Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

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Andre Peschke
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Andre Peschke »

Felidae hat geschrieben: 18. Aug 2022, 23:22
Und den Film konnte man damals doch auch schon Bild für Bild analysieren.

Dubios.
Zum einen wurde das gemacht, der Bericht der Warren Comission enthält Frameangaben. Man analysiert dort auch auf diese Art jeden einzelnen Treffer. Dort wusste man nur nicht, dass die Öffentlichkeit irgendwann „back and to the left“ schreien würde und vermerkt das viel eindeutigere Phänomen, dass nur die Austrittswunde eine solche „Explosion“ hervorruft, wie bei JFKs Stirn, der Schuss also von hinten gekommen sein muss. Und ja, die haben in Teilen nicht perfekt gearbeitet. Das ist Teil des Problems. Aber umgekehrt will ich den sehen, dessen Report 60 Jahre unter dem Mikroskop verschiedenster, teils agendagetriebener Parteien überlebt. :D Man überlege mal, wie unvollkommen Ermittlungen heute noch teilweise ablaufen, mit all der Computertechnik und Jahrzehnten mehr an Best Practice in Ausbildung und Ermittlung.

Zum anderen hat sich das Life Magazine damals die Rechte an dem Film geschnappt (Zeitung war damals so groß, dass die Fernsehsender das Wettbieten um die Rechte verloren haben). Dadurch kamen lange Zeit nur „Screenshots“ an die Öffentlichkeit. Iirc wurde der Film erst 1970 zum ersten Mal im Fernsehen gezeigt.

Das ulkige ist, IMO: Was du für 9/11 schreibst gilt auch für JFK: Je mehr du dich über die großen Fragen informierst, desto mehrt stellst du fest, dass das sehr gut erklärbar ist und die Gegenpositionen erheblich mehr Erklärungsnot haben. Das ist halt eine Sache von Wahrscheinlichkeiten, IMO, daher im Kern auch immer der Verweis darauf, wie viele undichte Stellen da nie auch nur einen Tropfen von sich gegeben haben müssen. Letztlich Gewissheit gibt es nicht. Aber du musst auch einfach glauben, dass die Tower wirklich so perfekt gerade einstürzen, weil die Stahlträger schmelzen und die herabdstürzenden Stockwerke einen kaskadierenden „pancaking“ Effekt haben. Da findest du auch zig Gegengutachten von Menschen mit Doktortitel. Das ist nur egal, weil es unglaubwürdig ist, dass irgendwer den für eine kontrollierte Sprengung nötigen Sprengstoff etc unerkannt im WTC anbringen konnte (oder Building 7), das ausführen konnte und alle dicht gehalten haben. Es gibt halt fast nie die 100% eindeutige Smoking Gun, sondern nur Indizien.

Andre
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Smutje187
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Smutje187 »

Aus größerer Sicht interessant ist doch viel eher, wie viele Menschen gar nicht mal versteckt agierenden Verschwörungen zum Beispiel gegen Gewerkschaften, der gesetzlichen Rente, dem öffentlichen Gesundheitssystem, der Steuer, durch, Überraschung, meist reiche weiße Männer, zum Opfer fallen, aber in Frage gestellt wird nur der Verlauf des Kennedy-Attentats oder die COVID-Impfung.

Reale Verschwörungen sind vermutlich einfach zu langweilig und banal weil sich Menschen einfach gerne Geschichten erzählen lassen?
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Felidae
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Felidae »

Okay. Ich werd mich in Bezug auf JFK mal auf den neuesten Stand bringen müssen. Danke!
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Andre Peschke
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Andre Peschke »

Felidae hat geschrieben: 19. Aug 2022, 09:38 Okay. Ich werd mich in Bezug auf JFK mal auf den neuesten Stand bringen müssen. Danke!
Skeptik Magazine hatte IIRC eine ganz gute Retrospektive zum 50. Jahrestag: https://www.skeptic.com/reading_room/jf ... t-matters/

Andre
simu1988
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von simu1988 »

Anlässlich der Folge hab ich mich nicht nur hier angemeldet, sondern auch den Wikipedia Artikel zum Kennedy-Attentat durchgelesen. Den aus Umfragen zitierten Werten nach dürfte das eine der erfolgreichsten Verschwörungstheorien sein. Man beachte aber den letzten Satz aus dem Zitat.

"Täterschaft und Hintergründe des Kennedy-Attentats sind bis heute umstritten. Nach jährlichen Gallup-Umfragen seit 1963 glaubten jeweils nur zwischen 10 und 36 % der befragten US-Bürger (2013: 30 %) an einen Einzeltäter. 50 bis 81 % (2013: 61 %) glaubten an mehrere Täter, wobei die meisten davon die Mafia als Auftraggeber vermuteten. Die Prozentanteile für die Einzeltäterthese sind seit 2001 stetig gestiegen, die für die Mehrtäterthese stetig gesunken."

Dann noch ein kleiner Nachtrag zu Seite 1 an Andre Peschke: das Gesetz der großen Zahlen besagt vereinfacht gesagt, dass wenn ich ein Zufallsexperiment sehr häufig wiederhole, sich der resultierende Durchschnittswert dem Erwartungswert immer besser annähert. Nicht, dass sich bei hinreichend vielen Versuchen jedes mögliche Ergebnis irgendwann realisiert.
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Andre Peschke
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Andre Peschke »

simu1988 hat geschrieben: 19. Aug 2022, 09:50 Dann noch ein kleiner Nachtrag zu Seite 1 an Andre Peschke: das Gesetz der großen Zahlen besagt vereinfacht gesagt, dass wenn ich ein Zufallsexperiment sehr häufig wiederhole, sich der resultierende Durchschnittswert dem Erwartungswert immer besser annähert. Nicht, dass sich bei hinreichend vielen Versuchen jedes mögliche Ergebnis irgendwann realisiert.
Das weiß ich, der Satz ist da missverständlich: Es ging um die Ratio des Entwicklers und warum die fehl ging und vielleicht sogar das Gegenteil der intendierten Publikumsreaktion erzeugt hat, darüber sprechen wir ja im Podcast.

Andre
Rigolax
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Rigolax »

Smutje187 hat geschrieben: 19. Aug 2022, 09:25 Aus größerer Sicht interessant ist doch viel eher, wie viele Menschen gar nicht mal versteckt agierenden Verschwörungen zum Beispiel gegen Gewerkschaften, der gesetzlichen Rente, dem öffentlichen Gesundheitssystem, der Steuer, durch, Überraschung, meist reiche weiße Männer, zum Opfer fallen, aber in Frage gestellt wird nur der Verlauf des Kennedy-Attentats oder die COVID-Impfung.

Reale Verschwörungen sind vermutlich einfach zu langweilig und banal weil sich Menschen einfach gerne Geschichten erzählen lassen?
Es gibt ja die Verschwörungstheorie, dass die Verschwörungstheorien, die nicht zutreffend sind, zur Ablenkung von den echten Verschwörungen geschaffen wurden. ;)

Wird vor allem so sein, dass man oft bei außergewöhnlichen Ereignissen außergewöhnliche Hintergründe vermuten will, weil es sonst an der Wahrnehmung der Realität zehrt oder so. Vieles ist einfach Zufall, gibt meist keinen höheren Plan, keinen Demiurge/Schöpfergott, also funktionieren so VTs wie Schöpfungsmythen in der Bibel etwa, hilft beim Copen mit der absurden Realität.
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Andre Peschke
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Andre Peschke »

Rigolax hat geschrieben: 19. Aug 2022, 15:05 Wird vor allem so sein, dass man oft bei außergewöhnlichen Ereignissen außergewöhnliche Hintergründe vermuten will, weil es sonst an der Wahrnehmung der Realität zehrt oder so. Vieles ist einfach Zufall, gibt meist keinen höheren Plan, keinen Demiurge/Schöpfergott, also funktionieren so VTs wie Schöpfungsmythen in der Bibel etwa, hilft beim Copen mit der absurden Realität.
Ja, genau. Ich habe sogar mal gelesen, dass Menschen, die sich in einer Situation der Machtlosigkeit wiederfinden und generell einen zynischeren Weltblick haben (meistens als Ergebnis von Enttäuschungen und Fehlschlägen) eher geneigt sind, Verschwörungstheorien zu glauben, weil Verschwörungsglaube eine Ermächtigung darstellt. Man denkt sich erstens in die privilegierte Position desjenigen, der die ganze Sache durchschaut hat und damit der Kaste der Schlafschafe entstiegen ist. Und man gewinnt "agency" (also Handlungsmacht) zurück, weil man sich dieses Geheimwissen selbst erarbeitet hat (do your own research!). Da kann man auch den IKEA-Effekt noch reindenken (Dinge, die du selbst zusammengebaut (oder recherchiert) hast, haben für dich einen höheren Stellenwert, wegen der Eigenleistung die drinsteckt und der Selbstwirksamkeit, die sie vermitteln).

Ich glaube, der Artikel aus Skeptik geht da auch drauf ein.

Andre
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Horkmork
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Horkmork »

Ich habe keinen anderen Post hier zum Thema gelesen, weil einfach nur meine Dankbarkeit für diese Folge ausdrücken möchte.
Beim Titel und der Beschreibung dachte ich mir nur "Oje, was kann das nur sein und warum ist es nicht bei 'Aber Warum?'"
Aber allein der Einstieg ins Thema war schon so überzeugend, dass ich mit großer Lust weitergehört habe.
Wie feingliedrig ihr das Thema dann auseinander genommen habt, es war einfach gut. Ich fand auch, dass euer Stimmeinsatz, sei es zufällig oder bewusst, ganz toll gepasst hat. Es war angenehm ruhig und hatte eine ernste Gemütlichkeit, die für mich absolut passend war.

Also es war für mich eine ungeheure tolle Erfahrung, vielen vielen Dank dafür!
Otis
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Otis »

Flo hat geschrieben: 14. Aug 2022, 13:41Abseits von dem Handwerk des/der (offenbar unterschiedlich definiertenen) Kritikers/Kritikerin/Kritiky, wird sich auch im alltäglichen Miteinander "kritisches Denken" fast schon wie eine Medaille ans eigene Reverse geheftet. Meiner eingeschränkten Erfahrung nach aber sehr viel häufiger von Menschen, die sich Verschwörungsmythen von schlechten Quellen einreden lassen. Diese Menschen belegen diese Selbsteinschätzung dann damit, dass sie nicht alles glaubten, was sie ihnen "die Medien" berichten.
Was zu einem nicht unerheblichen Anteil wohl daran liegen mag, dass ein falsches Verständnis davon, was kritisches Denken bedeutet, vorliegt, nämlich möglichst ohne inhaltliche Annahmen/Vorurteile formal korrekte, logische Schlussfolgerungen zu ziehen und formal fehlerhafte Logik zu erkennen. In der Umgangssprache heißt Kritik oft gezielte Beschwerde, sprich: negativ, daher meinen Menschen dieses Schlags, sie seien kritische Denker, obwohl ihre „Ich lass mir nichts sagen” Einstellung an sich schon eine schlechte Voraussetzung für kritisches Denken ist, da sie meist vorab davon ausgehen, belogen o.ä. zu werden, oder diese Möglichkeit zumindest statistisch überproportional favorisieren. Argumentative Logik ist bei ihnen in vielen Fällen vergleichsweise häufig fehleranfälliger als beim Durchschnittsbürger, was erstmal auch gar nichts damit zu tun hat, ob sie inhaltlich Recht haben oder was man davon hält. (Was letztlich natürlich oft daran liegt, dass sie zuerst ihre Schlussfolgerung aufstellen und dann ihre Beweisführung rückwärts abläuft, damit sie dorthin gelangen können, wo sie hin wollen.)

Man erkennt recht schnell, wes Geistes Kind jemand ist, wenn man nicht seine Thesen an sich anzweifelt, sondern logische Fehlschlüsse auf dem Weg dorthin korrigiert. Wer z.B. schon ein Problem damit hat, auf [A ==> B] =\=> [-A ==> -B] hingewiesen zu werden, ist kein kritischer Denker, sondern verbohrt.

Zu dem Gedanken, dass das Spiel seine selbstgewählte Intention nicht zu erreichen scheint, Verschwörungstheorien zu entkräften, kam mir noch ein Gedanke. Man sollte untersuchen, inwieweit schon die Gameplay-Prämisse irreführend ist. Der Spieler soll möglichst genau nachstellen, was Oswald gemacht hat, und so einen Eindruck dafür bekommen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Schüsse wie dargestellt geschehen konnten. Von den technischen Unzulänglichkeiten ganz abgesehen, besteht der gravierende Unterschied doch schon darin, dass Oswald keinen Oswald hatte, dessen Schüsse er exakt nachahmen musste. Er hat einfach geschossen und was dann passiert ist, ist halt in die Geschichte eingegangen.

Bei einem Einzelereignis von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, ist tückisch. Jochen sprach den Zufall und Wahrscheinlichkeiten an und sagte dazu einige richtige Dinge. Das Spiel mag zwar theoretisch den etwas wohlwollend akzeptierbaren Beweis antreten, dass die Ereignisse wie offiziell erklärt stattfinden konnten, weil der Spieler sie nachahmen kann, was aber praktisch passiert, ist, dass sich der Spieler zwei Stunden lang abmüht, die vorgegebenen Schüsse in Ort und Zeit zu kopieren, und am Ende steht er auf und denkt: „Naja, und das soll der Attentäter auf Anhieb so hinbekommen haben …?” Dabei hat der Attentäter gar nichts hinbekommen, der Attentäter hat einfach gemacht. Und man muss diesen Gedanken nicht mal für sich so ausformulieren, aber das Spielgefühl an sich, wie es im Podcast beschrieben wurde, dürfte schon einen völlig falschen Eindruck erzeugen.

Es wäre interessant zu erfahren, ob das den Machern bewusst war und sie evtl. irgendwie versucht haben, dagegen zu steuern. (Dass sie einen Wettbewerb ausgerufen haben, wer das Attentat möglichst genau nachzustellen schafft, deutet wohl eher an, dass das nicht so war.) Kann mich aber nicht daran erinnern, ob diese Frage im Interview thematisiert wurde.
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Smutje187
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Re: Runde #384 - JFK Reloaded...Reloaded

Beitrag von Smutje187 »

Otis hat geschrieben: 1. Sep 2022, 19:43 Bei einem Einzelereignis von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, ist tückisch. Jochen sprach den Zufall und Wahrscheinlichkeiten an und sagte dazu einige richtige Dinge. Das Spiel mag zwar theoretisch den etwas wohlwollend akzeptierbaren Beweis antreten, dass die Ereignisse wie offiziell erklärt stattfinden konnten, weil der Spieler sie nachahmen kann, was aber praktisch passiert, ist, dass sich der Spieler zwei Stunden lang abmüht, die vorgegebenen Schüsse in Ort und Zeit zu kopieren, und am Ende steht er auf und denkt: „Naja, und das soll der Attentäter auf Anhieb so hinbekommen haben …?” Dabei hat der Attentäter gar nichts hinbekommen, der Attentäter hat einfach gemacht. Und man muss diesen Gedanken nicht mal für sich so ausformulieren, aber das Spielgefühl an sich, wie es im Podcast beschrieben wurde, dürfte schon einen völlig falschen Eindruck erzeugen.
Das ist auch für mich immer der schlagende Punkt gewesen - die Wahrscheinlichkeit für den Tod von JFK sind nicht 1 (der exakte Hergang der Ereignisse) zu X (nicht der exakte Hergang der Ereignisse), sondern die Summe aller möglichen Schüsse mit tödlichem Ausgang zur Summe aller möglichen Schüsse ohne tödlichen Ausgang - ich stelle mir gerade eine Art JFK Reloaded vs. Dark Souls vor, wo jeder Spieler erst die Bedienung des Gewehrs üben kann und dann exakt einen Durchlauf spielen, der dann für die Nachwelt aufgenommen und verewigt wird - DANN kann man hinterher alle Durchläufe miteinander vergleichen und Statistiken anstellen wie viele Spieler tatsächlich in der Lage waren, JFK zu erschießen.

Schon in der Schule fand ich Wahrscheinlichkeitsrechnung eher unsinnig, wenn man das nicht mit Statistik kombiniert, aber ich spiele auch kein Glücksspiel :D
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