechen. Aber ausschließlich ALLE? Statt einer etwas repräsentativeren Auswahl?
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Auch zu bedenken: Es ist billiger, einfach ein weibliches NPC-Modell 30x anders zu texturieren. Im Podcast wurde ja geschildert, dass man bei den männlichen Figuren mehr Diversität zulies, insofern bleibt die Frage offen, warum man hier den Aufwand betrieben hat. Aber das hat ja auch immer eine wirtschaftliche Komponente.
Andre
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Bei Ubisoft musst du doch froh sein, dass es überhaupt Frauen in ihren Spielen gibt. Die sind doch so schwierig zu animieren. Da haben die doch gar nicht das Budget für... oh, wait.Felidae hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 11:50 Es ging ja um den speziellen Far Cry 6-Fall, in dem wohl SÄMTLICHE weibliche NPC-Sympathieträger der Maßgabe "30 und Barbiefigur" entsprechen. Und da stellt sich schon die Frage, ob das in der Form notwendig ist, um das Ding besser zu verkaufen. Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, dass es in Far Cry 6 AUCH Frauenfiguren gibt, die diesem Klischee entsprechen. Aber ausschließlich ALLE? Statt einer etwas repräsentativeren Auswahl?
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
So ging es mir auch. Jochen und Janna haben eine gute, natürliche Gesprächschemie, aber Janna ist eben (noch) kein „Profi“. Jochen hat da gut Struktur gegeben, ohne inhaltlich zu dominieren. Ich habe zudem von ihr den Eindruck, dass sie sehr gut in der Lage wäre, hinter den Kulissen klares Feedback zu geben, falls sie das Gefühl gehabt hätte, untergebuttert zu werden. Ein echter Gewinn!Felidae hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 11:43 Aber zum eigentlichen Podcast: Nach den Kommentaren auf der ersten Seite hab ich das "schlimmste" erwartet, hab das aber beim Hören absolut gar nicht so empfunden. Sondern einfach als angeregtes Gespräch zwischen zwei Menschen. Also kein Grund zum Redezeitstoppen.
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Grade bei Ubisoft wissen wir ja seit AC:Unity, dass es an und für sich unglaublich schwierig ist, weibliche Figuren zu bauen und zu animieren.Andre Peschke hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 11:53
Auch zu bedenken: Es ist billiger, einfach ein weibliches NPC-Modell 30x anders zu texturieren. Im Podcast wurde ja geschildert, dass man bei den männlichen Figuren mehr Diversität zulies, insofern bleibt die Frage offen, warum man hier den Aufwand betrieben hat. Aber das hat ja auch immer eine wirtschaftliche Komponente.
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Edit: Mist, Heretic war schneller.
Zuletzt geändert von Felidae am 1. Aug 2022, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?
Wollte ich nicht in Abrede stellen und da fände ich es eben interessant wie da in den Teams die Entscheidungsfindung ist/war.Felidae hat geschrieben: ↑1. Aug 2022, 11:50 Es ging ja um den speziellen Far Cry 6-Fall, in dem wohl SÄMTLICHE weibliche NPC-Sympathieträger der Maßgabe "30 und Barbiefigur" entsprechen. Und da stellt sich schon die Frage, ob das in der Form notwendig ist, um das Ding besser zu verkaufen. Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, dass es in Far Cry 6 AUCH Frauenfiguren gibt, die diesem Klischee entsprechen. Aber ausschließlich ALLE? Statt einer etwas repräsentativeren Auswahl?
Wurde überhaupt darüber nachgedacht/diskutiert/die Charaktere ev. bewusst so als verkaufsfördernd angelegt?
Bei den Nebenfiguren (solange sie nicht als "Romanze" dienen sollen) würde ich rein aus dem Bauch heraus zustimmen, dass es wohl kaum jemanden stören würde, wenn auch Frauenfiguren abseits von "sieht geil aus" existieren würden.
Mhm ich könnte mir natürlich vorstellen, dass es schwieriger ist bzgl. Kleidung und so wenn Du nicht nur eine Standard-Proportion hast. Machbar ist es aber, in Star Wars Galaxies ging es z.b.
Wenn ich dran denke knöpfe ich mir ev. heute Abend nochmal den Saints Row Editor vor.
El Psy Kongroo