Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

[bluttrinker13]

Das kann man bei Filmen ja auch ganz gut sehen. Ich nehme mal wieder Ripley zur Hand, weil die über die Jahre in vier Filmen charakterisiert wurde, also auch schon eine ganze Menge Screentime und Charakterisierung auf dem Buckel hat. Da hat man aber auch in jedem Film eine etwas (oder stark) andere Charakterzeichnung, aber ich würde behaupten schon im ersten Film durchaus soviel Tiefe, dass man sich da mit der Figur identifizieren kann, in Teil 2 dann nochmal deutlich ausgebaut, in den darauf folgenden Teilen dann jeweils deutlich weniger, bzw. im letzten Film ein komplett neuer Spin. Damit hat man am Ende, abhängig davon, welche Filme man kennt, unterschiedliche Dinge, mit denen man sich identifizieren kann (oder vielleicht am Ende auch nicht mehr), aber ich sehe nicht, wie das jetzt in einer Serie dramatisch anders wäre. Da habe ich ebenso Veränderungen an Charakterzeichnungen über die Zeit und meine persönlichen präferierten Eigenschaften zum Identifizieren klaue ich mir auch eher aus verschiedenen Vorbildern und Figuren zusammen, eine 1:1 Identifikation habe ich noch nie erlebt. (So hatte ich dich jetzt verstanden, dass erst Serien ein annähernd ausreichendes Bild für Identifikation bieten können, was es für mein Verständnis des Begriffs aber eigentlich gar nicht braucht.)

PS: Terranigma war schneller und hat meinen Gedanken viel besser beschrieben...

Sry for late reply.

Also ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch, bzw d'accord. Mir ging es auch nur darum, habe mich aber wahrscheinlich zu knapp ausgedrückt, festzuhalten, dass für Identifikation schon was da sein muss, beim Charakter der mir angeboten wird. Also Tiefe, Persönlichkeit, nachvollziehbare Präferenzen und Entscheidungen (im Kosmos des Chars natürlich), sowie Eigenschaften, die durch wiederholtes, offenes Verhalten klar gezeigt werden, oder wiederholt durch anderen dem Charakter zugeschrieben. Das hast du bei 80er/90er Actionfilmen alles so gut wie gar nicht. Bei Serien, durch die längere Laufzeit, schon viel eher. Und dazu passt ja auch wieder dein Ripley-Beispiel, übrigens toller Charakter, denn hier haben wir nicht nur Tiefe sondern durch die Filmreihe auch quasi eine Serie und vor allen Dingen sehen wir die Spannweite von Ripley's Persönlichkeit (Teil 1-3, 4 ignoriere ich immer eher lieber, da war sie arg out of character).

Im Übrigen würde ich daher auch sagen, mit den allermeisten Spielen ist es genauso. Identifikation mit Adventurehelden, wie Lee Everett, Geralt oder Joel, ist noch gut möglich, mit den eher typischen Protagonisten Gordon Freeman oder Grunt xyz oder auch Raynor meines Erachtens so gut wie nicht.

Terranigma's Kommentar ist ebenfalls gewohnt wohlfeil formuliert, aber gerade beim Beispiel Wick und Hund wäre ich auch der Ansicht: das ist Empathie, und noch nicht mal kognitive sondern "nur" emotionale, aber keine Identifikation. Dafür ist Wick als Charakter viel zu künstlich und oberflächlich designed.

(Das mit dem Hund ist ja auch, ehrlich mal, so billig als trope, dass wirkt ja schon wie absichtliche Ironie, oder?)

Disclaimer: ich habe den Cast dazu noch nicht gehört. Alles von mir ohne Bezug darauf.

[Terranigma]

Terranigma's Kommentar ist ebenfalls gewohnt wohlfeil formuliert, aber gerade beim Beispiel Wick und Hund wäre ich auch der Ansicht: das ist Empathie, und noch nicht mal kognitive sondern "nur" emotionale, aber keine Identifikation. Dafür ist Wick als Charakter viel zu künstlich und oberflächlich designed.

Mit'n paar Tagen Abstand würde ich Terranigma auch nicht mehr zustimmen, sondern es nur als Empathie bezeichnen. Denken ist work-in-progress.

[Voigt]

Heißt das eigentlich ich bin nicht lernfähig.

Manchmal google ich late Newssachen oder Artikel raus, lese dann die Kommentare drunter wo mir dann ein Kommentar auffällt, der echt gut auch meine jetzte Meinung zu dem Thema umschreibt. Bis ich dann merke, den Kommentar hatte ich selber vor Jahren damals unter dem Artikel geschrieben gehabt. ^^
Habe es gaaaaanz selten, dass ich mal altes Posting von mir lese und denke, "naja so denke ich nicht mehr".

[Crenshaw]

Es geht hier um Repräsentation in Medien. Doch. Du BIST omnipräsent. Das ist kein Totschlagargument, sondern Tatsache.

was willst du eigentlich?
soll die Realität abgebildet werden oder soll/muss in jedem Medium jede erdenkliche Facette der Realität vorkommen?

[Rigolax]

Beispiel 3: Der Protagonist in Mafia III wird mit seiner Hautfarbe konfrontiert, d.h. Rassismus wird explizit dargestellt. Ich kann Empathie mit der Figur empfinden, eben weil ich mir in Ansätzen vorstellen mag, wie es sein könnte, wenn man aufgrund der Hautfarbe von der Gesellschaft diskriminiert wird. Aber ich kann mich mit dem Protagonisten in der Hinsich nicht identifizieren, weil ich mich in ihm nicht wiedererkenne. Ich habe keine dunkle Hautfarbe und habe - zum Glück! - nie rassistische Erfahrungen gemacht. Auf anderer Ebene mag eine Identifikation möglich sein, aber auf dieser Ebene eben nicht.

Da würde ich einwenden, dass eine "konkrete" Identifikation schwer fällt, wenn man nicht die persönlichen Merkmale hat, die bei potentiellen Identifikationsfigur zur Diskriminierung führen, aber einer "abstrakte" Identifikation scheint doch wieder möglich: Man identifiziert sich weniger mit der Person an sich oder deren ganz konkrete Diskriminierungserfahrung, sondern mit dem allgemeinen Gefühl, diskriminiert zu werden aufgrund von Merkmalen, die man sich nicht selbst ausgesucht hat, die außerhalb der eigenen Kontrolle liegen und aufgrund derer man nicht diskriminiert werden sollte. In dem Fall dann eben die Hautfarbe. (Ist das "Intersektionalität"? Einerseits wirken Faktoren isoliert für sich diskriminierend, aber auch in Überschneidung und dabei ähneln sie sich (oder auch nicht).)

Es gibt eine Folge einer Netflix-Serie, die es wohl bei vielen schafft, dass man sich (ungewollt) mit einer pädophilen Figur identifiziert (mindestens Empathie empfindet). Dass diese Figur pädophil ist, merkt man erst später, viele Zuschauer werden (bis zu dem Punkt) die Figur aber wohl als eine Identifikationsfigur wahrnehmen, denke ich, weil sie sympathisch wirkt und die erfahrenen Drangsalierungen durch eine "höhere Macht" im Handlungskontext oftmals Identifikation bedingen, denke ich; so fällt es wohl auch leicht, sich mit Protagonisten von Kafka-Romanen zu identifizieren oder allgemein mit Underdogs. Mit (dem Leid) pädophilen/(r) Menschen mag man sich in der Regel aber nicht identifizieren, selbst wenn diese eben nicht kriminell sind bzw. der Neigung/Orientierung (schädlich) nachgehen und daher ist der Zuschauer am Ende vielleicht etwas dissonant/desorientiert. Wobei Kriminalität an sich nicht einmal ein Problem für Identifikation scheint: Robin Hood oder Batman sind doch zumindest für viele, vor allem männliche, vor allem jüngere Menschen Identifikationsfiguren, auch etwa Bonnie und Clyde oder als reale Person Anna Sorokin für ggf. eher weibliche Jugendliche/Adoleszente eine Identifikationsfläche; das funktioniert also sogar bei egoistischen und nicht (eher) altruistischen Kriminellen, siehe auch Gangsta-Rap oder etwa Franklin aus GTA5. Das heißt aber alles auch nicht unbedingt, dass man affirmativ der dargestellten Kriminalität gegenüber steht, geht da wohl um Abstrakteres wieder, die Unterdrückungserfahrung und dem Empowerment dagegen. So kann kann ich mich auch etwa mit dem (gefühlt und auch tatsächlich) abgehängten "white trash" Trump-Wähler identifizieren, weil mir das mit Underdogs/Drowntrodden grundsätzlich leicht fällt (und imho sind die das wirklich, zumindest teils), aber ich muss deshalb deren Ansichten nicht alle gut finden und mit denen jeden Abend auf der Veranda "Sweet Home Alabama" singen wollen.

[bluttrinker13]

Heißt das eigentlich ich bin nicht lernfähig.

Manchmal google ich late Newssachen oder Artikel raus, lese dann die Kommentare drunter wo mir dann ein Kommentar auffällt, der echt gut auch meine jetzte Meinung zu dem Thema umschreibt. Bis ich dann merke, den Kommentar hatte ich selber vor Jahren damals unter dem Artikel geschrieben gehabt. ^^
Habe es gaaaaanz selten, dass ich mal altes Posting von mir lese und denke, "naja so denke ich nicht mehr".

Möglich.
Höchstwahrscheinlich lagst du aber auch einfach immer nur komplett richtig.

[echtschlecht165]

Dann sollten die Filme, die in Hongkong spielen, sich entsprechend verändern wie unsere Produktionen, die hier ( = im Westen) spielen. Und nicht wir damit argumentieren, "andere machen es ja auch nicht".

@felidae
Merkst du eigentlich nicht , wie verdammt abschätzig du da eigentlich über alle nichtwestliche Kultur schreibst?

[Ironic Maiden]

Beispiel 3: Der Protagonist in Mafia III wird mit seiner Hautfarbe konfrontiert, d.h. Rassismus wird explizit dargestellt. Ich kann Empathie mit der Figur empfinden, eben weil ich mir in Ansätzen vorstellen mag, wie es sein könnte, wenn man aufgrund der Hautfarbe von der Gesellschaft diskriminiert wird. Aber ich kann mich mit dem Protagonisten in der Hinsich nicht identifizieren, weil ich mich in ihm nicht wiedererkenne. Ich habe keine dunkle Hautfarbe und habe - zum Glück! - nie rassistische Erfahrungen gemacht. Auf anderer Ebene mag eine Identifikation möglich sein, aber auf dieser Ebene eben nicht.

Da würde ich einwenden, dass eine "konkrete" Identifikation schwer fällt, wenn man nicht die persönlichen Merkmale hat, die bei potentiellen Identifikationsfigur zur Diskriminierung führen, aber einer "abstrakte" Identifikation scheint doch wieder möglich: Man identifiziert sich weniger mit der Person an sich oder deren ganz konkrete Diskriminierungserfahrung, sondern mit dem allgemeinen Gefühl, diskriminiert zu werden aufgrund von Merkmalen, die man sich nicht selbst ausgesucht hat, die außerhalb der eigenen Kontrolle liegen und aufgrund derer man nicht diskriminiert werden sollte.

Ich würde ergänzen, dass man sich in manchen Fällen ja gar nicht mit der Person, die gerade diskriminiert wird, identifizieren muss, sondern sich als Mitglied einer Gruppe ohne/mit anderen/wenigen Diskriminierungserfahrungen in der Person, die gerade diskriminierend handelt, wiederfindet. Das ging mir z.B. bei "Get Out" so. Dort habe ich bei den "Bösen" schon einige meiner eigenen Verhaltensweisen in Ansätzen wiedererkannt und durch die Reaktion des Protagonisten, mit dem ich mich vielleicht nicht direkt identifizieren kann, aber der aufgrund der Anlage des Filmes die Person ist, auf deren Seite ich mich befinde, wurde mir nochmal deutlich, wie unangenehm und hart sowas sein muss.

Es geht hier um Repräsentation in Medien. Doch. Du BIST omnipräsent. Das ist kein Totschlagargument, sondern Tatsache.

was willst du eigentlich?
soll die Realität abgebildet werden oder soll/muss in jedem Medium jede erdenkliche Facette der Realität vorkommen?

Ich bin nicht Felidae, aber ich antworte mal trotzdem auf die Frage. Medien bilden nicht die Realität ab, denn in der Realität sind 50 Prozent der Menschen weiblich, zwei Drittel der Männer und die Hälfte der Frauen übergewichtig. (Mehr Zahlen und Fakten zur Bevölkerung habe ich gerade nicht im Kopf, aber zur Illustration sollte es reichen.) Wenn ich mir jetzt aber Spiele, Filme, Serien usw. anschaue, ist es schon supi, wenn ein Viertel des Castes weiblich ist und gelegentlich mal jemand übergewichtig ist. Das sind keine Facetten. (Wem das nicht ganz klar ist, der kann ja mal "Bechdel-Test" googeln.)

Und wenn wir dann etwas von der Realität weggehen und sagen, dass Medien eine überhöhte/idealisierte Welt darstellen, dann würde ich sagen, dass viele der Frauen/Übergewichtigen/was auch immer sich eben auch in dieser überhöhten Welt wiederfinden wollen, und sei es in Form ihrer eigenen eskapistischen Fantasien. Und die können sich stark von denen anderer Menschen unterscheiden. Transmenschen möchten vielleicht eine eskapistische Welt, in der ihr trans sein keine Rolle spielt. Viele POC mochten "Black Panther" wegen der positiven Darstellung afrikanischer Kultur. Ich möchte z.B. eine eskapistische Fantasie, in der dicke Frauen jenseits der 50 mit einer Zigarre im Mundwinkel und einem Papagei auf der Schulter eine Rebellion anführen. Was ich - häufig - finde ist eine Fantasiewelt, in der alle relevanten Frauen offensichtlich auf fuckability für den angenommenen männlichen Konsumenten designed wurden. Da kann ich meist auch irgendwie reinfinden, aber warum sollte ich nicht auf mal sagen, dass ich mir das anders wünschen würde?

Also ja, beides. Ich möchte eine Abbildung der Realität, denn die ist facettenreicher als manche das anscheinend wahrnehmen, und zwar sowohl in naturalistischen Darstellungen des Lebens als auch in eskapistischen Fantasiewelten.

[Felidae]

@felidae
Merkst du eigentlich nicht , wie verdammt abschätzig du da eigentlich über alle nichtwestliche Kultur schreibst?

Nein, merke ich in der Tat nicht - bitte kläre mich auf. Ich hab letztlich nur geschrieben, dass die Nichtrepräsentation hellhäutiger Europäer im Hongkongkino nicht bedeutet, dass hellhäutige Europäer nicht trotzdem grundsätzlich in unseren Breiten überproportional vertreten sind.

Und ganz ehrlich - es ist ja eigentlich ziemlich offensichtlich, dass es bei dieser Diskussion hier um "uns", um "den Westen", um "westliche Medien" geht. Keine Ahnung, was Du da mit dem Hongkongkino willst.

[Felidae]

Es geht hier um Repräsentation in Medien. Doch. Du BIST omnipräsent. Das ist kein Totschlagargument, sondern Tatsache.

was willst du eigentlich?
soll die Realität abgebildet werden oder soll/muss in jedem Medium jede erdenkliche Facette der Realität vorkommen?

Erstmal danke an Janna für die Antwort.

Ich möchte noch ergänzen: Ich wünsch mir einfach, dass Charaktere in Spielen, Serien, Filmen genauso vielfältig sind wie in der Realität. Muss JEDES Spiel ALLES abdecken? Natürlich nicht. Aber davon sind wir ja auch noch meilenweit weg. Momentan sind wir noch an dem Punkt, an dem eine lesbische Liebesszene in einem Spieletrailer für wochenlange Shitstorms sorgt und die Darstellerin eines schlecht geschriebenen/inszenierten Charakters in einem Hollywoodblockbuster in den "sozialen" Medien derart übel rassistisch und sexistisch angegangen wird, dass sie sich nicht anders zu helfen weiß als ihre Konten zu deaktivieren. An DEM Punkt sind wir grade.

[Avantenor]

Die sozialen Medien sind immer ein schlechtes Argument, weil darin gut organisierte Minderheiten problemlos den Diskurs vor sich her treiben und eine verzerrte Medienrealität erzeugen können. Dazu reicht kontroverse Meinungsmache.

Es gibt immer eine ausreichende Menge an Idioten, die dein Gesicht in die Torte drücken wollen.

[echtschlecht165]

@felidae
Merkst du eigentlich nicht , wie verdammt abschätzig du da eigentlich über alle nichtwestliche Kultur schreibst?

Nein, merke ich in der Tat nicht - bitte kläre mich auf. Ich hab letztlich nur geschrieben, dass die Nichtrepräsentation hellhäutiger Europäer im Hongkongkino nicht bedeutet, dass hellhäutige Europäer nicht trotzdem grundsätzlich in unseren Breiten überproportional vertreten sind.

Und ganz ehrlich - es ist ja eigentlich ziemlich offensichtlich, dass es bei dieser Diskussion hier um "uns", um "den Westen", um "westliche Medien" geht. Keine Ahnung, was Du da mit dem Hongkongkino willst.

Nur weil du offensichtlich, wenn du von Medien sprichst, nur "die westlichen" kennst und auch offenbar nicht sehr bereit bist darüber hinweg zu schauen, wenn sich die anderen nicht gefälligst so ändern, wie du es gerne hättest, gilt das nicht für den Rest.
Und mehr schreib ich da garnimmer

[Felidae]

@felidae
Merkst du eigentlich nicht , wie verdammt abschätzig du da eigentlich über alle nichtwestliche Kultur schreibst?

Nein, merke ich in der Tat nicht - bitte kläre mich auf. Ich hab letztlich nur geschrieben, dass die Nichtrepräsentation hellhäutiger Europäer im Hongkongkino nicht bedeutet, dass hellhäutige Europäer nicht trotzdem grundsätzlich in unseren Breiten überproportional vertreten sind.

Und ganz ehrlich - es ist ja eigentlich ziemlich offensichtlich, dass es bei dieser Diskussion hier um "uns", um "den Westen", um "westliche Medien" geht. Keine Ahnung, was Du da mit dem Hongkongkino willst.

Nur weil du offensichtlich, wenn du von Medien sprichst, nur "die westlichen" kennst und auch offenbar nicht sehr bereit bist darüber hinweg zu schauen, wenn sich die anderen nicht gefälligst so ändern, wie du es gerne hättest, gilt das nicht für den Rest.
Und mehr schreib ich da garnimmer

Ich versteh wirklich nicht, was Du willst. Aber nun gut.

[Metaphysicus]

Ich bitte um Entschuldigung, aber ich bin mal eben etwas unhöflich und drängle mich hier mal dazwischen, ohne wirklich tief in dem Thread gestöbert zu haben:

Ich fordere hiermit mehr Janna. Viel mehr!
Schon im ersten Podcast mit ihr war ich sehr begeistert.
Gute Stimme, wohlüberlegte Argumente und endlich mal wieder eine weibliche Sichtweise bei Euch.
Im Duett mit Jochen war das einfach nur sehr angenehm zu hören!
Inhaltlich fand ich war das Thema sehr schön aufbereitet, nur gibt es noch viele Spiele, an denen man das Thema noch und nöcher weiter bequatschen könnte...

Ganz ernsthaft: Janna kann und soll gerne öfter im Podcast vorkommen, wenn sie es will. Wenn es nach mir ginge würde man sie & Jochen direkt mit einem eigenen Format beschäftigen.

Damit das hier nicht untergeht! Ich fordere genau das . Würde dem Padcast doch auch mal wieder gut tun! Stichwort: Frauenquote

[MaxDetroit]

Also ich fühle mich immer noch nicht gebührend repräsentiert. Es gibt immer noch viel zu wenig rational denkende und vernünftig handelnde Personen in Spielen, da herrscht mir noch viel zu viel Dummheit und Emotionalität. Ich hätte gerne mehr Mr. Spocks in meinen Spielen, Danke.

[philoponus]

Uns alte Menschen mit Bücherhintergrund erinnert Jochens Wunsch, schlaue Charaktere zu spielen, übrigens am Marcel Reich-Ranicki, der immer lautstark schlaue Protagonisten für Romane gefordert hat.

[Otis]

Schlaue Menschen treffen kluge Entscheidungen, was das Potential einer Geschichte, interessant zu sein, vielleicht zu sehr einschränkt?

[MaxDetroit]

Schlaue Menschen treffen kluge Entscheidungen, was das Potential einer Geschichte, interessant zu sein, vielleicht zu sehr einschränkt?

Man braucht da einen ebenso schlauen, aber diabolischen Antagonisten, dann geht sich das aus.

Allgemein bin ich psychologischen Drama (Familien- und Beziehungsgeschichten) eher überdrüssig, weil damit viel zu viel gearbeitet wird. Die individuellen Probleme eines speziellen Charkters find ich nicht so spannend wie soziologisches Drama, das Dynamiken und Probleme einer ganzen Gesellschaft aufzeigt. Und dann stellt sich die Frage: "Fühle ich mich repräsentiert?" für mich auch immer weniger bzw. wird nebensächlich, da in einem soziologischen Drama die Charaktere immer symbolisch für Teile der Gesellschaft stehen müssen (Oberschicht, Unterschicht, Minderheiten, Machtgefüge, usw.). Leider, wie gesagt, ist die psychologische Dramatik, die auf die individuellen Probleme einiger weniger Protagonisten zugeschneidert ist, momentan sehr dominant. Und bei extrem individullen Geschichten können sich dann auch nur eine extrem kleine Gruppe von Menschen repräsentiert fühlen.

[bluttrinker13]

Schlaue Menschen treffen kluge Entscheidungen, was das Potential einer Geschichte, interessant zu sein, vielleicht zu sehr einschränkt?

Sherlock Holmes und many SciFi protagonists beg to differ...

Problem ist hier wahrscheinlich oft eher, dass der Autor dann in punkto Schläue mithalten muss.

[Tungdil1981]

Zweiten Teil gehört und ich verstehe das Thema immer weniger. Alleine das Thema Sexualität, aber warum? Warum sollte in einem Spiel der erste Samenerkuss oder die weibliche Periode abgebildet werden? In Filmen interessiert mich auch nicht, ob der Held gerade seine Periode hat oder vorhin nochmal auf dem Klo war. Und ganz verrückt, es interessiert mich auch nicht in der echte Welt. Genauso die Sexueller Ausrichtung. Ob jemand auf Frauen / Männer oder beides steht ist zu 99% für die Geschichte unwichtig. Und wenn es dann angeführt wird, dann nur um es genannt zu haben. Man beschränkt damit den Charakter auf das Geschlecht und die sexueller Ausrichtung mMn. Und genau das sollte doch vermieden werden.

Ich für meinen Teil hätte lieber bessere Geschichten. Mit Charakteren die etwas schlauer sind als eine Banane. Leider klappt das selbst in der Literatur nicht so oft.
Und glaubhafte Welten wären super. Meiner Meinung nach wird jetzt zu oft versucht zwanghaft Charaktere zurechtzubiegen. Ich bin zB gespannt, wie sie im neuen GTA den weiblichen Charakter umsetzen.