Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

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Cult of Puma
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Cult of Puma »

Tungdil1981 hat geschrieben: 9. Aug 2022, 10:45 Und wie von dir schon selbst angesprochen, wenn bei einer Umfrage zur Frauenquote Männer mit abstimmen, ist doch schon für mich etwas schiefgelaufen.
Auch wenn ich deine Argumente verstehe, finde ich diese Aussage sehr kritisch. Personengruppen aus Umfragen ausschließen, auf deren Ergebnisse später vielleicht Gesetze erstellt oder geändert werden, sind für mich nicht mit einer Demokratie vereinbar. Just my two cents.
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Andre Peschke
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Andre Peschke »

Cult of Puma hat geschrieben: 9. Aug 2022, 13:29
Tungdil1981 hat geschrieben: 9. Aug 2022, 10:45 Und wie von dir schon selbst angesprochen, wenn bei einer Umfrage zur Frauenquote Männer mit abstimmen, ist doch schon für mich etwas schiefgelaufen.
Auch wenn ich deine Argumente verstehe, finde ich diese Aussage sehr kritisch. Personengruppen aus Umfragen ausschließen, auf deren Ergebnisse später vielleicht Gesetze erstellt oder geändert werden, sind für mich nicht mit einer Demokratie vereinbar. Just my two cents.
Es ist auch keine wirklich nachvollziehbare Kritik. Solange das Geschlecht der Befragten bei der Umfrage mit erfasst wird, kann man nach Geschlechtern auswerten (was ja geschehen ist, daher die Aussagen über das unterschiedliche Abstimmungsverhalten) und - falls gewünscht - zB nur die Meinung der Frauen heranziehen.
Tungdil1981 hat geschrieben: 9. Aug 2022, 10:45 Du kennst den Spruch, traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast? Ja es mag welche geben, die einigermaßen genau sind. Die meisten sind es aber nicht.
Ich kenne auch den Spruch: "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg", aber der ist halt auch einfach in seiner Pauschalität ziemlicher Unfug, auch wenn er im Kern eine zustimmungsfähige Message über Durchhaltevermögen und Beharrlichkeit transportieren mag. Solche Binsenweisheiten sind doch kein Argument. Schon gar nicht wenn der Diskussionspunkt nicht lautet: "Diesen Umfragen ist vorbehaltlos zu vertrauen", sondern lediglich "geben sie einen besseren Anhaltspunkt, was die Mehrheit der Frauen denkt, als deine Gespräche mit deinen X Kolleginnen".

Belegen können wir da nix, aber die Wahrscheinlichkeit, dass jede noch so mittelmäßige Umfrage hier den Meinungsdurchschnitt besser abbildet ist HOCH. Deine Kolleginnen können ja im Gespräch mit dir zB auch lügen, weil sie keinen Bock auf Diskussionen haben oder weil sie zwar insgeheim von Frauenquoten profitieren wollen, sich aber zugleich als strebsam und eigenständig vermarkten möchten etc etc etc. Will sagen: So wie die Umfragen nicht von Haus aus garantiert zuverlässig sind, ist auch die Zuverlässigkeit deiner Erkenntnisse unklar. Aber bei der Bewertung der beiden Mittel ist die Umfrage, wenn sauber ausgeführt, deinem Erkenntnisgewinn aus deinem unmittelbaren Umfeld überlegen.

Andre
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bluttrinker13
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von bluttrinker13 »

Volle Zustimmung zu Andre.

Es ist legitim, Statistiken im Allgemeinen und Umfrageergebnisse im Besonderen kritisch anzuzweifeln. Hälfte meiner Arbeit als Reviewer besteht daraus. Aber, man muss, wenn man denn eine harsche Kritik vorbringt, sie dann auch konkret und methodisch belegen. Viel kann schieflaufen, beim Schluss von statistischen Modellen auf das Real life. Die Messungen an sich können Scheisse sein (garbage in garbage out Problematik), oder aber auch die verwendeten Rechenverfahren, oder.... Allerdings hängt es vom Fehler ab, welche Schlüsse dann noch zulässig sind, und welche nicht. Jeder Datensatz kann uns immer noch etwas sagen, egal wie shitty er ist. Pauschale Ablehnung als Folgerung ist daher immer viel zu krass, verschenkt Einsichten, und ist selbst als Kritik dann auch, nur wegen der Form, biased.

Im übrigen glaube ich gerne dass die BKA Statistik Fehler enthält. Aber wenn die nicht konkret benannt werden kommen wir da leider keinen Schritt weiter. Edit: und dann fehlt, rein logisch, noch der Nachweis, warum dass bei Umfragen zu Frauenquoten genauso fehlerhaft sein soll, wie bei BKA Statistiken.
Wicky
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Wicky »

Schöner Podcast, tolles Thema, gute Gesprächspartner!

Habe Aufgrund der Erwähnung noch einmal in Vampire Bloodlines reingespielt und musste leider an der Stelle abbrechen, als ich meine weibliche Figur das erste Mal von Außen gesehen habe. Die haben damals nix animiert bekommen - außer die Brüste und den Rock...

Aber gleichzeitig zeigt die Diskussion ja, dass dieser offensichtliche Sexismus nicht verhindern MUSS, dass Repräsentanz geschaffen wird. Denn zB stark und mächtig sind die so dargestellten Frauenfiguren ja.

Ich persönlich würde mich schon alleine aus Gründen der Abwechslung freuen, wenn Spiele diverser werden und nicht immer die gleichen Helden und NPCs haben. Ich spiele als RL-Mann - wo denn mal möglich - weibliche Figuren, weil ich auf die Art wenigstens hin und wieder jemanden anderes spielen kann als den typischen Dude.
Rigolax
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Rigolax »

Wicky hat geschrieben: 10. Aug 2022, 02:41Habe Aufgrund der Erwähnung noch einmal in Vampire Bloodlines reingespielt und musste leider an der Stelle abbrechen, als ich meine weibliche Figur das erste Mal von Außen gesehen habe. Die haben damals nix animiert bekommen - außer die Brüste und den Rock...
Ja gut, zugegeben, ich hab so ein ähnliches Sentiment wohl ebenso schon bei "Fan Service" in Anime gehabt (wobei ich sehr selten Anime gucke, aber dort fiel es mir auf). Aber was ist der Grund für die Irritation, die zum Abbrechen führen "muss"?

Regelrecht eklig ist die Darstellung ja wohl nicht. Ist sie aber wirklich schon sexistisch, wirkt es nicht eher nur pubertär, vulgo "notgeil", aus der Zeit gefallen.
Wicky
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Wicky »

Rigolax hat geschrieben: 10. Aug 2022, 05:45
Wicky hat geschrieben: 10. Aug 2022, 02:41Habe Aufgrund der Erwähnung noch einmal in Vampire Bloodlines reingespielt und musste leider an der Stelle abbrechen, als ich meine weibliche Figur das erste Mal von Außen gesehen habe. Die haben damals nix animiert bekommen - außer die Brüste und den Rock...
Regelrecht eklig ist die Darstellung ja wohl nicht. Ist sie aber wirklich schon sexistisch, wirkt es nicht eher nur pubertär, vulgo "notgeil", aus der Zeit gefallen.
Das Game hatte ja schon damals seine technischen Probleme und ist Grafisch nicht so gut gealtert. Vor dem Hintergrund der Zeit und der Entwicklungsgeschichte ist das auch völlig okay und man könne drüber hinwegsehen. Aber bei dem Gedanken, dass die Figuren so statisch sind wie sie sind und die Animation so hampeln - und jemand sich dann bei knappen Ressourcen hingesetzt und gesagt hat: "Wo wir jetzt noch Entwicklungszeit rein kippen sind zwei Sachen bei den weiblichen Charakteren: Wackelnde Brüste und weg-wehende Miniröcke"... Abgesehen davon, dass es wohl, wie ich gerade beim Googlen gesehen habe, einen Cheat zur Brustvergrößerung gibt. *Fremdscham*

Da habe ICH einfach keinen Bock drauf.

Der Podcast zeigt aber deutlich, dass trotz dieser Sachen auch so ein Spiel für manche Leute ein positives Beispiel sei kann. Es kann also nicht pauschal darum gehen zu sagen "das ist Mist und niemand sollte es spielen". Aber ist schon gut, dass die meisten Games heute anders sind.
Rigolax
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Rigolax »

Wicky hat geschrieben: 10. Aug 2022, 08:29 Das Game hatte ja schon damals seine technischen Probleme und ist Grafisch nicht so gut gealtert. Vor dem Hintergrund der Zeit und der Entwicklungsgeschichte ist das auch völlig okay und man könne drüber hinwegsehen. Aber bei dem Gedanken, dass die Figuren so statisch sind wie sie sind und die Animation so hampeln - und jemand sich dann bei knappen Ressourcen hingesetzt und gesagt hat: "Wo wir jetzt noch Entwicklungszeit rein kippen sind zwei Sachen bei den weiblichen Charakteren: Wackelnde Brüste und weg-wehende Miniröcke"... Abgesehen davon, dass es wohl, wie ich gerade beim Googlen gesehen habe, einen Cheat zur Brustvergrößerung gibt. *Fremdscham*
Ich weiß nicht, wie viel Aufwand diese, uhm, "Features" wirklich gemacht haben. Man hat ja die Source-Engine (die von Valve/Half Life 2) benutzt, damit ging es vielleicht leicht in Bezug auf die Physik. Aber ich will ja nicht leugnen, dass das vermutlich ein "boys club" war bei den Entwicklern und auch ein bestimmtes Zielpublikum vor Augen.

Es gibt ja auch noch mehr Kuriositäten aus heutiger Sicht, etwa dass jede Prostituierte im Spiel lesbisch [edit: sorry, meinte eigenlich, dass sie bisexuell sind] ist (und ausschließlich weiblich). Es gibt anscheinend gar keine oder so gut wie keine (?) männliche BI-/Homosexualität in der Release-Fassung, vgl. etwa: https://lgbtqgamearchive.com/2015/11/21 ... loodlines/ Ich musste das eben zur Sicherheit noch googlen, länger her, dass ich es gespielt habe, aber ich habe es so 3 mal fast durchgespielt; gegen Ende, das letzte 1/4 ist leider nicht so gut allgemein und fühlt sich eher unfertig an, das Writing insgesamt, die Atmosphäre (wenn man das erste mal in Downtown ist, wow), der Soundtrack, die Charaktere: das ist wirklich im Zusammenspiel imho unerreicht.

Aber mir leuchtet dennoch nicht ein, warum es sexistisch ist. Ich habe womöglich eine eingeschränkte Definition von Sexismus; ich sehe mit "Sexismus" eine Abwertung/Diskriminierung verbunden, die ich bei solch frivolen Darstellungen nicht zwingend gegeben sehe und auch nicht, wenn dafür ggf. ungehörig viel Ressourcen aufgewendet werden. Würde man das Spiel heute veröffentlichen und so eklatant (fast) komplett männliche Homosexualität ausklammern, würde das aber wohl auf mich implizit homophob wirken; interessanterweise würde das wie ein Statement durch Auslassung wirken, ob gewollt oder nicht.
Zuletzt geändert von Rigolax am 10. Aug 2022, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
Wicky
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Wicky »

Rigolax hat geschrieben: 10. Aug 2022, 10:03
Aber mir leuchtet dennoch nicht ein, warum es sexistisch ist. Ich habe womöglich eine eingeschränkte Definition von Sexismus; ich sehe mit "Sexismus" eine Abwertung/Diskriminierung verbunden, die ich bei solch frivolen Darstellungen nicht zwingend gegeben sehe und auch nicht, wenn dafür ggf. ungehörig viel Ressourcen aufgewendet werden. Würde man das Spiel heute veröffentlichen und so eklatant (fast) komplett männliche Homosexualität ausklammern, würde das aber wohl auf mich implizit homophob wirken; interessanterweise würde das wie ein Statement durch Auslassung wirken, ob gewollt oder nicht.
Naja, wenn (ggf. fast) alle Frauen in einem Game krass sexualisiert dargestellt werden, dann ist das aus meiner Sicht eindeutig Sexismus. Siehe hier zB. eine Definition die in einer Studie des Zuständigen Bundesministeriums (bmfsfj) herangezogen wird:

"Die Vorstellungen zu Sexismus speisen sich [...] 3. aus medialen Kunstprodukten (Werbung, Filme, Shows), die – aus ökonomischem Interesse – in instrumentalisierenden Weisen männliche oder weibliche Personen als Figuren eines Geschlechts zeigen und sie dabei (positiv oder negativ) stilisieren und damit verkürzen." Sexismus im Alltag - Wahrnehmungen und Haltungen der deutschen Bevölkerung, Seite 8 https://www.bmfsfj.de/resource/blob/14 ... e-data.pdf (Die Studie ist auch so interessant, weil sie zeigt wie unterschiedlich Sexismus von unterschiedlichen Personengruppen (vor allem Männer und Frauen) gesehen wird).

Noch mal zur Sicherheit: Das bedeutet nicht, dass jemand der das hin nimmt oder sogar cool findet, ein schlechter und sexistischer Mensch ist!
Rigolax
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Rigolax »

Wicky hat geschrieben: 10. Aug 2022, 11:02 Naja, wenn (ggf. fast) alle Frauen in einem Game krass sexualisiert dargestellt werden, dann ist das aus meiner Sicht eindeutig Sexismus. Siehe hier zB. eine Definition die in einer Studie des Zuständigen Bundesministeriums (bmfsfj) herangezogen wird: [...]
Danke, ich guck mir die Studie mal genauer an.

Sexualisiert ist ein gutes Stichwort, weil Sexualisierung m.E. nicht zwingend sexistisch ist bzw. in Sexismus mündet. Bei der zitierten Einordnung, woraus sich Vorstellungen von Sexismus speisen würden, muss ich vor allem an die Rüffel des deutschen Werberats denken; beim Werbethema ist man denke ich nochmal sensibler, weil es so sehr in der Öffentlichkeit stattfindet, also quasi jeder dem potentiell ungewollt ausgeliefert ist, und aus eklatant marktwirtschaftlichen Gründen Sexualität dort eingesetzt wird, was wohl als unmoralisch aufgefasst wird vor allem.

Sexualisierungen findet man allerdings auch in vielen Pop-Song-Videos und so wird Cardi Bs "WAP" etwa wohl in der Regel (aus progressiver Sicht) nicht als sexistisch aufgefasst, obwohl das Video/die Lyrics krass sexualisiert sind und imho nicht (nur) satirisch/subversiv, sondern sich durchaus an heterosexuelle Männer angebiedert werden will (mindestens en passant); vielleicht ist es eher die Frage, wer was für wen (mutmaßlich) produziert, wie etwa die "Hot Tub"-Streams auf Twitch von Kotaku, Polygon und co. eher verteidigt und aus (rechts-)konservativer Richtung eher verdammt werden.
Wicky hat geschrieben: 10. Aug 2022, 11:02 Noch mal zur Sicherheit: Das bedeutet nicht, dass jemand der das hin nimmt oder sogar cool findet, ein schlechter und sexistischer Mensch ist!
Joa, ich find's nicht unbedingt cool, ich nehme es aber durchaus hin, ich find's in dem Fall im Endeffekt recht belanglos, ehrlich gesagt. Das Spiel ist aber ja auch von 2004, damals war man noch nicht so sophisticated, I guess, das rechne ich dem dann noch an. Wenn ich einen Roman von Heinlein oder auch (sogar) P.K. Dick lese, dann springt mich Sexismus teils auch an, aber ich les es dann trotzdem. Analog Rassismus, Antiziganismus, Antisemitismus in echt vielen Romanen von so vor 100+ Jahren; zieht sich ja echt durch die Weltliteratur. Ich mein, ich halte VTMB für ein flawed Masterpiece, passt in dem Sinne auch, dass es problematisch as fuck ist. ;)
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Wicky »

Floki hat geschrieben: 11. Aug 2022, 12:12 Im Kern geht es da darum, wer gibt bei wem welche Umfrage in Auftrag - und damit mittelbar auch: Welches Ergebnis hätten sie denn gerne?"
Ich glaube damit verkürzt Du die Aussage der Böhmermann-Folge zu sehr. Aus meiner Sicht geht es da eher darum, dass es viele Schlagzeilen zu Bullshit-Umfragen gibt und man durch Umfrage-Design Schindluder treiben kann. Klar: Man muss daher gerade bei politischen Themen auch immer die Interessen des Auftragsgebers im Blick haben. Daraus abzuleiten, dass keine fundierten Aussagen auf der Grundlage von repräsentativen Studien möglich, sind halte ich für übertrieben.
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Felidae »

Wicky hat geschrieben: 11. Aug 2022, 16:09 Daraus abzuleiten, dass keine fundierten Aussagen auf der Grundlage von repräsentativen Studien möglich, sind halte ich für übertrieben.
Das ist sogar ganz einfach widerlegbar - sowohl die Umfragen vor Wahlen als auch die Wahltagsbefragung selbst liegen in der Regel sehr nah am tatsächlichen Wahlergebnis. Klar, es gibt Patzer - aber in der Regel treffen die mithilfe von reräsentativen Umfragemethoden ziemlich zu.
(Selbst bei der Trumpwahl 2016 lagen die Umfragen an und für sich richtig - was die tatsächlichen Stimmen angeht. Sie haben nur irgendwie übersehen, dass es in Amerika nicht nötig ist, die meisten Stimmen zu bekommen, um Präsident werden zu können.)
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 11. Aug 2022, 16:43 Es geht bei der Sendung nicht um Umfragen im Sinne von "Wie haben sie gewählt?". Das sind ja Hochrechnungen. Es geht wirklich um Befragungen zu Meinungen/Stimmungsbildern. Es sind die Meinungsforschungsinstitute die hier ganz häufig super unseriös arbeiten. Und da zu glauben, dass das nicht alles mit purer Absicht geschieht, halte ich für naiv - auch wenn ich keine Beweise habe.
Und was sind dann "was würden Sie wählen, wenn jetzt am Sonntag Wahl XY wäre?"? :) Und die allererste Zahl um 18 Uhr, die Prognose, ist ebenfalls das Ergebnis einer Umfrage - unter den Wähler:innen in ausgewählten Wahlbezirken.
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 11. Aug 2022, 16:53

Hast Du die Folge gesehen? ;-)
Noch nicht. Mir gings nur um die generelle Aussage, dass Umfragen generell nicht zu trauen sei.
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Crenshaw »

das größte Problem bei Umfragen welcher Art auch immer ist einfach, dass man keine Ahnung hat wie "richtig" die Antworten sind, ich kann mir nicht vorstellen, das alle die Wahrheit sagen, bzw. die Wahrheit im Kontext der Frage (was will die Frage wissen, ist das verständlich formuliert und habe ich die Frage dann richtig verstanden)
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Felidae »

Crenshaw hat geschrieben: 13. Aug 2022, 12:16 das größte Problem bei Umfragen welcher Art auch immer ist einfach, dass man keine Ahnung hat wie "richtig" die Antworten sind, ich kann mir nicht vorstellen, das alle die Wahrheit sagen, bzw. die Wahrheit im Kontext der Frage (was will die Frage wissen, ist das verständlich formuliert und habe ich die Frage dann richtig verstanden)
Wobei Meinungsinstitute das durchaus bei der Auswertung mit einfließen lassen. Wir reden hier ja schon von wissenschaftlicher Methodik, nicht von Kaffeesatzleserei. :)
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von ThomasS333 »

Verschenkte Chance!
Habe gerade den Podcast zu Ende gehört, der sein thematisches Potenzial nicht entfalten konnte und im Vergleich zu anderen Folgen ein deutlich tieferes Gesprächsniveau hat. Wieso? Weil in anderen Folgen die sprechenden Personen Expert:innen sind für ihr Thema und sich zudem ausführlich vorbereiten und recherchieren. So aber konnte ich auf Stammtischlevel mithören, wie Jochen und Janna sich repräsentiert FÜHLEN. Mehr habe ich allerdings auch nicht mitnehmen oder gar lernen können. Kann ja sein, dass euch das ausreicht, aber euer Anspruch ist sonst höher. Was umfasst der Begriff Repräsentation alles? Warum wird er hinterfragt, ebenso wie die von Jochen so viel zitierte Empathie? Die Hörerschaft bleibt leer aus. Was hättet ihr besser machen können? Eine Person einladen, die sich wirklich mit der Thematik auskennt und/oder zumindest gründlich einlesen. Das hat bei Andre ganz gut funktioniert im Podcast zu Life is Strange, wobei er sich manchmal auch ein wenig quälen musste. :) Kann man easy vermeiden und Gäste in einzelnen Folgen, zu Themen jenseits eurer Expertise (Sexismus, Rassismus, Repräsentation etc.) würden das Programm sicherlich bereichern. Ich lasse euch mal noch ein Zitat aus einem Artikel da, der sich eingehend mit Repräsentation und Empathie beschäftigt:
"Empathy rhetoric rarely if ever distinguishes between the intellectual or emotional variety, and it lies when it attempts to then guarantee compassion, solidarity, or any other ›emotionally mature‹ response in those doing the empathizing. Rather than being an adequate stand-in for real emotional, artistic, or political engagement, empathy in and of itself is one of the most evasive and empty goals a work of art can have." (Lana Polansky 2019)
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Felidae
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Felidae »

ThomasS333 hat geschrieben: 20. Aug 2022, 10:20
auf Stammtischlevel
Genau das ist allerdings der selbstgewählte Anspruch sonntags - Stammtischdiskussion.
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Terranigma
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Terranigma »

Felidae hat geschrieben: 20. Aug 2022, 10:28
ThomasS333 hat geschrieben: 20. Aug 2022, 10:20
auf Stammtischlevel
Genau das ist allerdings der selbstgewählte Anspruch sonntags - Stammtischdiskussion.
Und das mit Recht. Die Frage nach Repräsentation von der eigenen Erfahrung aufzuziehen und entsprechend ein persönliches Gespräch, und keine Fachdebatte zu führen, finde ich durchaus sympathisch. Ist entsprechend eine Frage des Fokus: Steht ein Sachgegenstand im Fokus, oder das eigene Empfinden? Beides ist interessant.
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
Otis
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von Otis »

Wer zählt denn als Fachfrau oder -mann für Repräsentation und/oder Empathie? Also wen hätte man denn da bitte einladen können, der/die sich fundierter zu dem Thema, wie sich die Durchschnittsspieler von/in ihren Games repräsentiert fühlen, hätte äußern können?
ThomasS333
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Re: Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

Beitrag von ThomasS333 »

Da fallen mir als Forscher im Bereich der Game Studies sehr viele Namen ein. Auch im deutschsprachigen Raum beschäftigen sich viele genau mit diesen Themen in Bezug auf Spiele. Und andere Podcasts, wie Cuts oder Insert Moin, haben solche Gäste bereits standardmäßig dabei.
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