Civilization und Nationalismus

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tobias
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Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Civilization ist einer Spielereihe, welche mich schon als Kind begeisterte. Ich mochte Geschichte, ich mochte strategische Spiele und ich glaubte an den Fortschritt. All das ließ mir Civilization als nahezu perfekte Spielereihe für mich erscheinen.

Aus heutiger Sicht muss ich jedoch leider sagen, dass Civilization ein Problem hat. Dieses Problem ist sein Nationalismus. Damit ist nicht gemeint, dass Civilization die nationalistische Propaganda einer bestimmten Nation betreibe, sondern das Problem liegt tief in den Mechaniken und Implikationen von Civilization.

Ich denke das Spielprinzip von Civilization ist hinlänglich bekannt oder man kann sich diese Information leicht beschaffen. Wer noch kein Teil der Reihe gespielt hat sollte dies – das sage ich trotz all meiner hier vorgelegten Kritik – nachholen (meiner Meinung nach mit den Teilen II und V).

Zwei Probleme werden gleich in der Frühphase des Spiels offensichtlich:
  • [1] Das Spiel kennt Zivilisationen und es kennt Barbaren. Letztere sind oft Menschen, in einigen Fällen aber auch Tiere. Hier macht Civilization einen kategorischen Unterschied zwischen zivilisierten Menschen und jenen die es nicht sind. Implizit werden letzte sogar auf eine Ebene mit gefährlichen Tieren gestellt. Verhandlungen mit ihnen sind nicht möglich. Sie verstehen nur rohe Gewalt und teilweise reicht selbst diese nicht aus und nur die Ausrottung ihres Lagers (Genozid?) kann das Problem vollständig lösen. Mir ist klar, dass die Barbaren als Spielmechanik den Spieler zum Erkunden und Überwachen der Karte sowie dem Errichten von Militär zwingen sollen, selbst wenn dafür keine direkte Notwendigkeit besteht. Die implizierten Ideen welche hier aber mitschwingen sind erschreckend.
    [2] Das Spiel lässt den Spieler zu Beginn eine vorgefertigte Zivilisation auswählen. Nun ist es schon ein Politikum in sich wer hier vertreten ist und wer nicht und wer wählbare Gallionsfigur ist (Mao und Stalin waren einst dabei). Aber darum soll es nicht gehen. Problem ist, dass der Spieler von vorn herein als eine geeinte „Zivilisation“ spielt, welche bei Civilization bis zu ihrer möglichen vollständigen Zerstörung ein unsterbliches Metawesen ist. Faktisch ist das was hier als „Zivilisation“ bezeichnet wird eine Nation in dem Sinne wie sie von Nationalisten ab dem 19. Jahrhundert gedacht wurde. Dabei ist eine Nation auch immer durch einen Nationalstaat vertreten. Würde das Spiel das 19. und Teile des 20. Jahrhunderts simulieren und die Angelegenheit kritisch aufarbeiten, dann wäre das ja auch okay. Nur datiert Civilization die ganze Sache auch noch bis weit an den Anfang der Geschichte zurück. Jede Zivilisation startet bereits als Nationalstaat. Das ist nicht nur ahistorisch, sondern eine absurde Rückprojektion nationalistischer Fantasien über Geschichte, welche einst durchaus ernsthaft vertreten wurden und es leider noch immer werden. Tatsächlich waren die Formen sozialer und menschlicher Organisation über die Geschichte und Regionen der Welt hinweg sehr vielfältig. Civilization stellt das – zumindest eingeschränkt – teilweise dar, aber das trotzdem auf eine sehr eurozentrische Art und Weise und darüber hinaus hat jede Zivilisation trotzdem eine Durchgriffsgewalt, wie sie nun einmal nur der moderne Nationalstaat hat. Was man wirklich verändert sind ein paar Boni.

Zwei andere Probleme werden zum Ende des Spiels hin sichtbar:
  • [1] Alles was man mit seiner Zivilisation je tut – es sei denn man Spielt die gesamte Partei wie ein Rollenspiel und oft unter Missachtung der Optimierung der eigenen Spielweise – dient nur der eigenen materiellen Verbesserung oder der Schädigung anderer Zivilisationen (oder der Barbaren). Dazu scheint der Zivilisation alles recht. Dabei sind Dinge – wie die Zivilisation selbst – viel wertvoller als Menschen. Klar bestehen die Einheiten und die Bevölkerung der Städte aus Menschen, aber letztlich sind das nur Humanressourcen, welche man benötigt um noch mehr Dinge zu bekommen. Menschen sind nur das lebendige Werkzeug der Nation. Man spielt also ein Metading, welches Dinge benutzt um mehr Dinge anzuhäufen und dabei in einem archaischen Überlebenskampf mit anderen Metadingen steht. Tatsächliche Geschichte ist jedoch müsste jedoch eine Geschichte von Menschen sein. Civilization geht hier sogar noch über die alte Geschichtsschreibung großer, weißer Männer hinaus und spricht eigentlich nur noch von großen Dingen. Selbst die großen, weißen Männer sind nur Ressourcen oder Galionsfiguren für das Metading Nationalstaat.
    [2] Spielt man nicht gerade einen kooperativen Multiplayer, so kann nur eine einzige Zivilisation als Sieger hervorgehen. In fast allen Parteien mit anderen Spielern heißt dies, dass eine Zivilisation alle anderen militärisch niedergerungen hat. Die anderen Siegtypen sind selten. Der hier implizit enthaltene Nationalismus ist nämlich aufgrund verschiedener Spielmechaniken auch noch ein Nullsummenspiel. Zwar gibt es Kooperation zwischen den Zivilisationen, aber davon abgesehen das diese oft dazu dient wieder andere Zivilisationen zu schwächen oder vernichten, so bleibt das Endziel alle anderen Zivilisationen doch mindestens zu dominieren, wenn nicht gar zu vernichten. Aus der Entstehungsgeschichte des Spiels kann man sich das freilich daraus ableiten, dass es seine Vorbilder in diversen Brettspielen fand, welche ja ganz ähnlich funktionierten. Man denke hier nur etwa an Risiko. Im Gegensatz zu Civilization wollen diese aber nicht den Eindruck erwecken die bisherige menschliche Entwicklung als gesamtmenschliche Errungenschaft zu feiern. Genau so inszeniert sich Civilization aber oft, wobei es an sich aber ein Simulator materialistisch-nationalistischer Fantasien von Geschichte ist.
    [3] Zuletzt sind auch die Siegbedingungen interessant, denn diese spiegeln nun tatsächlich einen US-amerikanischen Nationalismus wieder, denn zufällig ist dort alles enthalten was den USA in den letzten Dekaden wichtig war bzw. wobei sie bedeutend waren. Neben dem militärischen Sieg (USA als militärische Supermacht) gibt es auch einen Weltraumsieg (USA als Weltraummacht), einen Kultursieg (Hollywood, Popkultur, etc.) und einen Diplomatiesieg (USA als Anführer der Freien Welt).

Ich bin gespannt auf euer Feedback.
Zuletzt geändert von tobias am 24. Jun 2016, 14:16, insgesamt 4-mal geändert.

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Nachtfischer
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von Nachtfischer »

Deine Überlegungen sind nicht falsch. Als "Probleme" würde ich die Dinge allerdings nur sehen, wenn es Civilization überhaupt um Meta-Aussagen in der Richtung ginge. Stattdessen ist es aber einfach ein ziemlich abstraktes Strategiespiel, das sich zur intuitiven Verständlichkeit seiner Spielmechanik einiger den Menschen unserer Zeit wohlbekannter Realweltmetaphern bedient. Es will nicht historisch korrekt sein. Es will keine politischen Aussagen treffen. Es will keine "bessere Welt" zeichnen. Da der Anspruch nicht besteht, kann es an diesem auch nicht scheitern.

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tobias
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Ich habe den Eingangspost an einigen Stellen nochmal verbessert und zudem auch erweitert.

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tobias
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Nachtfischer hat geschrieben:Als "Probleme" würde ich die Dinge allerdings nur sehen, wenn es Civilization überhaupt um Meta-Aussagen in der Richtung ginge. Stattdessen ist es aber einfach ein ziemlich abstraktes Strategiespiel, das sich zur intuitiven Verständlichkeit seiner Spielmechanik einiger den Menschen unserer Zeit wohlbekannter Realweltmetaphern bedient. Es will nicht historisch korrekt sein. Es will keine politischen Aussagen treffen. Es will keine "bessere Welt" zeichnen. Da der Anspruch nicht besteht, kann es an diesem auch nicht scheitern.
Entkleidet man Civilization von weiten Teilen seines Inhalts, dann würde dies zutreffen. Tatsächlich ist es dann ein abstraktes Strategiespiel. Diese abstrakte Mechanik steckt natürlich auch noch dahinter, wenn man Civilization dann wieder eingekleidet betrachtet.

Die Sache ist aber, dass das Gewand ein integraler Bestandteil der Civilization-Reihe ist. Ändere Gewänder gibt es nur über Modifikationen oder Nebenreihen. Insofern kann man schon davon ausgehen das man Inhalt und Mechanik aufeinander beziehen kann. Und der Inhalt präsentiert sich so als ob er die Errungenschaften der Geschichte der gesamten Menschheit darstellen will. Auf viele Spieler dürfte das genau diesen Eindruck machen. Auf mich machte es das als Kind und wenn ich mich mit einigen Personen unterhalte die heute Erwachsen sind, dann hat es auf diese noch immer diesen Eindruck. Genau deshalb wähne ich schon die Gefahr, dass auch die Inplikationen der Spielmechanik als historische Lektion verstanden werden könnten.

Ein Gegenbeispiel wären übrigens die Spiele von Will Wright ab SimCity, bei denen Kooperation zum Erreichen von Zielen weit wichtiger und nützlicher ist und tatsächlich Menschen oder zumindest Lebewesen im Zentrum stehen.

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tobias
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Wieder ein kleines Update und eigentlich würde ich auch den Eingangstext noch gern weitern. :mrgreen:

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Nachtfischer
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von Nachtfischer »

Die Frage ist, ob es so gut ist, dass (insbesondere so offensichtlich mechanisch strategische) Spiele auf diese Weise wahrgenommen werden und ob man es ihnen vorwerfen kann und sollte. Oder ob das vielleicht mal wieder vor allem der relativen Jugend des Mediums - oder wenigstens der ernsthaften Beschäftigung mit diesem - geschuldet ist. Bei den natürlicherweise geschichtenerzählenden Medien wie Romanen oder Filmen ist man halt immer schnell auf dieser thematisch interpretatorischen Ebene. Das passiert ganz automatisch und ergibt bei diesen eben auf "Geschichten über Menschen und das Leben" ausgerichteten Produkten auch Sinn. Spiele sind aber grundsätzlich etwas ganz anderes und immer erstmal abstrakte Systeme, bei denen ich diese Ebene generell für fragwürdig halte (oder zumindest müsste sie deutlich anders aussehen als bei anderen Medien).
Zuletzt geändert von Nachtfischer am 23. Jun 2016, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Rossy
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von Rossy »

tobias hat geschrieben:Im Gegensatz zu Civilization wollen diese aber nicht den Eindruck erwecken die bisherige menschliche Entwicklung als gesamtmenschliche Errungenschaft zu feiern. Genau so inszeniert sich Civilization aber oft, wobei es an sich aber ein Simulator materialistisch-nationalistischer Fantasien von Geschichte ist.
Das seh ich anders. Das große Brettspielvorbild ist im Prinzip genau dasselbe, nur räumlich und zeitlich ein bisschen eingeschränkter. Dazu muss ich sagen, dass ich das Brettspiel auch nicht so toll fand, als ich es spielte. Gibt bessere Brett-4X-Spiele. Hier sei vor allem Eclipse erwähnt. Hiervon und auch von Twilight Imperium würd ich mir eine Version für den PC wünschen.

Und gerade das sich andere Gewänder extrem einfach überstülpen lassen sagt mir eher, dass die Zivilisationsthematik und das Gameplay nicht sonderlich stark miteinander verknüpft sind. Bei mir kam es immer als Spielmechanikfokussierendes Spiel rüber und hat mit der Entwicklung der Menschheit ähnlich viel zu tun wie Schach mit mittelalterlichen Kriegen.

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tobias
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Nachtfischer hat geschrieben:Die Frage ist, ob es so gut ist, dass (insbesondere so offensichtlich mechanisch strategische) Spiele auf diese Weise wahrgenommen werden und ob man es ihnen vorwerfen kann und sollte. Oder ob das vielleicht mal wieder vor allem der relativen Jugend des Mediums - oder wenigstens der ernsthaften Beschäftigung mit diesem - geschuldet ist. Bei den natürlicherweise geschichtenerzählenden Medien wie Romanen oder Filmen ist man halt immer schnell auf dieser thematisch interpretatorischen Ebene. Das passiert ganz automatisch und ergibt bei diesen eben auf "Geschichten über Menschen und das Leben" ausgerichteten Produkten auch Sinn. Spiele sind aber grundsätzlich etwas ganz anderes und immer erstmal abstrakte Systeme, bei denen ich diese Ebene generell für fragwürdig halte (oder zumindest müsste sie deutlich anders aussehen als bei anderen Medien).
Würde das aber nicht dazu führen, dass ich jedes Spiel nur als abstrakte Mechanik bewerten kann und seinen Inhalt immer ignorieren muss? So kann man meiner Meinung nach einen großen Teil der heutigen Spiele nicht mehr erfassen und wohl auch der letzten beiden Dekaden nicht.

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Dostoyesque
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von Dostoyesque »

Wahrscheinlich keine befriedigende Antwort auf deinen langen Post, aber mMn nehmen sich Sid Meiers und Civilization einfach nicht so ernst. Das Spiel lebt von dem "alternate history" Charme und ist ungefähr so ernst zu nehmen wie Indiana Jones, imho. Ist auch eine gehörige Prise (Selbst-)Ironie und Witz dabei, allein schon in der Art und Weise, wie die Staatsoberhäupter präsentiert werden. Dann gibts noch kleine running gags wie Ghandis schneller Atombombentriggerfinger u.ä.
Was du präsentierst ist zwar ein nettes Gedankenspiel, gibt das Spiel aber mMn einfach nicht her und führt daher zu unbefriedigenden Antworten. Das Spiel bedient sich populärer Begriffe und nutzt sie, um Mechaniken verständlich zu machen. Das Spiel dient nicht den Begriffen, die es nutzt, im Gegenteil: Die Begriffe dienen dem Spiel und werden entsprechend gebogen, damits passt. Bei Civilization gehts eben um die Spielmechaniken und emergent storytelling, nicht um einen soziokulturellen Kommentar. Alles ist dem Spiel untergeordnet, was auch vollkommen in Ordnung ist.
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Dostoyesque
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von Dostoyesque »

tobias hat geschrieben:Seltener ist es die Wissenschaft oder Kultur, welche direkt zum Sieg verhilft.
Dazu: Meiner Erfahrung nach ist es fast exklusiv die Wissenschaft, die zum Sieg führt. Ist auch eines der großen Balancingprobleme, vor allem in Civilization V. Der Wissenschaftssieg (bzw. der organische Übergang vom Wissenschaftssieg zum Militärsieg, wenn der wissenschaftliche Vorsprung groß genug ist; je nach Lage kann der Umstieg auf den Militärsieg nämlich den Spielverlauf beschleunigen) kombiniert mit methodischem Bautruppklau ist der mit Abstand einfachste Sieg in CIV V. Wer in Sachen Wissenschaft die Nase vorn hat und sich sonst nicht in Grund und Boden wirtschaftet, hat in der Regel die besten Karten. Eigentlich immer.
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tobias
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Dostoyesque hat geschrieben:
tobias hat geschrieben:Seltener ist es die Wissenschaft oder Kultur, welche direkt zum Sieg verhilft.
Dazu: Meiner Erfahrung nach ist es fast exklusiv die Wissenschaft, die zum Sieg führt. Ist auch eines der großen Balancingprobleme, vor allem in Civilization V. Der Wissenschaftssieg (bzw. der organische Übergang vom Wissenschaftssieg zum Militärsieg, wenn der wissenschaftliche Vorsprung groß genug ist; je nach Lage kann der Umstieg auf den Militärsieg nämlich den Spielverlauf beschleunigen) kombiniert mit methodischem Bautruppklau ist der mit Abstand einfachste Sieg in CIV V. Wer in Sachen Wissenschaft die Nase vorn hat und sich sonst nicht in Grund und Boden wirtschaftet, hat in der Regel die besten Karten. Eigentlich immer.
Ich meinte konkret den Weltraumsieg (der ja mit Wissenschaft und Produktion erlangt wird) und zudem sprach ich für Multiplayer Modus. Ich habe zumindest bei V noch keine Multiplayer-Partei auf hohem Niveau gesehen die durch den Weltraumsieg beendet wurde. Es ist immer die militärische Lösung. Zugegeben habe ich das mit dem hohen Spielniveau nicht erwähnt.

Der Grund ist ja auch offensichtlich: Sowie man die Projekte für den Weltraumsieg beginnt erklären alle Spieler die nicht im eigenen Team sind den Krieg und werden alles versuchen einem aus dem Spiel zu drängen. Sofern man nicht extrem überlegen ist (was in den meisten Fällen bei Parteien mit hohem Niveau ausgeschlossen ist) muss man die Produktion dann auf Militäreinheiten umschwenken um eventuell überhaupt überleben zu können.

Bautrupps klauen klappt nur bei KIs und Noobs. Auch das siehst du in einer wirklich guten Partei selten.

Ich stimme dir völlig darin zu, dass Wissenschaft das Schlüsselelement ist um das Spiel gewinnen zu können. Wir wissenschaftlich vorn ist, der gewinnt auch meist die Partie. Das ist zwar eine recht materialistische Sicht der Dinge, aber im Gegensatz zu so manch anderen Implikationen des Spiels zumindest keine ideologische Fiktion. Problematischer wird es wieder da, wo erkennbar wird das Wissenschaft nicht um der Erkenntnis Willen betrieben wird, sondern im besten Falle um für die eigene Nation mehr Dinge zu beschaffen und sonst um andere Zivilisationen zu dominieren.

BlackSun84
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von BlackSun84 »

Erst einmal zum Eingangskommentar:

Frühzeit 1) Es wäre sicher interessant, wenn auch Barbaren zu einer Zivilisation werden könnten, so wie bei Stellaris auch ab und an primitive Rassen in den Weltraum hervorstoßen - und ich sie als Sklaven unterwerfe oder ausrotte, Adolf Josif Mao Khan wäre stolz auf mich. Hier könnte Firaxis sicher dem Element der Störer, die schnell nur noch lästig werden, ein wenig mehr Tiefgang geben.

Frühzeit 2) Hier sehe ich eindeutig keine bessere Möglichkeit, da das Spielprinzip nun einmal darauf basiert, Volk x durch die Partie zu spielen. Ich stelle es mir wenig spaßig vor, erst im Industriezeitalter mit von mir aus den modernen Deutschen anzufangen oder mit den Hethitern nach einem Teil der Spielzeit den Löffel abgeben zu müssen. Die Eurozentrik kommt da sicher vom Blickwinkel der amerikanischen Entwickler, die nunmal europäisch geprägt, also eurozentrisch von der Geschichte her das Spiel planen. Liegt wohl auch an der Zielgruppe, die überwiegend bei Menschen aus dem Bereich angesiedelt ist.

Spielende 1) In der Geschichte haben schon immer die Großen der Reiche/"Nationen" das Geschick ihres Landes bestimmt, das ist heute nicht anders. Wer denkt, dass z.B. Frau Merkel zum Wohle aller Deutschen handelt, ist sehr naiv in politischen Dinge. Die Mehrheit der "Normalbürger" war für die Mächtigen schon immer nur Mittel zum Zweck, Schafe, die man lenken konnte, wie man meinte und seien wir ehrlich, so anders ist das heute nicht, man beachte nur etwas kritischer die heutige Medienlandschaft. Am Ende spielt man eben genau so einen egoistischen Führer einer Nation.

Spielende 2) In Alpha Centauri konnte man, meine ich, auch mit einem Alliierten z.B. einen Eroberungssieg gewinnen. Echt schade, dass man sich am Ende alleine durchsetzen muss in Civ, aber damit kann man sich wohl nicht auf einem starken Verbündeten ausruhen. Letzten Endes ist die Civilization-Reihe nun einmal nicht so tiefgehend wie z.B. Titel von Paradox. Es ist ein Spiel für den Massenmarkt und hat daher einige Bereiche, die sicher mehr Feinschliff oder Tiefgang gebrauchen könnten, aber das Spiel zu komplex machen.

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Vinter
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von Vinter »

Zunächst mal möchte ich sagen, dass das ein wirklich hervorragender Eingangspost ist, dem ich ohne Einschränkungen zustimmen kann.

Umso mehr überrascht es mich, dass ich da noch nicht selbst drüber nachgedacht habe. Sonst bin ich bei solchen Themen auch eher radikal anti-nationalistisch und sehr sensibel, bei Civilization ist mir das Problem allerdings nicht aufgefallen, obwohl es doch - nach deinem Hinweis - relativ eindeutig ist. Natürlich war es immer irgendwie belustigend, als Bismarck in der Steinzeit ein Berlin zu gründen, darüber hinaus habe ich da jedoch nie einen Gedanken verschwendet. Insbesondere deine Ansicht von der ahistorischen Rückprojektion der Nation ist eigentlich - mit dem richtigen Kontext - verdammt erschreckend.

Und ich glaube, dass Problem liegt auch zum Teil daran, dass es ein Computerspiel ist. Genauso wie ich in der echten Welt Militarismus ablehne, kann ich mich in Videospielen trotzdem an einem Battlefield oder einem in der Hinsicht noch stumpferen Warhammer 40k erfreuen. Und weil gerade in Videospielen in der Regel eine ernste und politische Ebene fehlt, habe ich da nicht weiter drüber nachgedacht.

Damit will ich nicht sagen, dass Computerspiele keine Botschaft in sich tragen können, sei sie beabsichtigt oder nicht - ich glaube nur, sie wird dort nicht unbedingt erwartet. Wir haben uns daran gewöhnt, dass Computerspiele auf einer Bedeutungsebene nicht mehr sind als Guilty Pleasure - etwas, was beim Medium Film ganz anders ist, weshalb man sich heute von einem Schindler's Liste erschüttern lassen und morgen trotzdem mit ausgeschaltetem Hirn Transformers schauen kann. Auch hier spielt die Erwartungshaltung eine zentrale Rolle - weshalb ja auch die Militärpropaganda in Transformers gerne mal als "Das muss halt so" übersehen wird. Und auf der anderen Seite ist das Medium natürlich voll von Militarismus und Nationalismus, ohne dass es je als politische Propaganda wahrgenommen wird, sondern als relativ billige Seifenoper zur Untermalung des Bildschirmgeschehens.

Philosophisch gibt es zahlreiche Spiele, die mich zum Nachdenken inspiriert haben. Soma oder The Swapper beispielsweise. Politisch hingegen gar keines. Liegt das an Unaufmerksamkeit meinerseits oder an mangelnder Ernsthaftigkeit des Mediums?
Zuletzt geändert von Vinter am 23. Jun 2016, 20:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Dostoyesque
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von Dostoyesque »

Auch wenn man den Weltraumsieg nicht macht, ist Wissenschaft der wichtigste Bestandteil eines militärischen Siegs in CIV V. Ich wollte lediglich deiner These widersprechen, dass Wissenschaft selten direkt zum Sieg führt. Weltraumsiege gibts in der Tat seltener, weil es wie erwähnt einfacher ist, vom Wissenschaftssieg abzuspringen und stattdessen ab einem gewissen Punkt den wissenschaftlichen Vorteil militärisch zu nutzen. Geht einfach schneller, in der Regel.

Desweiteren finde ich, dass es historisch gesehen relativ leicht nachweisbar ist, dass viele Zivilisationen ihre Humanressourcen tatsächlich als Ressource betrachtet haben, die man verbrauchen kann bzw. der Zivilisation dienen. Die Nation als Idee stand für viele Zivilisationen im Vordergrund, nicht der einzelne Mensch. Wie sonst kann man sich die schrecklichen Kriege im 20. Jahrhundert erklären? Im 2. WK haben die Sowjets Welle um Welle geschickt und die Briten (allen voran Churchill) haben z.B. bewusst mit dem Kriegseinstieg gewartet, damit die Deutschen die Sowjets genügend aufreiben (weil Churchill die UdSSR für die größere Gefahr hielt). Es ging nicht darum, wie viele Menschen sterben. Es ging darum, welche Nation letztendlich die Kontrolle hat und wie man die Sowjets davon abhält, die Mittelmeeranbindung zu erringen. Zu einem gewissen Grad hat Churchill hier das Metagame gespielt. Die Sowjetunion hat ausserdem quasi unter der Philosophie gelebt, dass der einzelne Mensch dem Volk, der Gemeinschaft dient. Damit lassen sich auch manche Tendenzen erklären, die bis heute erkennbar sind, wie z.B. die Homophobie in Russland: Die Russen sind keine Unmenschen, sie sind nur mit der Idee aufgewachsen, dass eine Familie dem Zweck dient, die Nation weiterzubringen. Russland hat immerhin historisch gesehen viel profitiert von seiner immensen Bevölkerung, vor allem in Kriegen. Homosexuelle können sich aber nicht reproduzieren, wo ist da der Nutzen für die Nation? Ist keine Entschuldigung, möcht hier niemanden angreifen, aber eben eine Erklärung. Sicher auch nicht die einzige, ist ein komplexes Thema.

Zur Wissenschaft: Ich seh das Problem ehrlich gesagt nicht, sogar wenn man in CIV V hier jetzt unbedingt einen Metakommentar reininterpretiert. Jeder, der mal bei einer Ethikkommission o.ä. eine wissenschaftliche Studie absegnen hat lassen bzw. einen Investor für seine Studie gesucht hat wird sich mit der Frage beschäftigen müssen, ob es Bedarf für diese Studie gibt, d.h.: Was ist der (in der Regel eben monetäre und/oder Überlebens-/) Vorteil, den die Studie ermöglicht? Ich seh heutzutage in meinem Umfeld selten Wissenschaft, die um der Erkenntnis Willen betrieben wird. In der Regel muss man ein Ziel definieren, das über "dann wissen wir halt, wie das funktioniert" hinausgeht. Gibt natürlich Ausnahmen, vor allem in der Grundlagenfoschung. Die Zahlentheoretiker in der Mathematik haben (vor der neuerlichen Smartphone Revolution) wohl dazugehört, die NASA auch, Grundlagenforschung generell in allen Fächern, sei es Genetik oder Meeresbiologie usw. Das ist aber ein sehr limitertes Feld der Wissenschaft, das große Probleme hat, Aufmerksamkeit und Geld bekommen. Ein hartes Dasein und nicht repräsentativ für die Welt der Forschung, zumindest meiner Meinung nach nicht. Forschung ist viel pragmatischer heutzutage.
Das hier
tobias hat geschrieben: Problematischer wird es wieder da, wo erkennbar wird das Wissenschaft nicht um der Erkenntnis Willen betrieben wird, sondern im besten Falle um für die eigene Nation mehr Dinge zu beschaffen und sonst um andere Zivilisationen zu dominieren.
ist in der Realität meiner Erfahrung nach einfach der Fall. Falls es irgendwas gibt, was CIV einigermaßen realitätsnah trifft, dann wohl die Tendenz, dass sehr viele Dinge, die Zivilisationen eben so tun, einem Überlebensvorteil dienen, ob jetzt gegenüber anderen Zivilisationen oder der Natur selbst. Auch wenn irgendein Antibiotikum nicht gegen andere Zivilisationen vorgeht, kann man z.B. sehr leicht feststellen, dass hiermit Kriegsführung gegen andere Lebensformen betrieben wird und eine Zivilisation nicht nur andere Zivilisationen, sondern eben auch andere Lebensformen für ihre Vorteil verdrängen will. Das ist historisch gesehen mMn auch der Fall. Keiner hat Bock auf Polio. Bakterien wehren sich auch gegen unsere Methoden, siehe Antibiotikaresistenzen.

Civilization als Spiel präsentiert Überlebenskampf zwischen verschiedenen Nationen auf einer sehr leicht verdaulichen, aber mMn nicht trügerischen oder besonders zynischen Art und Weise. Es ist sehr ehrlich darüber, was es ist und was es eben auch nicht ist.
tobias hat geschrieben:Man spielt also ein Metading, welches Dinge benutzt um mehr Dinge anzuhäufen und dabei in einem archaischen Überlebenskampf mit anderen Metadingen steht. Tatsächliche Geschichte ist jedoch müsste jedoch eine Geschichte von Menschen sein.
Exakt. Civilization ist eben nicht "tatsächlich Geschichte" in all seinen Facetten. Es sucht sich die Facetten raus, die dem Spiel nützlich sind, nicht mehr und nicht weniger. Es erhebt keinen Anspruch auf eine Art Magnum Opus der Menschheitsgeschichte. Es nutzt tatsächliche Geschichte als Kostüm, um über die Idee des Überlebenskampfs unterhaltsame Spielmechaniken zu konzipieren. Alternate history in game. Desweiteren ist es einfach schwieriger, ein Spiel über das "Mensch sein" zu konzipieren als ein Spiel, das den Überlebenskampf darstellt. Überlebenskampf ist einfach darzustellen, Gewalt auch. Irgendwas geht gegen irgendwas vor. Ist jetzt kein spezifisches "Problem" von Spielen, ist in Filmen, Büchern, was auch immer, nicht anders. Jeder kann was mit Todesgefahr anfangen, jeder kann Bedrohung nachvollziehen. Daraus kann man dann Drehbücher schreiben und Spielmechaniken entwickeln, die einfach verständlich und verdaulich sind.
Klar - man kann auch Filme und Spiele über eine "tatsächliche Geschichte von Menschen" machen, gibt in der Kunst durchaus vieles zum Menschsein u.ä., man wird damit aber ein kleineres Publikum ansprechen. Ich finde es nicht verwerflich, wenn Civilization viele Aspekte der "tatsächlichen Geschichte" ignoriert zu Gunsten von Spielmechanik, genauso wie Indiana Jones die tatsächlichen Verbrechen der Nazis weitesgehend ignoriert, um eine nette Abenteuergeschichte zu erzählen mit Antagonisten, die ein einfaches, aber klares Profil haben. Falls in deinen Posts Vorwurf drin steckt finde ich, dass du CIV Defizite in Bereichen attestierst, die CIV nicht ansprechen will. Und da es diese Tatsache mMn nicht versteckt, ist die Kritik etwas unfair, wenn auch ein nettes Gedankenspiel.

viel zu viele Thesen für einen Post. bin übrigens unheimlich beschäftigt, könnte mein letzter post zu diesem thema sein. sry falls keine antwort mehr kommt
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Dostoyesque hat geschrieben:Auch wenn man den Weltraumsieg nicht macht, ist Wissenschaft der wichtigste Bestandteil eines militärischen Siegs in CIV V. Ich wollte lediglich deiner These widersprechen, dass Wissenschaft selten direkt zum Sieg führt. Weltraumsiege gibts in der Tat seltener, weil es wie erwähnt einfacher ist, vom Wissenschaftssieg abzuspringen und stattdessen ab einem gewissen Punkt den wissenschaftlichen Vorteil militärisch zu nutzen. Geht einfach schneller, in der Regel.
Ich denke da haben wir nun beide unsere Position zu vertreten. Für mehr müssten wir Parteien analysieren oder selbst welche spielen. Da fehlt mir gerade aktuell die Zeit und ehrlich gesagt auch die Lust zu.

Einig sind wir uns ja darüber, dass Wissenschaft eine, wenn nicht langfristig die wichtigste Ressource des Spiels ist. Etwas anderes wollte ich im Eingangspost auch nicht sagen, habe mich aber falsch ausgedrückt. Ich werden den Post so bald wie möglich überarbeiten. Zu den Siegmöglichkeiten gibt es sowieso auch noch etwas zu sagen, denn diese leiden sowohl unter den von mir schon beschriebenen generellen Problemen als auch das hier nun tatsächlich ein US-amerikanischer Nationalismus dahinter steckt, denn alle Siegbedingungen sind zufällig Dinge die als traditionell amerikanische Stärke gelten.
Dostoyesque hat geschrieben:Desweiteren finde ich, dass es historisch gesehen relativ leicht nachweisbar ist, dass viele Zivilisationen ihre Humanressourcen tatsächlich als Ressource betrachtet haben, die man verbrauchen kann bzw. der Zivilisation dienen. Die Nation als Idee stand für viele Zivilisationen im Vordergrund, nicht der einzelne Mensch. Wie sonst kann man sich die schrecklichen Kriege im 20. Jahrhundert erklären? Im 2. WK haben die Sowjets Welle um Welle geschickt und die Briten (allen voran Churchill) haben z.B. bewusst mit dem Kriegseinstieg gewartet, damit die Deutschen die Sowjets genügend aufreiben (weil Churchill die UdSSR für die größere Gefahr hielt). Es ging nicht darum, wie viele Menschen sterben. Es ging darum, welche Nation letztendlich die Kontrolle hat und wie man die Sowjets davon abhält, die Mittelmeeranbindung zu erringen. Zu einem gewissen Grad hat Churchill hier das Metagame gespielt. Die Sowjetunion hat ausserdem quasi unter der Philosophie gelebt, dass der einzelne Mensch dem Volk, der Gemeinschaft dient. Damit lassen sich auch manche Tendenzen erklären, die bis heute erkennbar sind, wie z.B. die Homophobie in Russland: Die Russen sind keine Unmenschen, sie sind nur mit der Idee aufgewachsen, dass eine Familie dem Zweck dient, die Nation weiterzubringen. Russland hat immerhin historisch gesehen viel profitiert von seiner immensen Bevölkerung, vor allem in Kriegen. Homosexuelle können sich aber nicht reproduzieren, wo ist da der Nutzen für die Nation? Ist keine Entschuldigung, möcht hier niemanden angreifen, aber eben eine Erklärung. Sicher auch nicht die einzige, ist ein komplexes Thema.
Genau genommen tun Zivilisationen überhaupt nichts. Zivilisation ist ein äußerst komplexer und wertender Begriff. Diesen jetzt hier so eben und dazu in der Mitte der Nacht zu diskutieren würde den Rahmen sprengen. Wenn andere Sachen abgehakt sind werde ich den Eingangstext vielleicht zu dem Wort noch einmal ergänzen. In gewisser Art und Weise habe ich die Problematik des Begriffs ja auch bereits schon angeschnitten indem ich aufzeigte die die "Barbaren" dadurch entmenschlicht werden und wie der Begriff in Civilization praktisch mit dem der Nation austauschbar ist. Lange Rede kurzer Sinn: Zivilisationen sind ein soziales und ideologisches Konstrukt. Es sind Menschen die Handeln. Sicher Menschen mit bestimmten Anschauungen, Ideen und Denkmustern; aber eben Menschen.

Deine Beispiele stammen aus einem sehr eng gewählten Spektrum der menschlichen Lebenswelt und auch da nur aus einem sehr begrenzten historischen Zeitraum. Natürlich kannte das 20. Jahrhundert menschenverachtende und totalitäre Ideen. Der Stalinismus und zumindest der extreme Nationalismus gehörten dazu. Aber warum sollten diese beiden historisch und regional begrenzten Ideen bzw. ihre grausamen Auswirkungen bitte universal für die gesamte Menschheit in der gesamten Geschichte gelten? Genau da liegt ja das Problem. Das Spiel projiziert den Nationalismus des 19. und 20. Jahrhundert in die gesamte Menschheitsgeschichte und auch noch in die grundlegende Mechanik des Spiels.

Den Nebendiskurs über Homosexualität lasse ich einfach mal aus, da er hier nichts beiträgt.
Dostoyesque hat geschrieben:Zur Wissenschaft: Ich seh das Problem ehrlich gesagt nicht, sogar wenn man in CIV V hier jetzt unbedingt einen Metakommentar reininterpretiert. Jeder, der mal bei einer Ethikkommission o.ä. eine wissenschaftliche Studie absegnen hat lassen bzw. einen Investor für seine Studie gesucht hat wird sich mit der Frage beschäftigen müssen, ob es Bedarf für diese Studie gibt, d.h.: Was ist der (in der Regel eben monetäre und/oder Überlebens-/) Vorteil, den die Studie ermöglicht? Ich seh heutzutage in meinem Umfeld selten Wissenschaft, die um der Erkenntnis Willen betrieben wird. In der Regel muss man ein Ziel definieren, das über "dann wissen wir halt, wie das funktioniert" hinausgeht. Gibt natürlich Ausnahmen, vor allem in der Grundlagenfoschung. Die Zahlentheoretiker in der Mathematik haben (vor der neuerlichen Smartphone Revolution) wohl dazugehört, die NASA auch, Grundlagenforschung generell in allen Fächern, sei es Genetik oder Meeresbiologie usw. Das ist aber ein sehr limitertes Feld der Wissenschaft, das große Probleme hat, Aufmerksamkeit und Geld bekommen. Ein hartes Dasein und nicht repräsentativ für die Welt der Forschung, zumindest meiner Meinung nach nicht. Forschung ist viel pragmatischer heutzutage.
Das hier
tobias hat geschrieben: Problematischer wird es wieder da, wo erkennbar wird das Wissenschaft nicht um der Erkenntnis Willen betrieben wird, sondern im besten Falle um für die eigene Nation mehr Dinge zu beschaffen und sonst um andere Zivilisationen zu dominieren.
ist in der Realität meiner Erfahrung nach einfach der Fall. Falls es irgendwas gibt, was CIV einigermaßen realitätsnah trifft, dann wohl die Tendenz, dass sehr viele Dinge, die Zivilisationen eben so tun, einem Überlebensvorteil dienen, ob jetzt gegenüber anderen Zivilisationen oder der Natur selbst. Auch wenn irgendein Antibiotikum nicht gegen andere Zivilisationen vorgeht, kann man z.B. sehr leicht feststellen, dass hiermit Kriegsführung gegen andere Lebensformen betrieben wird und eine Zivilisation nicht nur andere Zivilisationen, sondern eben auch andere Lebensformen für ihre Vorteil verdrängen will. Das ist historisch gesehen mMn auch der Fall. Keiner hat Bock auf Polio. Bakterien wehren sich auch gegen unsere Methoden, siehe Antibiotikaresistenzen.

Civilization als Spiel präsentiert Überlebenskampf zwischen verschiedenen Nationen auf einer sehr leicht verdaulichen, aber mMn nicht trügerischen oder besonders zynischen Art und Weise. Es ist sehr ehrlich darüber, was es ist und was es eben auch nicht ist.
Nur kann und sollte man den Niedergang des heutigen Wissenschaftsbetrieb nicht als universellen Fakt darstellen. Davon abgesehen das die ökonomisierte Logik auch heute noch nicht in allen Bereichen gilt, so hat sie keineswegs in jeder Gruppe von Menschen in der gesamten Geschichte gegolten.

Natürlich besteht auch ein materielles Interesse am Wissenserwerb, aber nicht nur. Zudem dient Wissen doch nicht immer gleich zur Dominanz über andere Menschen und Natur.

Freilich weißt das Wissenschaftssystem von Civilization noch andre Probleme auf. So gibt es etwa keine Konzentration auf einzelne Wissensgebiete wie in diesem Spiel. Dies wäre in der Realität weder sinnvoll machbar, noch spiegelt es die Diversität von Wissenserzeugung wieder. Auch funktionierte Wissenschaft nur in selten so teleologisch wie in dem Spiel, da man natürlich den genauen praktischen Nutzen der Forschung und seiner Folgeforschungen nicht kannte.
Zuletzt geändert von tobias am 28. Jun 2016, 12:36, insgesamt 3-mal geändert.

JimRaynor
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von JimRaynor »

Ich halte das auch nicht für sonderlich bedenklich, sondern schlicht größtenteils dem Spieledesign geschuldet bzw. etwas überinterpretiert. Im Spiel werden Dinge vereinfacht oder in bestimmte Kategorien gespresst, um das Spiel zugänglicher und überhaupt erst sinnvoll spielbar zu machen. Insbesondere sorgen erst bestimmte Mechaniken dafür, dass ein Spiel Spaß machen kann. Eine F1-Simulation dürften auch nur die wenigstens spielen können, wenn sie absolut realistisch wäre. Oder jeder x beliebige Shooter würde dieser Logik zu Folge vermitteln, dass man Probleme nur durch Gewalt und töten lösen kann.

Wie Andre und Jochen auch mal bei HoI thematisiert haben, wird man durch HoI spielen auch nicht zum Nazi, wenn man das 3. Reich spielt. Auf der reinen spielmechanischen Ebene betrachtet hat das 3. Reich in WW2 Strategiespielen historisch bedingt schlicht die angenehmste Lernkurve mit größter Herausforderung gegen Ende, weil es am Anfang am einfachsten ist und gegen Ende immer schwieriger und komplizierter wird.

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tobias
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Erneut eine kleine Überarbeitung und eine Ergänzung zu den Siegtypen angefügt.

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tobias
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von tobias »

Dostoyesque hat geschrieben:Exakt. Civilization ist eben nicht "tatsächlich Geschichte" in all seinen Facetten. Es sucht sich die Facetten raus, die dem Spiel nützlich sind, nicht mehr und nicht weniger. Es erhebt keinen Anspruch auf eine Art Magnum Opus der Menschheitsgeschichte. Es nutzt tatsächliche Geschichte als Kostüm, um über die Idee des Überlebenskampfs unterhaltsame Spielmechaniken zu konzipieren. Alternate history in game. Desweiteren ist es einfach schwieriger, ein Spiel über das "Mensch sein" zu konzipieren als ein Spiel, das den Überlebenskampf darstellt. Überlebenskampf ist einfach darzustellen, Gewalt auch. Irgendwas geht gegen irgendwas vor. Ist jetzt kein spezifisches "Problem" von Spielen, ist in Filmen, Büchern, was auch immer, nicht anders. Jeder kann was mit Todesgefahr anfangen, jeder kann Bedrohung nachvollziehen. Daraus kann man dann Drehbücher schreiben und Spielmechaniken entwickeln, die einfach verständlich und verdaulich sind.
Klar - man kann auch Filme und Spiele über eine "tatsächliche Geschichte von Menschen" machen, gibt in der Kunst durchaus vieles zum Menschsein u.ä., man wird damit aber ein kleineres Publikum ansprechen. Ich finde es nicht verwerflich, wenn Civilization viele Aspekte der "tatsächlichen Geschichte" ignoriert zu Gunsten von Spielmechanik, genauso wie Indiana Jones die tatsächlichen Verbrechen der Nazis weitesgehend ignoriert, um eine nette Abenteuergeschichte zu erzählen mit Antagonisten, die ein einfaches, aber klares Profil haben. Falls in deinen Posts Vorwurf drin steckt finde ich, dass du CIV Defizite in Bereichen attestierst, die CIV nicht ansprechen will. Und da es diese Tatsache mMn nicht versteckt, ist die Kritik etwas unfair, wenn auch ein nettes Gedankenspiel.
Natürlich nimmt Civilization nicht explizit für sich in Anspruch ein historisch exakter Simulator der Menschheitsgeschichte zu sein. Gleichwohl dürfte das Spiel auf viele seiner Spieler sehr wohl einen unterrichtenden Eindruck machen und auch so wirken. Meiner Meinung nach wird genau jener Eindruck durch die Bewerbung und Präsentation des Spiels auch verstärkt.

Das auch andere Medienprodukte Unsinn mit der Geschichte betreiben ändert nichts an den von mir dargestellten Punkten. Gleiches gilt auch dafür, dass ein gewichtiger Teil der Entwickler sich nicht anders zu helfen wissen als ihr Gameplay um Gewalt zu stricken.

Übrigens ist ja gerade die Darstellung das Völker sich in der Geschichte in einem "Überlebenskampf" miteinander befinden eine ganz erschreckende. Das ist genau ein Grundstein der Ideologie die Gobineau und Chamberlain entwickelten. Man bezeichnet sie heute gemeinhin als Rassismus. Um so erschreckender zu sehen wie diese Ideen hier im Thread zumindest im Ansatz als reale Geschichtsphilosophie verkauft werden.

Natürlich konkurrierten in der Geschichte immer wieder verschiedenste Sozialverbände miteinander. Aber Nationen und Nationalstaaten sind dabei eine recht neue Art des Sozialverbandes und wie ihr Schicksal in der Zukunft sein wird ist ungewiss. Genauso oft kooperieren verschiedene Sozialverbände aber auch. Der Nationalstaat ist da ein sehr gutes Beispiel für, immerhin ist er ja eine Kooperation aus Millionen von Familien, tausenden von Gemeinden, Dutzenden Regionalkulturen, etc.

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Flo
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von Flo »

In Ermangelung von Zeit möchte ich hier nur festhalten, dass ich tobias' Argumentation absolut Stichhaltig finde.

Wie Medien rezipiert werden, hängt nicht zwangsweise damit zusammen, mit welcher Intention sie produziert wurden. Wenn ich den allgemeinen Tenor dieses Threats hier jedoch richtig interpretiere, dann meint ein großer Teil der User scheinbar, dass Civilisation nicht als Verbreiter stark nationalistischer Ideen betrachtet werden kann, weil es auf einer Spielmechanik beruht, die von einem Brettspiel stammt. Das ist argumentativ nicht tragbar.

Was wäre, wenn man sich zu dem Gedankenspiel hinreißen lassen würde, dass Sid Meier insgeheim ein extremer Nationalist ist, der einen Altar von Göbbels in seinem Schlafzimmer stehen hat. Was wäre, wenn Sid Meiers das Spiel in in teuflischer Absicht erschaffen hat, um eine ganze Generation empfänglicher für nationalistische Ideen zu machen? Und raus kommen würde ein Spiel, in dem Nationen seit Anbeginn der Menschheit existieren und sie seit dem miteinander um die Vorherrschaft ihrer Dominanz ringen, bis zu einem definitiven Endziel - also im Grunde genau das selbe Spiel, wie wir es auch kennen. Könnte man dem Spiel dann auch seinen potentiell fragwürdigen Einfluss absprechen?

Der Witz an Propaganda ist ja, dass sie nicht als solch eine erkannt wird. Trotzdem wirkt sie nachweislich. Die gesamte Werbeindustrie basiert darauf. Natürlich sieht niemand eine Coca Cola Werbung und denkt sich, 'Jo, dieses Filmchen hat mich davon überzeugt, das Produkt zu kaufen' Trotzdem investieren die Global Players Milliarden hinein.

Ich halte es daher für durchaus möglich, dass ein Phänomen in der Größenordnung eines Civilisations das Potential besitzt, die Wahrnehmung von Menschen zu beeinflussen. Und dabei macht es keinen Unterschied, ob das jetzt beabsichtigt ist oder nicht. Und aus dem Grund ist es selbstverständlich sinnvoll und sogar wichtig, die implizite Metaidee dahinter aufzudröseln!

JimRaynor
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Re: Civilization und Nationalismus

Beitrag von JimRaynor »

Flo hat geschrieben: Ich halte es daher für durchaus möglich, dass ein Phänomen in der Größenordnung eines Civilisations das Potential besitzt, die Wahrnehmung von Menschen zu beeinflussen. Und dabei macht es keinen Unterschied, ob das jetzt beabsichtigt ist oder nicht. Und aus dem Grund ist es selbstverständlich sinnvoll und sogar wichtig, die implizite Metaidee dahinter aufzudröseln!
Auf Shooter übertragen ist also das gesamte Genre nur dazu da, die Menschen zu enthemmen und Gewalt als notwendiges Lösungsmittel für Konflikte und Probleme darzustellen? Oder dürfen Kinder noch mit Spielzeugwaffen spielen, Wasserpistolen verwenden oder mit Ästen fechten?

Die Argumentation hier ähnelt genau der "Killerspiele"-Diskussion nur auf ein anderes Genre übertragen. Manchmal ist ein Spiel auch einfach nur ein Spiel. Sicher können Grenzen überschritten werden, ein Shooter kann durchaus gewaltverherrlichend im negativen Sinne werden, wenn es z.B. ein reines Folterspiel Unschuldiger wäre oder man aktiv den Holocaust nachspielen würde. Kinder kann auch mittels Spielzeugwaffen ein falscher Eindruck vermittelt werden oder sie können damit radikalisiert oder gewaltätig werden. Genau so kann man Rottweiler entweder zum brutalen Kampfhund oder zum friedlichsten Familienhund erziehen. Es kommt immer auf den Kontext an und bei Civ halte ich es aus den genannten Gründen doch für sehr weit hergeholt, da die Logik konsequent weiter angewendet wieder zur "Killerspiele-Debatte" führt.

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