Runde #382: Fühlen wir uns repräsentiert?

[Heretic]

Ich denke, dabei geht es halt nicht darum zu fragen, hm, ist die Figur, die ich in diesem einen Game spiele, denn wie ich, oder dass einem das Spiel sonst keinen Spaß machen würde, gerade weil ein Reiz am spielen ja ist oder sein kann, dass man etwas anderes ist/macht als im RL. Die Repräsentationsfrage zielt für mich darauf ab, ob man sich im allgemeinen als Teil der Gesellschaft erkannt und respektiert fühlt. Und wenn man sein Leben lang Spiele gezockt hat und nicht ein einziges Mal war man als jemand unterwegs, der so ist, wie man selber, wo sieht man sich dann stehen?

Sehe ich auch so. Ganz übel stößt mir dann noch die lautstarke Meckerei auf, wenn dann beispielsweise tatsächlich mal ein schwarzer Zwerg oder eine asiatische Elbin durch Mittelerde laufen. Wenn dann pedantisch auf der (in diesem Fall ziemlich alten) Vorlage beharrt wird, finde ich das einfach nur hochnotpeinlich. Besonders, wenn es um Fantasy, SF oder sonstige ausgedachte Welten geht.

[Felidae]

Sehe ich auch so. Ganz übel stößt mir dann noch die lautstarke Meckerei auf, wenn dann beispielsweise tatsächlich mal ein schwarzer Zwerg oder eine asiatische Elbin durch Mittelerde laufen. Wenn dann pedantisch auf der (in diesem Fall ziemlich alten) Vorlage beharrt wird, finde ich das einfach nur hochnotpeinlich. Besonders, wenn es um Fantasy, SF oder sonstige ausgedachte Welten geht.

Einfach nur " <3 ".

[HumanNagafi]

Ein Detail noch zum Körperbild. Eine oft gehörte Kritik die auch Janna äußert ist das Körperbild von Frauen in Spielen (und Medien allgemein). Man bekäme ständig ein falsches unrealistisches Körperbild vermittelt das problematisch ist. Ich kann jetzt nur von mir und von dem was ich so kenne reden, aber ich denke obwohl das Problem des "falschen" Körperbilds bei Männern und Frauen existiert ist ist es wohl hauptsächlich ein Problem das Frauen damit haben. Ich weiß daher nicht ob Spiele oder Medien im Allgemeinen da das Problem sind. Ich habe jedenfalls kein Problem damit muskelbepackte Supermänner zu spielen und kann mir das bei Männern auch generell schwer vorstellen dass das jemand problematisch finden soll.

Naja es ist in dem Sinne nicht nur ein "Problem der Frauen", denn was es beutetet eine "Frau" zu sein, wird durch Vorstellung des "Mannes" mit vermittelt und damit konstituiert.

Bitte dabei auf die " " achten. Denn ich spreche nicht von einzelnen Personen, die sich selbst als "Mann" (bewusst oder unbewusst) definieren, sondern "Mann" sein wird ebenso sozial Konstituiert und vermittelt. Kurz: Ich spreche über symbolische Rollen.

Das als Prämisse, sieht man ja in "Kultur"-Produkten, dass was anscheinend sozial vermitelt wird. Dementsprechend ist das unser aller Problem und nicht nur das Problem von "Frauen".

[derFuchsi]

Ich wollte nur sagen dass im allgemeinen Frauen unzufrieden zu sein scheinen mit ihrem Körper und als Grund wird das in den Medien vermittelte unrealistische Idealbild genannt. Letzteres trifft aber doch auf Männer und Frauen zu oder irre ich da? Zumindest in Spielen um die es hier geht würde ich meinen gibt es zumeist auch nur Supermänner. Hin und wieder gibt es den angegrauten männlichen Charakter der aber natürlich noch immer topfit und muskelbepackt ist.

[Cantus1977]

Ich wollte nur sagen dass im allgemeinen Frauen unzufrieden zu sein scheinen mit ihrem Körper und als Grund wird das in den Medien vermittelte unrealistische Idealbild genannt. Letzteres trifft aber doch auf Männer und Frauen zu oder irre ich da? Zumindest in Spielen um die es hier geht würde ich meinen gibt es zumeist auch nur Supermänner. Hin und wieder gibt es den angegrauten männlichen Charakter der aber natürlich noch immer topfit und muskelbepackt ist.

Womöglich haben Frauen "im Allgemeinen" ein größeres Problem damit, weil die falsche Darstellung sie quantativ und qualitativ mehr betrifft als Männer.

Im Zusammenhang des Podcasts geht es eher um die Frage, ob und wann man Elemente seiner Persönlichkeit im Spiel und seiner Persona wiederfindet. Jochen hat schön erklärt, dass er sich mit einer schlanken Figur auf dem Bildschirm gut identifizieren kann, weil dies seinem Körperideal entspricht. Ich unterstelle, dass das auch dann noch gilt, wenn die Figur überzeichnet ist, ohne karikaturhaft zu sein. Janna sucht hier mehr Diversität oder wird jedenfalls von Guerilla-Barbies abgestoßen, die ihre Immersion brechen. Beides interessante Perspektiven, die sich sicher nicht mit "Frauen sind halt im allgemeinen unzufriedener mit sich als Männer" erklären lassen.

[Andre Peschke]

Womöglich haben Frauen "im Allgemeinen" ein größeres Problem damit, weil die falsche Darstellung sie quantativ und qualitativ mehr betrifft als Männer.

Aus dem Kopf, daher bitte mit dem entsprechenden Vorbehalt lesen, aber: IIRC holen Männer langsam auf und haben ebenfalls immer öfter Probleme mit ihrem Körperbild. Aufgrund männlicher Rollenbilder geht man davon aus, dass bei Männern außerdem ein größeres "Underreporting" vorliegt, die wahren Zahlen bei den Männern also eine höhere Dunkelziffer aufweisen, als bei den Frauen. Bei den Menschen, die besonders unter ihrem Körper leiden, gibt es nach einigen Studien zwischen Männern und Frauen nur noch einen Unterschied von wenigen %. Derzeit sind Frauen noch so um die 10-20% öfter betroffen (ohne die spekulative Dunkelziffer einzurechnen, könnte also bereits näher beieinander liegen).

Unterschiedlich sind natürlich die Gründe für die Unzufriedenheit. Bei Männern ist es vor allem Muskelmasse, Körpergröße, Haar(ausfall).

Die Spekulation ist, IIRC, dass Frauen früher sehr auf Attraktivität reduziert wurden, da ihre primäre Chance für gesellschaftlichen Aufstieg auch die Wahl eines entsprechenden, männlichen Partners war. Mit den Fortschritten in der gesellschaftlichen Stellung von Frauen hat sich aber scheinbar nicht unbedingt die Lage der Frauen entspannt (oder das braucht einfach länger, bis es wirksam wird), sondern nur die Lage der Männer entsprechend verschärft, die nun auf lange Sicht vermutlich in etwa gleich oft unter ihrem Körperbild leiden werden.

Andre
PS: Es kann natürlich auch umgekehrt sein (und wird zu einem Teil zutreffen), dass Männer heutzutage eher bereit sind, solche Probleme einzugestehen und das Problem in früheren Jahren bereits verbreiteter war.

[Ironic Maiden]

Die Spekulation ist, IIRC, dass Frauen früher sehr auf Attraktivität reduziert wurden, da ihre primäre Chance für gesellschaftlichen Aufstieg auch die Wahl eines entsprechenden, männlichen Partners war. Mit den Fortschritten in der gesellschaftlichen Stellung von Frauen hat sich aber scheinbar nicht unbedingt die Lage der Frauen entspannt (oder das braucht einfach länger, bis es wirksam wird), sondern nur die Lage der Männer entsprechend verschärft, die nun auf lange Sicht vermutlich in etwa gleich oft unter ihrem Körperbild leiden werden.

Ich glaube, die Lage der Frauen hat sich nur sehr bedingt entspannt. Bei vielen Männern ist es immer noch so, dass das erste Adjektiv, das ihnen einfällt, wenn es um passende Partnerinnen geht, "schlank" ist. Und das geben sie auch ganz unumwunden zu. Ich bin in einer festen Partnerschaft, da reden manche Männer mir gegenüber vielleicht offener, und da fällt mir bei manchen Aussagen die Kinnlade runter. Auch mir wurde schon von Männern gesagt, dass ich durchaus noch mehr abnehmen könnte um wirklich attraktiv zu sein (mein BMI ist im Normalbereich), oder in meiner Gegenwart wurde das Aussehen von (anderen) Frauen auf der beliebten Skala von 0 bis 10 kommentiert. Und zwar auch von Männern, die nicht auf den ersten Blick so wirken, als wären Oberflächlichkeiten für sie besonders wichtig, und die ansonsten auch immer so tun, als wären sie voll für Gleichberechtigung und so. Das ist natürlich erfrischend ehrlich, aber wenn man mal davon ausgeht, dass die meisten Menschen sich eine Partnerschaft wünschen, dann ist das natürlich für Frauen erstmal stressig. Dass ein entsprechender Partner eventuell auch sozialen Aufstieg, finanzielle Sicherheit etc. mit sich bringt, ist da eher sekundär. Der Wunsch, einen Partner zu haben/ zu finden ist ja mehr als nur materielle Absicherung, sondern ein tiefes menschliches Bedürfnis.

Es ist vermutlich auch kein Zufall, dass das erste mit dem man eine Frau beschimpft, die man beleidigen will, "fett" ist, dicht gefolgt von "hässlich".

Das ist natürlich alles nur anekdotisch, und am Ende "überwinden" die meisten Leute diese oberflächlichen Kriterien - ansonsten gäbe es in einer Gesellschaft, in der die Hälfte der Frauen und zwei Drittel der Männer übergewichtig sind, noch viel mehr Singles - aber wenn man das über Jahre hinweg immer und immer wieder mitbekommt, ist es schon ätzend und beeinflusst auch die eigene Wahrnehmung.

Und klar, man kann dann versuchen an seinem Selbstbild zu arbeiten, sich selbst zu lieben usw., aber - wie ich auch im Podcast geschrieben habe - das wird nicht leichter, wenn man dann in Medien doch wieder ständig mit dem normschönen Frauenbild konfrontiert wird, und das Gefühl hat, ständig gegaslighted zu werden.

Ich kann mir vorstellen, dass der ästhetische Druck auf Männer tatsächlich zugenommen hat. Ich habe aber, zumindest in Gesprächen mit älteren Schülern, den Eindruck, dass junge Männer teilweise versuchen, sich weniger scheiße über das Aussehen von Frauen auszulassen. Entweder halten sie sich da verbal einfach mehr zurück, oder sie wissen heute mehr, wie doof sich das anfühlt, weil sie selbst stärker von diesen Zwängen betroffen sind als frühere Generationen.

[Andre Peschke]

Ich glaube, die Lage der Frauen hat sich nur sehr bedingt entspannt.

Vielleicht war das missverständlich formuliert: Das anti-intuitive ist ja, dass sich die Situation von Frauen trotz aller feministischer Errungenschaften nicht groß geändert hat, sondern die Angleichung darin besteht, dass es mehr Männern "auch scheiße geht, mit ihrem Körper" (oder es mehr von ihnen zugeben).

Entweder war die Ausgangsthese also falsch, hat eine höhere Abklingzeit, oder der Zustand damals hat nur dazu geführt, dass sich Männer weniger Sorgen um ihren Körper gemacht haben, weil der für sie bei der Partnersuche weniger ausschlaggebend war und diese Entlastung löst sich nun auf.

Andre
PS: Monokausal wird's eh nicht sein. Soll nicht so klingen, als ob.

[Ironic Maiden]

Ich denke, ohne es direkt zu bewerten, das hat was zum einen mit diesen Locker Room Talk Situationen zu tun und zum anderen bin ich mir nicht sicher, ob dass so in die Gesamtheit getragen werden kann. Ich denke hier kommt auch noch der Aspekt Bildung und Erziehung hinzu und auch die Frage: Ist das auf der anderen geschlechtlichen Seite nicht in vielleicht dezenterer Form auch so und auch in gewisser Weise "normal"? Also aus der Ecke der Evolution her gefragt - wir finden in der Regel gut gebaute, große, schlanke Partner attraktiv, da die Wahrscheinlichkeit gesunde Kinder zu zeugen sich so erhöht und wir so die Arterhaltung effizienter unterstützen, etc..

Sorry wenn das jetzt ein bischen harsch rüberkommen sollte, das ist definitiv nicht auf dich persönlich gemünzt und ich finde es sehr cool, dass wir hier so gut diskutieren können. Aber:

Solche Biologismen kommen dann von den gleichen Männern so als achselzuckende Entschuldigung, direkt nach der Darlegung, dass nicht-schlanke Frauen für sie nicht in Frage kommen. "Das ist halt so, ich steh da halt drauf, ist ja auch evolutionär bedingt." Damit machen es sich Männer sehr leicht. Es geht mir ja nicht darum, dass niemand ästhetische Präferenzen haben sollte, sondern darum, dass man die als Frau auch öfter um die Ohren gepustet bekommt, bzw. Männer sich da vielleicht auch mal selber hinterfragen sollten. Ich will ungern gesagt bekommen, dass Frauen wie ich zwar nett und schlau, aber irgendwie evolutionäre Ausschussware sind. Ich sag Männern ja auch nicht regelmäßig, dass ich auf Typen stehe, die klüger sind als sie.
Dazu kommt, dass die Definition von Idealgewicht ja auch wandelbar ist. Extremes Übergewicht war vielleicht nie das Ideal, aber was genau ein Frauenkörper ist, der "schlank genug" ist, und wo das wenige verbliebene Körperfett denn sitzen soll, ändert sich auch alle paar Jahre. Man denke nur an die Rückkehr der Wespentaille plus eher ausgeprägtem Hintern, die anscheinend momentan als das Ideal eines Frauenkörpers gelten, während die 90er zumindest in meiner Erinnerung eher noch die Zeit der Brüste waren. Biologie reicht mir dafür als Erklärung irgendwie nicht...

[Voigt]

Ich denke auch das modischer Geschmack eines Körperbildes deutlich enger ist als "evolutionärer Geschmack". Die Spanne von grundsätzlich gut genährt aber nicht körperschädigend krankhaft Übergewichtig ist sehr breit, wobei der Epochenabhängige Geschmack sich nur einen kleinen Teilbereich davon nimmt und dieser rumwandert.

[Guthwulf]

Ich glaube, die Lage der Frauen hat sich nur sehr bedingt entspannt.

Das glaube ich gerne bzw. sofort. Umgedreht bin ich aber auch bei Andre mit seiner These, dass sich die Lage der Männer deutlich "verschlimmert" hat. Frauen haben es bestimmt immer noch schwerer, aber Männer nähern sich dem leider

Auch mir wurde schon von Männern gesagt, dass ich durchaus noch mehr abnehmen könnte um wirklich attraktiv zu sein (mein BMI ist im Normalbereich)

Das ist in erster Linie Arschlochverhalten und tut mir sehr leid für jede(n), die/der sowas erleben muss.

Bei vielen Männern ist es immer noch so, dass das erste Adjektiv, das ihnen einfällt, wenn es um passende Partnerinnen geht, "schlank" ist. Und das geben sie auch ganz unumwunden zu. Ich bin in einer festen Partnerschaft, da reden manche Männer mir gegenüber vielleicht offener, und da fällt mir bei manchen Aussagen die Kinnlade runter. (...) in meiner Gegenwart wurde das Aussehen von (anderen) Frauen auf der beliebten Skala von 0 bis 10 kommentiert. Und zwar auch von Männern, die nicht auf den ersten Blick so wirken, als wären Oberflächlichkeiten für sie besonders wichtig, und die ansonsten auch immer so tun, als wären sie voll für Gleichberechtigung und so. (...) Es ist vermutlich auch kein Zufall, dass das erste mit dem man eine Frau beschimpft, die man beleidigen will, "fett" ist, dicht gefolgt von "hässlich". (...) Das ist natürlich alles nur anekdotisch, und am Ende "überwinden" die meisten Leute diese oberflächlichen Kriterien (...)

Ebenso anekdotisch: Das ist Heutzutage andersherum nicht anders. Vielleicht gibts graduelle Unterschiede (Frauen sind häufiger und offener das Ziel solcher Sprüche, Stichwort "Catcalling") oder qualitative Unterschiede ("schlank" bei Frauen vs. "sixpack" bei Männern ), aber ich nehme da (inzwischen) keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Verhalten bei Frauen und Männer mehr wahr. Das mag täuschen oder ich hänge mit den falschen Leuten ab Ich würde aber auch behaupten, dass dieses Verhalten nicht notwendiger Weise bedeutet, dass die/derjenige sich damit als "oberflächlich" enttarnt. Attraktivität fällt halt als allererstes auf und ist auch durch die Präsenz in den Medien dann auch das erste, worüber gesprochen wird (werden kann). Das gilt insb. in Situationen wie in der Bar mit Freund(inn)en und gerne ironisch überhört (die dumme 10er Skala z.B.). Aber (zumindest meiner Erfahrung nach) verlieren dadurch nur wenige den Respekt gegenüber dem anderen Geschlecht oder ignorieren dann andere Qualitäten, sobald es um eine "ernsthafte" Partnerschaft bzw. den realen Kontakt mit der/demjenigen geht. Das ist dann aber ne andere Situation, als die initiale, in der solche Sprüche kommen. Für einen potentiellen reinen "Sexualpartner" (ohne anschließende Beziehung) wird vermutlich die (wahrgenommen und von Medien geprägte) Attraktivität auch tatsächlich das "wichtigste" Entscheidungsmerkmal sein. Da unterscheiden sich Frauen von Männern nicht wirklich. Der Unterschied ist höchstens, dass Frauen früher nicht so offen mit ihrer Sexualität umgehen konnten (weil das gesellschaftlich stärker geächtet war). Da gibts sicher auch heute noch graduelle Unterschiede, aber hier nähern sich die Frauen durchaus den Männern an. Soll alles natürlich keine Entschuldigung für dummes Verhalten sein oder ignorante Idioten sein.

Und klar, man kann dann versuchen an seinem Selbstbild zu arbeiten, sich selbst zu lieben usw., aber - wie ich auch im Podcast geschrieben habe - das wird nicht leichter, wenn man dann in Medien doch wieder ständig mit dem normschönen Frauenbild konfrontiert wird, und das Gefühl hat, ständig gegaslighted zu werden.

100% Zustimmung.

Ich kann mir vorstellen, dass der ästhetische Druck auf Männer tatsächlich zugenommen hat. Ich habe aber, zumindest in Gesprächen mit älteren Schülern, den Eindruck, dass junge Männer teilweise versuchen, sich weniger scheiße über das Aussehen von Frauen auszulassen. Entweder halten sie sich da verbal einfach mehr zurück, oder sie wissen heute mehr, wie doof sich das anfühlt, weil sie selbst stärker von diesen Zwängen betroffen sind als frühere Generationen.

Das wäre ja eigentlich ein gutes Zeichen, wenn auch aus den falschen Gründen (nu gehts allen scheiße...). Wohin das führt, kann man z.B. an den absurden Schönheitsidealen sehen, die z.B. in Korea gelten und dem daraus folgenden dortigen Boom von Kosmetik und Schönheitschirurgie (bei Frauen aber auch bei Männern) sowie den Folgen wie Suizidraten.

[bluttrinker13]

Also aus der Ecke der Evolution her gefragt - wir finden in der Regel gut gebaute, große, schlanke Partner attraktiv, da die Wahrscheinlichkeit gesunde Kinder zu zeugen sich so erhöht und wir so die Arterhaltung effizienter unterstützen, etc..

So einfach ist es leider nicht. Zur Attraktivität gibt es recht viel Forschung. Attraktivität ist krass kulturell überformt und wird durch zig cues signalisiert, die für eine große Varianz dessen sorgen, was wir attraktiv finden. Dabei sind viele cues gar nicht mal körperrelevant sondern auf die Persönlichkeit gerichtet. Wärme, Humor, Lächeln etc sind klassische Attraktivitätscues, bei beiden Geschlechtern. Hinzu kommt, dass diese innere und die äußere Attraktivität miteinander interagieren. D.h. schiefe Zähne könne locker durch charmantes Auftreten ausgeglichen werden. Umgekehrt kann jemand den ich von weitem sexy finde sofort in meiner Begierde tief fallen, wenn er/sie sich bspw menschenverachtend äußert.

Ansonsten schaue man sich Schönheitsideale über die Kulturen und Zeitalter hinweg an und man wird sehen "gut gebaut groß und schlank" ist kein Universalum. Klassiker Beispiel sind hier Körpermodifikationen wie Halsverlängerungen, Kopfverlängerungen oder Tellerlippen.

Wenn es bei Männern einen cue gibt, der einigermaßen konsistent wahrgenommen wird und der auch der von dir vorgeschlagenen biologischen Sichtweise entspricht so ist es mWn die Jugendlichkeit. Jugend sticht hier also, everything else equal, immer Alter was "attraktiv" oder "sexy im Sinne von fortpflanzungswürdig" angeht. Zumindest bei Männern. Kann man auch gut im Alltag beobachten.

Symmetrie wäre ein anderer Universalcue, der sich sowohl bei Frauen als auch Männern finden lässt. Meist aber auch eher statistisch, und es reicht in ästhetische Urteile hinein, die wiederum nichts mit dem Fortpflanzungswert potentieller Partner zu tun haben.

Ironischerweise sagt uns die sexual selection theory (wenn wir bei der Evolutionsbrille bleiben wollen) hinsichtlich der Männer aber auch, dass diese nicht besonders wählerisch sind, weil sie's qua Evolution nicht sein müssen. Immerhin ist ihr Invest in den Zeugungsakt an sich recht gering. Ganz im Gegensatz zu Frauen, weshalb diese, in der Brille der Theorie (nachzulesen bei David Buss und Co) deutlich wählerischer sind, schließlich ist für sie invest und Risiko beim Zeugungsakt ungleich größer. Dem wiederum müssen sich die Männer dann anpassen, meist indem sie in eine Art competition gegeneinander antreten.

Das klammert jetzt Paarbeziehungen, in denen sich auch der Mann zum Invest in den Nachwuchs committed, etwas aus, erklärt aber finde ich bis heute ganz gut das Balzverhalten junger Menschen (bspw Mutproben bei Jungs, Wichtigkeit von Kraft und Sportlichkeit in jungen Jahren etc). Und wir waren hier ja jetzt glaube ich erst mal bei Attraktivität und Sexyness, nicht bei Liebe.

[Felidae]

Es ist vermutlich auch kein Zufall, dass das erste mit dem man eine Frau beschimpft, die man beleidigen will, "fett" ist, dicht gefolgt von "hässlich".

Nähere Informationen kann man dazu sicher von (beispielsweise) Ricarda Lang bekommen...

[Mauswanderer]

Ansonsten schaue man sich Schönheitsideale über die Kulturen und Zeitalter hinweg an und man wird sehen "gut gebaut groß und schlank" ist kein Universalum. Klassiker Beispiel sind hier Körpermodifikationen wie Halsverlängerungen, Kopfverlängerungen oder Tellerlippen.

Soweit muss man ja nichtmal gehen, siehe auch:

Dazu kommt, dass die Definition von Idealgewicht ja auch wandelbar ist. Extremes Übergewicht war vielleicht nie das Ideal, aber was genau ein Frauenkörper ist, der "schlank genug" ist, und wo das wenige verbliebene Körperfett denn sitzen soll, ändert sich auch alle paar Jahre. Man denke nur an die Rückkehr der Wespentaille plus eher ausgeprägtem Hintern, die anscheinend momentan als das Ideal eines Frauenkörpers gelten, während die 90er zumindest in meiner Erinnerung eher noch die Zeit der Brüste waren.

Das entspricht auch absolut meiner Wahrnehmung, und ich würde mich weiterhin in der gleichen Kultur und (zumindest grob) im gleichen Zeitalter verorten wie mein 90er-Jahre-Ich. Aber einige der Looks, die ich damals "attraktiv" fand, wären für mich heute eher "cringe".

[Heretic]

Ich hatte mal 'ne sehr schlanke Freundin, die musste sich regelmäßig (meist von Älteren) anhören, sie solle doch mal was essen. Sie gehört zu den Menschen, die einfach nicht zunehmen. Da wurde manchmal gar Magersucht unterstellt.

Ich bin inzwischen zu dem Schluss gekommen, derartige Sprüche zu ignorieren. Wenn jemandem irgendetwas an mir nicht gefällt - so be it. Irgendwas is' ja immer. Ich muss nicht jedem gefallen und drücke dann meinem unsensiblen Gegenüber eventuell ebenfalls einen Spruch rein. Natürlich kommt das in meiner Altersklasse zum Glück kaum noch vor. Als jüngerer Mensch leidet man höchstwahrscheinlich wesentlich stärker drunter und ist öfter solchen Situationen ausgesetzt.

[Dephira]

Eigentlich finde ich es wenig überraschend dass man sich weder als Frau noch als Mann von Spielen "repräsentiert" fühlt. Für mich liegt das einfach daran, dass Spielehandlungen nach wie vor zu klischeebeladen und Spielefiguren viel zu seicht und unterkomplex sind, als dass sie jemals einen echten Menschen repräsentieren könnten.

Ein sehr großer Teil der Spielecharaktere sind (wie ich) männlich, weiß und erwachsen. Das sind dann oft aber auch tatsächlich die einzigen (sehr oberflächlichen) Gemeinsamkeiten, die wir haben. Die wenigsten Spiele nehmen sich überhaupt die Zeit oder die Mühe, mir die Charaktere irgendwie in der Tiefe vorzustellen. Von daher fühle ich mich von Chloe oder Max in Life is Strange wesentlich mehr repräsentiert als von John Space Marine. Die zwei weiblichen Teenager haben zwar "oberflächlich" sehr wenig mit mir gemeinsam, aber sie erfahren eine Charakterisierung über Primäremotionen (Wut, Trauer, Freude) hinaus und sind durchaus komplexe Charaktere in Situationen, in denen ich mich wiederfinden kann.

Viele Spiele haben so etwas natürlich garnicht zum Ziel sondern fokussieren sich auf die Spielmechanik und versuchen garnicht erst irgendwas aufzubauen was man als Repräsentation irgendeines menschlichen Wesens (egal welches Geschlecht, Alter, Hautfarbe...) verstehen könnte. Das Höchste der Gefühle ist meistens bereits, wenn ein Spiel mir einen Klischeecharakter auf relativ sympatische Weise vorsetzt.

Vielleicht liegt Spielen hier im Vergleich zu Filmen auch die Spielmechanik einfach zu sehr im Weg. Gefühlt findet die Behandlung von komplexeren Charaktereigenschaften in Spielen immer "nur" in Dialogen und Zwischensequenzen (also filmischen Stilmitteln) statt. Mir würde spontan kein einziges Spiel einfallen, das erfolgreich eine Spielmechanik benutzt um mir als Spieler tatsächlich eine Figur/einen Charakter näherzubringen.

[Dephira]

Generell eine interessante Folge und auch wieder eine super Chemie zwischen den Podcastern, aber mir kam es so vor als ob das Themenfeld im voraus nicht ganz genau abgesteckt oder vorbesprochen wurde. Geht es denn darum, ob man sich mit Spielecharaktern identifizieren kann? Oder ob bestimmte Demographien (alte Frauen, queere Personen...) zahlenmäßig "oft genug" in Spielen auftauchen? Oder darum ob/was genau Repräsentation in Spielen etwas bewirkt, ob sie gar wichtig sind? Das sind oft ähnlich klingende aber teils auch sehr disparate Themenfelder und mir persönlich hat ein bisschen der rote Faden gefehlt.

[Jochen Gebauer]

Generell eine interessante Folge und auch wieder eine super Chemie zwischen den Podcastern, aber mir kam es so vor als ob das Themenfeld im voraus nicht ganz genau abgesteckt oder vorbesprochen wurde. Geht es denn darum, ob man sich mit Spielecharaktern identifizieren kann? Oder ob bestimmte Demographien (alte Frauen, queere Personen...) zahlenmäßig "oft genug" in Spielen auftauchen? Oder darum ob/was genau Repräsentation in Spielen etwas bewirkt, ob sie gar wichtig sind? Das sind oft ähnlich klingende aber teils auch sehr disparate Themenfelder und mir persönlich hat ein bisschen der rote Faden gefehlt

Ja, die Kritik sehe ich ein. Einerseits zumindest. Denn andererseits finde ich es für mich immer sehr gewinnend, ergebnisoffen an solche Diskussionen zu gehen. Über die Kernfrage habe ich mir einfach sehr lange gar keine Gedanken gemacht - und dann ist es für mich spannend, mit einem Menschen mit unterschiedlicher Perspektive darüber zu sprechen. Quasi als Herantesten an einen Themenkomplex, von dem ich noch gar nicht weiß, wie ich ihn letztlich bewerte - oder welche Faktoren da überhaupt eine Rolle spielen. Oft kristallieren sich ja erst im Laufe der Diskussion interessante Punkte, notwendige Abgrenzungen usw heraus. Klar kann man dann legitimerweise sagen, das war mir zu breit angelegt. Fair enough. Ich persönlich fand es aber ziemlich spannend, den ganzen Komplex aus mehreren Perspektiven mal anzupieken und danach zu überlegen, was davon wichtig/relevant/problematisch usw. ist. So wie es hier im Thread ja auch passiert.

Kurz gesagt: Verstehe deinen Einwand. Habe aber auch das Gefühl, dass so ein Diskussions- und Gedankenanreger-Podcast auch seinen Sinn hat.

[Mauswanderer]

Generell eine interessante Folge und auch wieder eine super Chemie zwischen den Podcastern, aber mir kam es so vor als ob das Themenfeld im voraus nicht ganz genau abgesteckt oder vorbesprochen wurde. Geht es denn darum, ob man sich mit Spielecharaktern identifizieren kann? Oder ob bestimmte Demographien (alte Frauen, queere Personen...) zahlenmäßig "oft genug" in Spielen auftauchen? Oder darum ob/was genau Repräsentation in Spielen etwas bewirkt, ob sie gar wichtig sind? Das sind oft ähnlich klingende aber teils auch sehr disparate Themenfelder und mir persönlich hat ein bisschen der rote Faden gefehlt

Ja, die Kritik sehe ich ein. Einerseits zumindest. Denn andererseits finde ich es für mich immer sehr gewinnend, ergebnisoffen an solche Diskussionen zu gehen. Über die Kernfrage habe ich mir einfach sehr lange gar keine Gedanken gemacht - und dann ist es für mich spannend, mit einem Menschen mit unterschiedlicher Perspektive darüber zu sprechen. Quasi als Herantesten an einen Themenkomplex, von dem ich noch gar nicht weiß, wie ich ihn letztlich bewerte - oder welche Faktoren da überhaupt eine Rolle spielen. Oft kristallieren sich ja erst im Laufe der Diskussion interessante Punkte, notwendige Abgrenzungen usw heraus. Klar kann man dann legitimerweise sagen, das war mir zu breit angelegt. Fair enough. Ich persönlich fand es aber ziemlich spannend, den ganzen Komplex aus mehreren Perspektiven mal anzupieken und danach zu überlegen, was davon wichtig/relevant/problematisch usw. ist. So wie es hier im Thread ja auch passiert.

Kurz gesagt: Verstehe deinen Einwand. Habe aber auch das Gefühl, dass so ein Diskussions- und Gedankenanreger-Podcast auch seinen Sinn hat.

Darf man denn hoffen, dass ihr darauf aufbauend demnächst nochmal was macht? Also Janna und du? Ich hätte großes Interesse an einer etwas fokussierteren Folge zu ausgesuchten Aspekten (ohne besondere Präferenz, welche; interessant sind sie irgendwie alle) dieses Themenfelds. Mein Eindruck war, dass es da zwischen euch noch wirklich viele interessante Gedanken zu geben würde.

[Jochen Gebauer]

Darf man denn hoffen, dass ihr darauf aufbauend demnächst nochmal was macht? Also Janna und du? Ich hätte großes Interesse an einer etwas fokussierteren Folge zu ausgesuchten Aspekten (ohne besondere Präferenz, welche; interessant sind sie irgendwie alle) dieses Themenfelds. Mein Eindruck war, dass es da zwischen euch noch wirklich viele interessante Gedanken zu geben würde.

Ich würde es zumindest nicht ausschließen. Das kommt natürlich auch darauf an, wie viel Zeit und Lust Janna hat. Sie "hat" von den Podcasts ja beruflich nix, und ich bin ihr schon sehr dankbar, dass sie sich überhaupt die ganze Zeit genommen hat.

Ich würde aber irgendwann auch gerne - zum Beispiel in einem Feierabendbier - mit André et al über ihre Perspektive sprechen. Gerade André habe ich ja mit dem Haudrauf-Barbaren + Kampfsportvergangenheit eine Repräsenation angedichtet, von der es bestimmt spannend wäre, seine Perspektive zu erfahren.

Will sagen: Weiß nicht, ob demnächst etwas kommt, aber der ganze Themenkomplex interessiert mich auf jeden Fall weiter.