Runde #383: Über Kritik

[Felidae]

Niemand hat grundsätzlich etwas gegen eine geisteswissenschaftliche Betrachtung von Games wenn die nicht auf Kosten der „klassischen“ Kritik geht, können wir diesen Fakt endlich mal anerkennen?

Das Gegenargument ist halt: Es gibt im Spielbereich praktisch noch keine klassische Kritik. Sondern nur Produkttests. Dom WILL eben "klassische Kritik" im Spieljournalismus etablieren.

Und ja, es ist wichtig, die Begriffe "Kritik" und "Produkttest" zu trennen. Denn sie sagen nunmal etwas völlig unterschiedliches aus.

[Avantenor]

Nö, tun sie nicht, zumindest nicht auf Kritikebene. Es dürfte wohl eher so sein, dass die Bezeichnung "Spieletest" seit jeher falsch ist. Die gibt es ja aber auch nicht mehr, in der Power-Play-Form.

Test:
nach einer genau durchdachten Methode vorgenommener Versuch, Prüfung zur Feststellung der Eignung, der Eigenschaften, der Leistung o. Ä. einer Person oder Sache

https://www.duden.de/rechtschreibung/Test

Und es gibt "klassische" Kritik (Bezeichnung halte ich für schwierig) zu Spielen, bspw. im Netzwelt-Ressort von Spiegel Online, aber auch der SZ. Liest halt vermutlich niemand.

[Smutje187]

Niemand hat grundsätzlich etwas gegen eine geisteswissenschaftliche Betrachtung von Games wenn die nicht auf Kosten der „klassischen“ Kritik geht, können wir diesen Fakt endlich mal anerkennen?

Das Gegenargument ist halt: Es gibt im Spielbereich praktisch noch keine klassische Kritik. Sondern nur Produkttests. Dom WILL eben "klassische Kritik" im Spieljournalismus etablieren.

Und ja, es ist wichtig, die Begriffe "Kritik" und "Produkttest" zu trennen. Denn sie sagen nunmal etwas völlig unterschiedliches aus.

Ich sehe kein „Gegenargument“, ich sehe nur die wiederholte Forderung nach einer Änderung der Herangehensweise die (nimmt man diesen Thread und zum Beispiel die Unterstützerzahlen entsprechender Podcasts wie Wasted als Grundlage) keine ausreichende Basis in der Leserschaft hat.

Und interessanterweise wurde das ja auch so im Podcast bestätigt, denn man möchte nicht etwa die Kritik in einem neuen Medium aufziehen, sondern ein etabliertes Medium wie die GameStar mit ihrer bestehenden Leser- und Käuferschaft soll sich bitte ändern - ob die Leserschaft danach aber noch vorhanden wäre? Fraglich.

[Grumbledook]

Soweit ich mich richtig erinnere, wurde Dom bei solchen Themen nahegelegt, einfach eine Kolumne zu schreiben - hier im Thread reden jetzt mehrere Seiten lang Menschen aneinander vorbei: Niemand hat grundsätzlich etwas gegen eine geisteswissenschaftliche Betrachtung von Games wenn die nicht auf Kosten der „klassischen“ Kritik geht, können wir diesen Fakt endlich mal anerkennen? das waren meine ich auch Andrés und Jochens Position.

Ne, das ist so nicht richtig. Natürlich können die meisten mit beiden Positionen oder Blickwinkeln leben und sehen das als als Bereicherung an, aber du findest hier im Thread und auch zu den üblichen anderen verdächtigen Themen immer Rückmeldungen, die sich mit "Mir egal, hör bitte damit auf" zusammenfassen lassen und wo du zumindest zwischen den Zeilen, wenn nicht gar explizit geäußert, den Wunsch herauslesen kannst, dieser Perspektive auch bitte gar kein Forum zu bieten. Das ist hier so, das war bei der Repräsentanz-Folge der Fall, zu vielen Themen die Nina hier mal angefasst hat und auch schon viel früher, als es nur Andre und Jochen gab und der Anteil an nennen wir das mal Metathemen im Gesamtverhältnis der veröffentlichten Folgen größer war.

Das ist erst mal nur meine Beobachtung. Ist vermutlich auch normal, wenn du im Internet zu irgendeinem xbeliebigen Thema was publizierst, Gegenwind zu bekommen.

Ich versteh halt nicht, was Leute treibt, immer so offensiv ihr Desinteresse zu bekunden und dabei durchblicken zu lassen, dass sie das Ganze für prätenziöse Zeitverschwendung halten. Es ist ja nur eine vergleichsweise nischige Perspektive von vielen, die da angeboten wird. Lest/hört/guckt halt was anderes.

Warum ist das bei Spielen für so viele ein Aufreger? Ich geh auch in kein Museum und beschwer mich, dass das ja mal ne total Geld- und Zeitverschwendung ist, staubige Steine in Glaskästen zu stellen und ich schreibe auch keine Briefe ans Feulliton der FAZ, weil ich deren Buchbesprechungen bekloppt finde.

Ich meine übrigens nicht dich damit, nur weil ich dich zitiere. Es stimmt nur nicht, dass niemand ein Problem damit hat, wenn anderen Perspektiven Raum geboten wird.

[Heretic]

Mich ärgert deine Darstellung etwas: Seitdem es eine Spiele-Fachpresse gibt, werden Games in vorgeblich objektiven Produkttests besprochen. Erst in den letzten 10 Jahren bricht das langsam auf. Dieser Podcast und der liebe Dom sind doch zB Zeichen dafür, dass der Journalismus breiter wird. Da könnten sich jetzt alle freuen, da es nicht um Verdrängung und Exklusivität geht.

Warum sollte ich mich darüber freuen, wenn in einer Kritik das Spiel nur anhand eines Teilaspekts bewertet wird, während im klassischen Test auf möglichst alle wichtigen Punkte eingegangen wird? Wenn in einem Anno auf die ausgeklammerte Sklaverei eingegangen wird, ist das gut und richtig, aber wenn ich etwas über Spielmechanik, Steuerung und Technik erfahren will, bringt mich so eine Kritik nicht weiter.

Ich bräuchte im Grunde als Kaufberatung weder Test noch Kritik, sondern eine möglichst detailreiche Beschreibung. Gerne auch mit Meinungskasten oder anschließender Kolumne, in dem dann gerne auf fehlende Sklaverei oder seltsame Brücken eingegangen werden kann. Und da werde ich nach wie vor eher im klassischen Spielejournalismus fündig.

[derFuchsi]

Weil das in der Folge auch kurz Thema war, Experten schreiben in der Regel für Experten.
Ich finde es aber seit jeher etwas schwierig (auch wenn ich mit meiner Erfahrung zustimme) wenn Andre oder Jochen sich mal wieder über ewig gleiche und daher mittlerweile langweilige Ubisoft Spiele auslassen oder das neue Call of Duty sogar Andre nur noch ein müdes Gähnen hervorlockt oder das neue FIFA etc... weil man da gefühlt seit 20 Jahren das gleiche Spiel macht. Ich muss da immer denken dass es ja immer Gaming-Nachwuchs gibt oder Gamer die einfach mal ein neues Genre ausprobieren die diese Erfahrungen eben noch nicht haben und die sich von solchen Besprechungen vermutlich auch nicht abgeholt fühlen. Mein Junior (19) hat glaube ich noch nie ein Call of Duty gespielt oder irgendein Ubisoft Spiel. Womöglich wäre das was erfahrene Tester als langweilig empfinden ein Augenöffner für Neulinge.
Diese Perspektive wäre für mich als erfahrener Spieler auch interessant aber wie auch besprochen in der Praxis schwierig abzubilden. Andre witzelte noch herum dass man alle 2 Jahre das Personal austauschen müsste, da ist was dran. Ich erinnere mich dass gerade zufällig sehr passend bei den Kollegen Spieleveteranen von der Bravo Screenfun erzählt wurde (Hab ich nie gelesen) die wohl das Konzept hatte eben nicht in Konkurrenz zu den etablierten Magazinen zu treten sondern explizit dieses junge unerfahrene Publikum ansprechen wollten. Mit dem Wissen dass die Leser vielleicht nur 2 Jahre oder so bleiben und dann mit mehr Erfahrung zu den etablierten großen Magazinen wechseln werden. Computerbild Spiele war dann auch eher deren große Konkurrenz als die heraus kam. Fand ich ganz interessant auch jetzt in dem Zusammenhang zum Podcast Thema.
Ich schätze diese Zielgruppe der unerfahrenen Gamer fangen heute in gewisser Weise die Youtuber auf. Ist halt auch zugänglicher als lange Texte zu lesen.

[lolaldanee]

Also ich habe Dom in einer Analogie ja so verstanden:
Dom arbeitet in einer Eisdiele, und möchte gerne den Kunden die Zitroneneis bestellt haben und erwarten Zitronenkuchen geben. Er ist sich sicher, die Kunden wollen eigentlich Zitronenkuchen, wissen es aber nur nicht, sie müssten ihn einfach nur mal probieren, anstatt immer das Eis zu kaufen. Kuchen ist schließlich viel besser als Zitroneneis, denn Dom liebt Zitronenkuchen, konnte mit Eis aber einfach noch nie was anfangen. Zitrone ist außerdem ja schließlich beides!

Ich fürchte ja, die Kunden einer Eisdiele wollen echt lieber selbst mittelprächtiges Eis essen, und wenn er ihnen den leckersten Zitronenkuchen der Welt gibt. Leute die nicht das bekommen was sie bestellt haben, sind meist nicht so glücklich

[Phliege]

Zur Einordnung: Ich spiele viel zu wenig spiele, als dass ich mir für Spielereviews ein Abo (egal ob Gamestar oder the Pod) zulegen würde. Von demher ist es mir persönlich egal, wie sichvdas entwickelt, qber als Schüler/Student (als Schüler hatte ich noch ein GS Abo) kann ich sagen, dass mich ein Artikel zur Brücke in AO **statt** (nicht zusätzlich zu) einem Test zu AO ziemlich geärgert hätte.

Wie groß die Zielgruppe dafür ist, kann man nur raten. Aber ich hätte solche Artikel wahrscheinlich schon als Kind gut gefunden. Mich haben die Produkttests damals nicht wirklich interessiert (und heute auch nicht). Ich wollte über die Charaktere reden, nicht wie toll das Gameplay ist. Herrgott, ich wusste ja nicht einmal, was Gameplay ist! Eine Kritik, die sich mehr mit der Darstellung mythologischer Wesen und Gottheiten in Final Fantasy befasst, hätte ich spannender gefunden als einen Test, der mir erzählt, wie toll die Grafik ist (was man in in diesem Beispiel ja abhaken könnte, indem man über die detailreichen Animationen der Bestia den Ansatz findet). Ich hab dann nämlich angefangen, die Lexika nach Ifrit und Shiva abzugrasen - und denke bis heute über die Darstellung von Shiva in FF-Teilen nach, wenn sie auf meinen Bildschirm huscht. Eine Kritik, die sich damit befasst hätte, hätte ich vermutlich verschlungen!

Und im Podcast wurde häufig genug betont, dass alle Arten der Kritik nebeneinander Platz haben. Für mich selbst sind die klassischen Produkttests jedenfalls nichts. Ich brauche die angebotenen Perspektiven und nehme sie dankbar an.

[Smutje187]

Soweit ich mich richtig erinnere, wurde Dom bei solchen Themen nahegelegt, einfach eine Kolumne zu schreiben - hier im Thread reden jetzt mehrere Seiten lang Menschen aneinander vorbei: Niemand hat grundsätzlich etwas gegen eine geisteswissenschaftliche Betrachtung von Games wenn die nicht auf Kosten der „klassischen“ Kritik geht, können wir diesen Fakt endlich mal anerkennen? das waren meine ich auch Andrés und Jochens Position.

Ne, das ist so nicht richtig. Natürlich können die meisten mit beiden Positionen oder Blickwinkeln leben und sehen das als als Bereicherung an, aber du findest hier im Thread und auch zu den üblichen anderen verdächtigen Themen immer Rückmeldungen, die sich mit "Mir egal, hör bitte damit auf" zusammenfassen lassen und wo du zumindest zwischen den Zeilen, wenn nicht gar explizit geäußert, den Wunsch herauslesen kannst, dieser Perspektive auch bitte gar kein Forum zu bieten. Das ist hier so, das war bei der Repräsentanz-Folge der Fall, zu vielen Themen die Nina hier mal angefasst hat und auch schon viel früher, als es nur Andre und Jochen gab und der Anteil an nennen wir das mal Metathemen im Gesamtverhältnis der veröffentlichten Folgen größer war.

Das ist erst mal nur meine Beobachtung. Ist vermutlich auch normal, wenn du im Internet zu irgendeinem xbeliebigen Thema was publizierst, Gegenwind zu bekommen.

Ich versteh halt nicht, was Leute treibt, immer so offensiv ihr Desinteresse zu bekunden und dabei durchblicken zu lassen, dass sie das Ganze für prätenziöse Zeitverschwendung halten. Es ist ja nur eine vergleichsweise nischige Perspektive von vielen, die da angeboten wird. Lest/hört/guckt halt was anderes.

Warum ist das bei Spielen für so viele ein Aufreger? Ich geh auch in kein Museum und beschwer mich, dass das ja mal ne total Geld- und Zeitverschwendung ist, staubige Steine in Glaskästen zu stellen und ich schreibe auch keine Briefe ans Feulliton der FAZ, weil ich deren Buchbesprechungen bekloppt finde.

Ich meine übrigens nicht dich damit, nur weil ich dich zitiere. Es stimmt nur nicht, dass niemand ein Problem damit hat, wenn anderen Perspektiven Raum geboten wird.

Natürlich gibt’s Leute die sich dafür 0 interessieren, aber die Diskussion drehte sich häufig im Kreis und um das Thema „ersetzen“ und nicht „nebeneinander existieren“. Und das kam aus meiner Sicht unter anderem deshalb weil es schon im Podcast keine guten Argumente gab (außer „es wäre schön“), warum die Kritik sich grundsätzlich ändern soll.

[Dom Schott]

Also ich habe Dom in einer Analogie ja so verstanden:
Dom arbeitet in einer Eisdiele, und möchte gerne den Kunden die Zitroneneis bestellt haben und erwarten Zitronenkuchen geben. Er ist sich sicher, die Kunden wollen eigentlich Zitronenkuchen, wissen es aber nur nicht, sie müssten ihn einfach nur mal probieren, anstatt immer das Eis zu kaufen. Kuchen ist schließlich viel besser als Zitroneneis, denn Dom liebt Zitronenkuchen, konnte mit Eis aber einfach noch nie was anfangen. Zitrone ist außerdem ja schließlich beides!

Ich fürchte ja, die Kunden einer Eisdiele wollen echt lieber selbst mittelprächtiges Eis essen, und wenn er ihnen den leckersten Zitronenkuchen der Welt gibt. Leute die nicht das bekommen was sie bestellt haben, sind meist nicht so glücklich

Ich löse auf: falsch verstanden.

[Wicky]

Schon beim Hören des Podcast und um so mehr beim Lesen hier im Thread frage ich mich, ob hier niemand mehr Kritiken von Filmen, Ausstellungen oder Büchern im klassischen (Zeitungs-)Feuilleton liest?

Recht eindeutig nein, siehe Auflagen der Tageszeitungen, die das genauso wie Gamestar+ betrifft. Wieviele Zeitungen haben denn überhaupt noch ein eigenes Feuilleton? Bei einer großen Tageszeitung bei mir wurde die Kulturredaktion letztens ziemlich drastisch zusammengestrichen.

Das mag für die Regionalzeitungen so sein, aber FAZ und Süddeutsche haben - gemessen am enormen digitalen Wandel der Branche nach wie vor sehr ansehnliche Leser*innen-Zahlen. Dafür dass inzwischen jeder quasi nur noch mit dem Pocket-Reader voller neuer Gratis-Inhalten durch aus dem Haus geht, ist das beeindruckend und zeugt davon, dass Menschen weiterhin Qualität schätzen. Von der ZEIT ganz zu schweigen, die hat in den letzten Jahren als Wochenzeitung sogar zugelegt. Am meisten leiden - neben den regionalen Angeboten, die häufig nicht mithalten können - die intellektuellen low-performer a la Bild und Focus:
https://de.statista.com/infografik/1037 ... utschland/


Um ehrlich zu sein erinnert mich diese Abwehrhaltung hier irgendwie an den Rant von Mike Schnelle (RIP) als 2011 Christian Schmidt die Öffnung des Games-Journalismus gefordert hat, zu der für mich auch The Pod gehört. https://www.gamersglobal.de/meinung/lie ... an-schmidt

Ich fürchte ja, die Kunden einer Eisdiele wollen echt lieber selbst mittelprächtiges Eis essen, und wenn er ihnen den leckersten Zitronenkuchen der Welt gibt. Leute die nicht das bekommen was sie bestellt haben, sind meist nicht so glücklich

Also aus meiner Sicht will Dom - um in Deinen Bildern zu bleiben - in unserem gemütlichen italienischen Eiscafe einfach auch herrlich abwechslungsreiches Tiramisu anbieten können - ohne dafür von den Sorbet-Fans angeflaumt zu werden.

[Felidae]

Er will nichtmal Tiramisu anbieten. Sondern maximal neben den traditionellen Sorten Vanille - Erdbeer - Schoko auch noch Eis mit der Geschmacksrichtung "Tiramisu". Oder andere "exotische" Sorten. Aber es ist immer noch Eis, was er anbieten will.

[lolaldanee]

Ich löse auf: falsch verstanden.

Der Autor ist tot, Dom, leider hast du keine Autorität mehr darüber, wie das von dir gesagte ab jetzt interpretiert wird. Das Werk spricht für sich selbst
Außer natürlich man müsste in der Analogie Zitronenkuchen mit Zitronenlimo ersezten

Also aus meiner Sicht will Dom - um in Deinen Bildern zu bleiben - in unserem gemütlichen italienischen Eiscafe einfach auch herrlich abwechslungsreiches Tiramisu anbieten können - ohne dafür von den Sorbet-Fans angeflaumt zu werden.

Er hat doch mehrmals explizit gesagt, dass eben nicht AUCH zusätzlich das angeboten werden soll, sondern stattdessen. Schließlich gibt es für das andere Bedürfnis ja die Eisdiele nebenan.

Er will nichtmal Tiramisu anbieten. Sondern maximal neben den traditionellen Sorten Vanille - Erdbeer - Schoko auch noch Eis mit der Geschmacksrichtung "Tiramisu". Oder andere "exotische" Sorten. Aber es ist immer noch Eis, was er anbieten will.

Ok, aber ich will auch kein Tiramesueis, wenn ich Vanille bestellt habe
Und wenn ich eine Gamestar bezahle, erwarte ich halt Vanille, schließlich wurde seit 20 Jahren Vanille verkauft, und ich habe immer Vanille bekommen. Ich kann also vollstäng verstänlicher weise davon ausgehen, dass ich Vanille bekomme, wenn ich ne Gamestar kaufe

[Heretic]

Er will nichtmal Tiramisu anbieten. Sondern maximal neben den traditionellen Sorten Vanille - Erdbeer - Schoko auch noch Eis mit der Geschmacksrichtung "Tiramisu". Oder andere "exotische" Sorten. Aber es ist immer noch Eis, was er anbieten will.

Wenn aber auf meinem Eis eine Tiramisu-Kugel liegt, wo ich stattdessen lieber eine klassische Vanille-Kugel gehabt hätte, bin ich verständlicherweise unzufrieden.

Edit: lolaldanee hat sein Vanilleeis schneller bestellt.

[derFuchsi]

Also nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ich glaube das führt zu nichts #Eisdiele

[Felidae]

Nur zwingt Euch ja niemand, "Tiramisu-Eis" zu essen.

Und der Hinweis auf die Eisdiele nebenan ist durchaus ein legitimer. Der Eisdielenbesitzer ist derjenige, der nach Doms Anspruch das Risiko eingehen muss, Kunden zu verlieren, das ist richtig. Aber nur SO gibt es Weiterentwicklung. Wenn alle immer nur das machen, von dem sie wissen, dass es die Kunden auch letztes Mal gekauft haben und so wollten - tja, dann haben wir halt einen Markt, der immer wieder nur das gleiche produziert, ohne nennenswerte Entwicklungen, sondern stattdessen jedes Jahr nur Updates vom letzten Jahr liefert.

Ich überlege grade, ob mir eine Branche einfällt, wo das ein gewisses Problem darstellt.

[lolaldanee]

Also, nur um eins klarzustellen:
Ich bin voll dafür Tiramesueis anzubieten! Doms Eis ist vlt sogar viel besser als das langweilige Vanille. Aber halt nicht in der selben Eisdiele anstelle von Vanille. Entweder zusätzlich zu Vanille in der selben Diele, oder man muss halt ne neue Eisdiele aufmachen, in der es dann halt kein Vanille gibt
Nur ist halt die Lieblingseisdiele die plötzlich viele Liebgewonnene Sorten durch was neues ersetzt schon echt doof für die Fans genau dieser Eisdiele

Also nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ich glaube das führt zu nichts #Eisdiele

Vergleich != Analogie

[Heretic]

Mir erschließt sich nach wie vor nicht, warum man sich nur ein Kriterium heraussucht, um ein Spiel nur mit Blick auf diesem zu bewerten. Was bringt mir das, wenn dadurch andere für mich wichtige Aspekte unter den Tisch fallen? Ernsthafte Frage, ich will's verstehen.

[lolaldanee]

Ich überlege grade, ob mir eine Branche einfällt, wo das ein gewisses Problem darstellt.

Klar, aber der Spieletest ist halt kein Verbrennungsmotor, der unsere Umwelt ruiniert. Bei manchen Sachen muss man die Leute sicherlich mit einem unangenehmen Veränderungsshock konfrontieren, weil es einfach nicht funktioniert es nur als Alternative anzubieten.

Bei anderen wiederum muss man halt einfach damit leben, dass die Leute stur auf das Recht beharren "wollen wir genau SO, weil war schon immer so"

[MrWayne]

Sehr schöner Podcast von euch dreien.

Auch ich kann Doms Traumwelt, in der auf ein Thema fokussierte Analyse eines Spiels gleichberechtigt neben „traditioneller“ Spiele Kritik/Review steht, nicht viel abgewinnen aber nicht, weil ich ersteres nicht mag oder ablehne, ganz im Gegenteil. Ich liebe es, wenn Spiele auf bestimmte Aspekte, wie historische Bilder oder Frauenrollen, genauer untersucht werden aber das ist für mich halt einfach etwas anderes als eine Spiele Kritik/Review.

Das Ziel von journalistischen Kategorien ist es doch den Konsumenten zu signalisieren was er von einem Text/Video/Podcast erwarten kann bevor er ihn konsumiert. Wenn ich mir z.B. auf the Pod eine Wertschätzung eines Spiels anhöre aber nur auf einen einzigen Teilaspekt des Spiels eingegangen wird würde ich mich erstmal etwas „betrogen“ vorkommen. Der gleiche Podcast unter einer passenderen Kategorie würde dieses Gefühl nicht hervorrufen.