Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

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Paul_Klee_1
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Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Paul_Klee_1 »

Spannendes Thema. Erstmal danke für solche interessanten Podcasts.

Da ich selbst farbig bin (und männlich, heterosexuell) finde ich allein die Frage wie sich People of Color in Spielen repräsentiert fühlen schon wichtig.

Bei der Ausgangsfrage: Fühlen "wir" uns vertreten? Kommt es glaube ich sehr auf die individuelle Befindlichkeit der einzelnen Person an und auf den kulturell-gesellschaftlichen Kontext dieser Person.


- Ich selbst spiele lieber Frauen in Spielen, das macht mir meistens einfach mehr Spaß. Von daher fühle ich mich allein durch eine männliche Spielfigur nicht stärker repräsentiert, außer diese männliche Figur wäre auch farbig UND würde meinen Wertevorstellungen entsprechen.

Mir ist es wichtig, dass ich je nach Spiel eine weibliche Figur spielen kann und wenn ich der eine farbige Hautfarbe verpassen kann, da fühle ich mich da auch ausreichend repräsentiert.

Was ich nicht brauche ist eine permanente, thematische Betonung von Rassismus in Spielen, sobald eine farbige Figur auftaucht. Es ist wichtig, dass es solche Spiele gibt (wie Mafia 3, leider mit miesem Gameplay), aber Repräsentation in Games bedeutet für mich nicht, dass ich möglichst oft farbige Figuren spielen kann, welche mit gesellschaftlichen Vorurteilen zu kämpfen haben. Weil dann steht nicht unbedingt die farbige Figur im Vordergrund sondern ein negatives gesellschaftliches Phänomen, mit welchem ich mich aber nicht in jedem Medienerzeugnis beschäftigen möchte.

Farbige Figuren können ja prinzipiell auch ohne rassistischen Kontext super existieren. Spiele können, müssen aber nicht immer alles auf einmal beinhalten: Interessante Figuren präsentieren und gesellschaftliche Probleme thematisieren.


- Ebenso wichtig für das Sich-repräsentiert-fühlen sind für mich die inneren Werte der Spielfigur und die Kultur im Spiel in welcher diese Figur sich bewegt. Also von einem farbigen Diktatorverehrer, Sektenführer oder Royalisten fühlen ich mich nicht vertreten. Und wenn es nur Spiele gäbe in welchen die Spielfiguren z.B. ausschließlich in asiatischen Kulturen existieren würden, dann wäre ich davon (auch wenn mich andere Kulturen interessieren) ebenfalls nicht persönlich angesprochen.
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Guthwulf
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Guthwulf »

Hab bisher nur den Anfang der Folge gehört und bin gespannt auf den Rest. Wollte aber direkt mal meine initialen Fragezeichen loswerden und später reflektieren was dazu eventuell noch in er Folge gesagt wurde. Vielleicht hat hier auch der ein oder andere noch interessante Gedanken dazu.

Meine erste Reaktion zum Thema der Folge ist:

Wer ist dieses "Ich", dass sich da "repräsentiert" fühlen soll? Meine Hautfarbe? Mein Geschlecht? Meine sexuelle Orientierung? Mein moralisches Wertesystem? Meine kulturellen Traditionen? Meine Lebensrealität (als Großstädter im Deutschland des 21. Jahrhunderts)?

Und warum bzw. für was ist es relevant, dass das in einem Spiel "repräsentiert" wird? Damit ich mich besser in die Spielfigur "hineinversetzen" kann? Wie soll das gehen? Ich habe trotzdem noch nie einen Drachen erschlagen oder bin zu fremden Planeten gereist.

Und mal angenommen: Wäre das dann nicht langweilig? Kenne ich mich nicht selber und meine Lebenssituation eh schon viel besser und länger, als der es Spieledesigner tut? Wäre es nicht gerade interessanter in einem Spiel (in dem ich vermutlich bin, um mich von meiner Realität abzulenken) andere und mir fremde Perspektiven zu erleben?

Fazit: Ich kapiere bereits die Relevanz der Ausgangsfrage des Podcasts nicht. Mir persönlich könnte sowas in einem Spiel nicht egaler sein. Aber ich respektiere natürlich, dass es anderen wichtig ist . Insofern freue ich mich, wenn es mehr Repräsentation gibt und damit Menschen glücklicher sind.
Zuletzt geändert von Guthwulf am 31. Jul 2022, 13:09, insgesamt 4-mal geändert.
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imanzuel
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von imanzuel »

Guthwulf hat geschrieben: 31. Jul 2022, 11:36 Ich kapiere bereits die Relevanz der Ausgangsfrage des Podcasts nicht. Mir persönlich könnte sowas in einem Spiel nicht egaler sein. Aber ich respektiere natürlich, dass es anderen wichtig ist
Sehe das absolut genau so. Ich hasse (Schuss-)Waffen. Ich würde niemals auf die Idee kommen, damit auf irgendwas zu schießen, weder auf Menschen, noch Tiere, auch nicht am Schießstand auf Ziele. Dennoch spiele ich echt gerne Shooter wo man auf Menschen schießt. Wird da meine Haltung repräsentiert? Nein! Und das ist auch gut so. Ich habe keine Ahnung wie Waffen funktionieren. Würde ein Spiel "mich" erstmal abbilden, ich würde beim ersten Schussgefecht draufgehen, weil ich doch gar keine Ahnung habe wie man eine Waffe bedient. Das heißt, was auch immer ich da spiele, das bin nicht ich.

Was Repräsentation im Sinne von Geschlechter, Hautfarbe usw. betrifft: Das sollen die Entwickler so treffen wie die meinen. Ich habe und werde nie ein Spiel ausschließlich danach aussuchen was am ehesten mich repräsentiert. Mafia 3 wurde ja als Beispiel genannt. Wenn die Entwickler eine Geschichte so erzählen wollen, dann macht die Rollenbelegung natürlich Sinn und muss ja zwangsweise so gewählt werden. Wichtig für mich ist: Die Geschichte ist am Ende gut und die Rolle die man spielt passt da auch dazu. Wenn es einen Charaktereditor gibt, dann klicke ich da eh meistens 3x auf Random und nehme dann irgendwas. Ob mein Spielcharakter in Elden Ring Männlich, Weiblich, Schwarze Haare oder Blond ist, das ist mir sowas von egal. Spielt ja eh keine Rolle in dem Spiel, sieht man unter der Rüstung ja sowieso nicht.
Notiz für mich
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Peninsula
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Peninsula »

Auch ich empfand die Ausgangsfrage als eher hinderlich für die Beschäftigung mit dem Thema Repräsentation in digitalen Spielen, bzw. fehlte mir eine Erläuterung inwieweit das dafür relevant ist. Und wieso dieser Fokus auf die Identifikation mit Hauptfiguren? Das ist doch noch einmal ein ziemlich anders gelagertes Thema(?)
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Smutje187
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Smutje187 »

Steile These für Jochen: Im Kontrast zu den Machtfantasien in einem der letzten Podcasts, sind Spiele in irgendeiner Art Survival-Kontext nicht eine gute „Simulation“ der täglichen Bedrohung wie sie manche Menschen erleben müssen? Also, keine endlose Munition sondern Knappheit links und rechts, nicht sich frei in den Levels bewegen können, sondern stealth, Deckung, Angst entdeckt zu werden?

Die Beliebtheit solcher Mechaniken erklärt sich vielleicht auch dadurch, dass diese Art von Gefühlen vielen Menschen heute so fern wie nichts anderes ist.
AllmightyOtter
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von AllmightyOtter »

Schade daß ein grundsätzlich interessantes Thema in einem Woke-Sperrfeuer untergeht......
Sensei
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Sensei »

Im Forum oder um Podcast?
---

Die Frage der Repräsentation ist SEHR interessant, müsste aber IMO präzisiert und aufgeteilt [Repräsentation von marginalisierten Gruppen vs. sonstige Repräsentation] werden. So wird die Diskussion doch etwas shallow..

Schon allein die Frage, was Repräsentation in Spielen eigentlich bedeutet:
Einfach nur ob Teilaspekte einer Person in Personen/Protagonisten im Spiel abgebildet werden? Oder meint es ob man sich als Mensch abgeholt fühlt?

Einfaches Beispiel:
Ich finde mich in CitySkyline besser 'repräsentiert', wenn ich einen mitteleuropäischen Baustil verwenden kann. Oder wenn ich in DeusEx eine Mission in Deutschland bekomme.
Zählt das aber schon zur Repräsentation?

Wie steht's und Alter?
Als nicht mehr Jugendlicher (Anfang 40) fühle ich mich bei manchen Protagonisten nicht mehr abgebildet. ... Aber das ist wohl auch okay so.
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Cantus1977
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Cantus1977 »

AllmightyOtter hat geschrieben: 31. Jul 2022, 14:17 Schade daß ein grundsätzlich interessantes Thema in einem Woke-Sperrfeuer untergeht......
Hm. Ich habe kein Sperrfeuer von irgendwas gehört, sondern eine offene und interessante Diskussion zweier gut harmonierender Gesprächspartner.

Die Frage der Repräsentanz wird zudem weiter gefasst, als die Frage, ob man sich 1:1 im Spiel wiederfinden kann/muss. Interessant finde ich, wie Spiele es schaffen, mich oder Elemente meiner Selbstwahrnehmung in einer Spielfigur wiederfinden zu lassen und wann das nicht klappt.

Generell ist mir bei der Diskussion hier mal wieder aufgefallen: Manchmal mag es sinnvoll sein, den Podcast auch komplett zu hören, bevor man eine kritische Diskussion darüber eröffnet.
Zuletzt geändert von Cantus1977 am 31. Jul 2022, 19:31, insgesamt 3-mal geändert.
Klonky
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Klonky »

Ist es nicht sogar irrelevant, welches Geschlecht, Hautfarbe und andere Merkmale ein NPC / Figur hat, wenn niemand in der Spielwelt darauf reagiert?
Ich denke es ist einfach "bedingt durch die Technologie" nicht anders umzusetzen, dynamisch auf so etwas zu reagieren. Man könnte auch sagen "Faulheit der Entwickler/innen".
Wenn ich eine weibliche Figur spiele, müssten die NPCs auch darauf reagieren. Wie auch beim Mann. Wieso kann ich als männlicher Char auf die Frauen Toilette, darauf reagiert kein NPC?
Bestes Beispiel: https://www.youtube.com/shorts/abgDnAVBcKs
In Story spielen könnte man es fest in die Geschichte schreiben. Aber alles "dynamische" sehe ich als unrealistisch an, da zu teuer für den "Ertrag" der Inklusion. Wie auch im Podcast bereits gezeichnet: Will ich denn als schwarzer Char die negativen Dinge auch in meinem Spiel haben? Den Twitter Shitstorm will ich sehen, wenn das ein Studio macht.
Siehe auch das South Park Beispiel: https://i.ds.at/Z8EfCQ/rs:fill:493:0/pl ... hdagk5.png
Body Typen sind doch auch komplex. Wer sieht so aus wie ein Held aus einem Computer Spiel? Das sind fast alles durchtrainierte Superhelden/innen.
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Paul_Klee_1
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Paul_Klee_1 »

AllmightyOtter hat geschrieben: 31. Jul 2022, 14:17 Schade daß ein grundsätzlich interessantes Thema in einem Woke-Sperrfeuer untergeht......
Hast du Argumente für deine Behauptung, konkrete Kritikpunkte oder reicht dir das Zitieren von politischen Kampfbegriffen?
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Smutje187
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Smutje187 »

Paul_Klee_1 hat geschrieben: 31. Jul 2022, 16:05
AllmightyOtter hat geschrieben: 31. Jul 2022, 14:17 Schade daß ein grundsätzlich interessantes Thema in einem Woke-Sperrfeuer untergeht......
Hast du Argumente für deine Behauptung, konkrete Kritikpunkte oder reicht dir das Zitieren von politischen Kampfbegriffen?
Frisch registriert, erster Beitrag und ein Trollkommentar, würde ich nicht ernst nehmen ;-)
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Vinter
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Vinter »

AllmightyOtter hat geschrieben: 31. Jul 2022, 14:17 Schade daß ein grundsätzlich interessantes Thema in einem Woke-Sperrfeuer untergeht......
Ich warne dich gleich zu Anfang: Mit dem Ton werden wir hier nicht lange Freude aneinander haben. Bitte in Zukunft auf so eine aufgeladene Wortwahl verzichten und konstruktivere Beiträge verfassen als nur pampige Einzeiler.
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Numfuddle
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Numfuddle »

Ich finde es schön dass diese Folge bei anderen Hören besser funktioniert hat als bei mir. Ich bin jetzt noch nicht durch sondern erst bei etwas über einer Stunde und ärgere mich eigentlich durchgehend über die Diskussion.

…oder besser über die fehlende Diskussion.

Jochen, wenn du dir schon extra einen interessanten Gesprächspartner in den Podcast holst, dann lass sie doch wenigstens mal zu Wort kommen. Bisher wird jeder interessante Punkt mit einem wirklich sehr ausführlichen Monolog beantwortet. Spätestens bei der wohl fast zehnminütigen Erklärung warum du dich nicht in Spielen repräsentiert fühlst die dein Gesprächspartner ausschließlich mit gelegentlichen „Hmm, hmm“ kommentieren konnte saß sich echt da und habe mich wirklich lautstark geärgert.

Ich würde wirklich gerne mehr von den interessanten und guten Einblicken von Janna hören. Alleine der Punkt warum für sie Far Cry 6 als Spiel nicht funktioniert obwohl dort mehr weibliche Figuren auftauchen fand ich äußerst interessant. In der gut ersten Stunde redet aber hauptsächlich nur eine Person ein echtes Gespräch höre ich noch nicht raus.

Mal sehen ob das im zweiten Teil besser funktioniert
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Tommes
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Tommes »

Ich habe bis jetzt erst etwas mehr als die Hälfte des Podcasts gehört. Falls mein gleich folgender Punkt im späteren Verlauf noch kommen sollte, bitte ich um Nachsicht.

Beide Gesprächspartner sprechen im Podcast darüber, warum sie sich in Spielen nicht repräsentiert fühlen. Jochen ist beim zeitlichen Umfang seines Gesprächsbeitrags etwas verschwenderisch, um es diplomatisch auszudrücken, da muss ich Numfuddle zustimmen.

Jetzt kommt mein Punkt: Die Aspekte, die Jochen anspricht, drehen sich um seine Persönlichkeit, seinen persönlichen Geschmack. Jannas Aspekte dagegen drehen sich um das Frausein an sich, also um den Kern der Identität einer Frau. Man bekommt den Eindruck, als lägen diese beiden Aspekte fehlender Repräsentanz auf einer Ebene, das sind sie definitiv nicht. Das ist so, als würde man einen Überschalljet mit einem Doppeldecker aus dem ersten Weltkrieg vergleichen. Das sind beides Flugzeuge, aber es liegen erhebliche graduelle Unterschiede dazwischen. Ja, Jochen macht das nicht bewusst oder gar in böser Absicht, schon klar. Erwähnen sollte man es trotzdem.

Das war AllmightyOtter jetzt bestimmt zu woke.
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Tommes
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Das Männerbild ist genau so schief in Spielen wie das der Frauen

Beitrag von Tommes »

Janna kritisiert ganz richtig das Bild der jungen, durchtrainierten, gutaussehenden, sexy Frau in Spielen. Ebenso richtig ist, dass ältere Männer, die nicht einem Körperideal entsprechen, häufiger in Spielen zu finden sind als Frauen. Was ich aber auch in einer Diskussion noch nie gehört oder gelesen habe (den Podcast habe ich erst etwas mehr als die Hälfte gehört) ist, dass das Männerbild in Spielen genauso falsch ist, wie das der Frauen. Das soll jetzt kein Whataboutism werden, ich möchte nur einen weiteren Aspekt hinzufügen.

Wie sehen die männlichen Hauptcharaktere in Spielen denn meistens aus? Da ist der muskulöse, gutaussehende, hyperkompetente Dude doch deutlich überrepräsentiert und wie viele Männer entsprechen diesem Bild? Ich würde sagen, dass die Zahl solcher Personen stark gegen Null gehen dürfte.

Der Durchschnittsmann plagt sich dagegen mit Selbstzweifeln, Alltagssorgen und seinem Gewicht, spätestens wenn er die 35 hinter sich gelassen hat. In Spielen findet man so jemanden gelegentlich als Comic Relief, aber nicht als Hauptfigur. Wenn einmal kein cooler Dude im Mittelpunkt steht, dann ist es gleich ein richtig kaputter Typ, wie in Disco Elysium.

Man darf aber hinterfragen, ob das eigentlich wichtig für ein Spiel ist (ich glaube, die Diskussion ging gerade in die Richtung, als ich den Podcast unterprochen habe). Will ich den Otto-Normalverbraucher in Assassin´s Creed spielen, bzw. würde das überhaupt funktionieren? Dafür bräuchte man vermutlich eine ganz eigene Art von Spiel.
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Axel
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Axel »

Numfuddle hat geschrieben: 31. Jul 2022, 23:53 Jochen, wenn du dir schon extra einen interessanten Gesprächspartner in den Podcast holst, dann lass sie doch wenigstens mal zu Wort kommen. Bisher wird jeder interessante Punkt mit einem wirklich sehr ausführlichen Monolog beantwortet. Spätestens bei der wohl fast zehnminütigen Erklärung warum du dich nicht in Spielen repräsentiert fühlst die dein Gesprächspartner ausschließlich mit gelegentlichen „Hmm, hmm“ kommentieren konnte saß sich echt da und habe mich wirklich lautstark geärgert.
Wäre auch meine Hauptkritik an der Folge. Ein wirkliches Gespräch habe ich auch nicht raushören können.
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Desotho
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Re: Das Männerbild ist genau so schief in Spielen wie das der Frauen

Beitrag von Desotho »

Tommes hat geschrieben: 1. Aug 2022, 00:41 Will ich den Otto-Normalverbraucher in Assassin´s Creed spielen, bzw. würde das überhaupt funktionieren? Dafür bräuchte man vermutlich eine ganz eigene Art von Spiel.
Ich musste gerade an einen gewissen Schuhverkäufer denken
„Sie glauben ich bin ein Verlierer? Nur weil ich einen scheiß Job habe, den ich hasse? Eine Familie, die mich nicht respektiert? Eine Stadt, die den Tag verflucht, an dem ich geboren wurde? Gut, das ist für Sie vielleicht ein Verlierer, aber ich will Ihnen mal was sagen: Jeden Morgen, wenn ich aufstehe, weiß ich, es kann gar nicht besser werden, bis ich mich wieder schlafen lege. Also steh ich auf, nehme meinen verwässerten Tang und meine noch gefrorenen Toaster-Kuchen zu mir, steige in mein Auto mit durchgesessenen Sitzen, sechs ausstehenden Raten und ohne Benzin. Ich stürze mich in den Verkehr, nur um die Freude zu haben, Leuten wie Ihnen ein paar billige Schuhe an die Hufe zu drücken. Ich werde nie Football spielen, so wie ich es mir vorgestellt habe. Ich werde nie wissen, wie es ist, von einer wunderschönen Frau gestreichelt zu werden. Eigentlich dürfte ich nie wieder Auto fahren ohne Maske über dem Kopf. Aber ich bin kein Verlierer. Weil ich trotz alledem, genau wie jeder andere, der nie sein wird, was er mal sein wollte, mich doch da draußen rumtreibe und das bin, was ich nicht sein wollte, vierzig Stunden pro Woche, lebenslang. Und die Tatsache, dass ich mir keine Kanone in den Mund stecke, Sie Pudding von einer Frau, macht mich zum Sieger!“
Ich denke in gewissen Spielen wäre das eine willkommene Abwechslung. Aber in den meisten Fantasien will man halt den gut aussehenden Heldencharakter. Man sieht es ja auch daran, was sich die Leute in Charaktereditoren bauen.

In Star Wars Galaxies hatten wir uns mal eine bierbäuchige Familie gemacht. Das war netter als ich anfangs gedacht hätte.
Bild


Das ist z.b. der Char den ich mir im Saints Row Editor gebaut hatte. Cliché olé.
SpoilerShow
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El Psy Kongroo
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Sir Horny Headcrab
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Sir Horny Headcrab »

Ich persönlich bräuchte nicht so politische Folgen beim Gamespodcast, da ihr für mich hauptsächlich Escapismus seid. Und wie ich damals zB bei der Sherlock Holmes Folge schrieb, könnt ihr in meinen Augen damit auch über das Ziel hinaus schießen. Finde es aber mutig, dass ihr euch auch vor solchen Themen nicht drückt.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Hmpf. Gesprächsdynamiken und Innen- vs. Außenperspektive. Ich empfand das während der Aufnahme gar nicht so wie hier kritisiert, und Janna meines Wissens auch nicht. Da wir uns nun schon etliche Jahre kennen und oft und teils sehr animiert und lautstark diskutieren, weiß ich aus langjähriger Erfahrung, dass sie mich sehr nachdrücklich darauf hinweist, wenn sie öfter zu Wort kommen will.

Aber wir haben ja schon öfter gesehen, dass eine Gesprächsdynamik, die für alle Beteiligten völlig cool war, auf Außenstehende einen ganz anderen Eindruck machen kann. Fun Fact: Habe via Twitter drei DMs bekommen, die alle sagen, wir angenehm sie die Gesprächsatmosphäre fanden. Und dann gucke ich ins Forum und ... oi ve.

Ich muss mal schauen, ob es irgendwo ein Tool oder einen Kniff gibt, die anteilige Redezeit während einer Aufnahme anzuzeigen. Also quasi wie beim Kanzler-TV-Duell. Denn wenn man in für sich und das Gegenüber sehr angenehmen Gesprächsdynamik und -atmosphäre ist, dann nimmt man (bzw. zumindest ich) das einfach nicht wahr.
Klonky
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Klonky »

Ich bin nun 3/4 durch: Just for my interest: Wurde hier mit einem Notepad und Stichpunkten gearbeitet?
Sebastian hat das mal angesprochen: Man möchte gerne seine Punkte platzieren.
Das kam mir sehr häufig so vor, dass ein Punkt diskturiert wurde und vom Gesprächpartner/in zum nächsten gesprungen wurde, weil der noch auf der Liste stand.
Ich weiß, man möchte nichts vergessen, aber wenn wir mit Jana eine gute Partnerin haben, würde ich schon gerne wissen, woher viele dieser Punkte kommen.

Einer meiner Punkte (vielleicht kommt er noch): Denkt ihr/du Jochen, dass es Spieler stört, eine Story zu spielen, die genau auf eine Person geschrieben wurde? Siehe Ellie aus Last of us 2, oder Aloy in Horizon. Warum muss es immer ein Editor sein? Wem bringt der Editor überhaupt etwas? Will ich mich selbst durch die Welt springen sehen und Menschen ermorden? Ich will eine Immersive Story - Mit der Person, die der Story Writer dafür vorgesehen hat. Wenn das eine Frau, Mann oder was auch immer ist, i am all in.
Wenn ein Editor eingebaut wurde, nur damit sich alle angesprochen fühlen, aber damit nichts passiert, finde ich das verschwendete Entwickler/in Ressourcen.

Leider wurde im Podcast auch keine Unterscheidung gemacht. Sandbox Games vs Story Games. Sims oder Last of Us sind unterschiedliche Spiele.
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