Civilization und Nationalismus

[tobias]

Was wäre, wenn man sich zu dem Gedankenspiel hinreißen lassen würde, dass Sid Meier insgeheim ein extremer Nationalist ist, der einen Altar von Göbbels in seinem Schlafzimmer stehen hat. Was wäre, wenn Sid Meiers das Spiel in in teuflischer Absicht erschaffen hat, um eine ganze Generation empfänglicher für nationalistische Ideen zu machen? Und raus kommen würde ein Spiel, in dem Nationen seit Anbeginn der Menschheit existieren und sie seit dem miteinander um die Vorherrschaft ihrer Dominanz ringen, bis zu einem definitiven Endziel - also im Grunde genau das selbe Spiel, wie wir es auch kennen. Könnte man dem Spiel dann auch seinen potentiell fragwürdigen Einfluss absprechen?

Wobei ich das jetzt für sehr unwahrscheinlich halte. Zumal der Nationalist ja in nicht-nationalistischen Ideen bei anderen Völkern oder Staaten eine Schwäche sieht die er Ausnutzen kann.

Ich denke eher das hier eine problematische und einseitige Umsetzung der Weltgeschichte in eine Spielmechanik, welche aber ein fiktiv-nationalistisches Bild von Geschichte mit teil grausamen Implikationen zeichnet.

[JimRaynor]

Ich wüsste auch nicht, dass Civ eine historisch korrektes Spiel sein möchte, Civ stellt historische Geschichte in etwa so akkurat da, wie ein Medal of Honor oder ein Inglorious Bastards den 2. Weltkrieg.

Aber das hab ich doch nun drei mal geschrieben: Das Problem IST doch gerade die ahistorische Darstellung.

Wobei es mir ehrlich gesagt schwer fällt in weiterer Abstrahierung ein problematischeres Verhalten zu finden als in konkreterer Handlung. Gerade weil ich gerne versuche eine Logik auf andere Sachverhalte zu übertragen, um sie zu überprüfen, und da zwingt sich mir immer wieder der Shooter und Killerspieledebatten Vergleich auf. Ich vermute, wir müssen hier einfach zu dem Schluss kommen, dass wir es unterschiedlich sehen .

[Maestro84]

Das "Grundproblem" ist, dass der Mensch als Rudeltier sich in ebensolchen bewegt. Zuerst die direkte Familie, dann die erweiterte, Freunde, Bekannte, Bewohner des selben Ortes, der Region bis hin zur Nation. Und gäbe es schon verschiedene, besiedelte Welten, dann würden wahrscheinlich die Erdlinge sich abgrenzen von den Marsianern oder Bewohnern von Alpha Centauri 3. Das ist in uns einfach genetisch verankert, die Abgrenzung dient auch als Schutz des Rudels.

Bei Civilization hingegen müsste das Spiel absolut komplex werden, wenn man eine realistische Darstellung der Geschichte bringen würde. Ob das am Ende Spaß machen würde, da bin ich sehr skeptisch. Selbst Titel von Paradox gehen nicht so in die Tiefe.

[JayTheKay]

Das hat ja nichts mit "übertrieben" zu tun. In diesem Thread wurde das bislang ja auch gar nicht groß gewertet und eingeordnet. Es wurde ja sogar eher mehrmals explizit gesagt, dass das nicht kritisch ist. Es geht ja schlicht um die FESTSTELLUNG, dass Civ nationalistische Elemente enthält. Und das steht eigentlich außer Frage.

Natürlich wurde es eingeordnet und bewertet, schon im 1. Post wird "der Nationalismus in CIV" als Problem dargestellt. Die Feststellung, dass in CIV Nationen vorkommen ist jetzt wirklich trivial.

Aber das hab ich doch nun drei mal geschrieben: Das Problem IST doch gerade die ahistorische Darstellung.

Und ich kann immernoch nicht verstehen was daran ein Problem ist. Dadurch, dass man in CIV sehr wenig historischen Kontext hat, weil es ja kein historisches Spiel ist, gibt es doch sehr wenig, was man auf die Realität übertragen könnte. Also nichts problematisches.

[Vinter]

Sorry, aber das habe ich nun wirklich ausführlich erklärt.

Civ stellt ahistorisch Nationen und Völker als klar abgegrenzte, die Zeit überdauende Einheiten mit singulärem Willen dar und behauptet, aus diesen immerwährenden Nationen und unvermischbaren, deterministisch unterscheidbaren Menschengruppen wäre die menschliche Zivilisation erst hervorgegangen. Das ist Ethnopluralismus. Und es wurde nur insofern eingeordnet, als das Nationalismus natürlich grundsätzlich ein Problem darstellt.

[JimRaynor]

Sorry, aber das habe ich nun wirklich ausführlich erklärt.

Civ stellt ahistorisch Nationen und Völker als klar abgegrenzte, die Zeit überdauende Einheiten mit singulärem Willen dar und behauptet, aus diesen immerwährenden Nationen und unvermischbaren, deterministisch unterscheidbaren Menschengruppen wäre die menschliche Zivilisation erst hervorgegangen. Das ist Ethnopluralismus. Und es wurde nur insofern eingeordnet, als das Nationalismus natürlich grundsätzlich ein Problem darstellt.

Ja, und in GTA geht es darum möglichst effizient durch kriminelle Handlungen Geld zu verdienen, in Shootern fast immer darum möglichst effizient Menschen zu töten, in Strategiespielen einen Gegner auszulöschen, in Space Invaders muss man Aliens töten und es wird suggeriert, dass Aliens feindselig sind und in Super Mario könnte man auf die Idee kommen, dass es in Ordnung sei auf Schildkröten zu springen, weil sie gefährlich sind.

Ich verstehe wirklich nicht, worauf diese Diskussion hinauslaufen soll. Niemand bestreitet, dass man in einem Nation-Building-Spiel eine Nation spielt und damit gewisse nationalistische Elemente einhergehen, genau wie in Shootern Gewalt gezeigt wird und generell 99% der Videospiele darauf basieren jemanden zu "besiegen", "töten" oder zu "vernichten", um gewinnen zu können. Diese Logik konsequent fortgeführt und auf Videospiele im allgemeinen übertragen, führt dazu, dass man sie zu 99% ablehenn müsste, weil man überall durch Überinterpretation etwas problematisches finden kann. Oder auf Musik übertragen, macht gewaltätige Musik aggressiv oder hört der bereits gewaltgeneigte Mensch einfach bevorzugt entsprechende Musik?

Und der Thread geht ja nicht darum, dass wertfrei festgestellt wird, dass man in Civ Nationen oder Zivilisationen spielt, was glaube ich niemanden überrascht oder jemand anzweifelt, sondern dass dies als negatives Merkmal herausgearbeitet wird, wodruch das Spiel "schlechter" als zuvor ist oder in ein negatives Licht gerückt wird, weil es negative Effekte haben könnte. Womit wir wieder bei der Diskussion sind, wie böse Computerspiele sind, was in der Killerspiele-Diskussionen seinen Gipfel gefunden hatte. Ich glaube von meiner Seite ist alles gesagt und ich drehe mich im Kreis, daher bin ich auch aus der Diskussion draußen. Wenn jemand der Meinung ist, Civ sei gefährlich und würde negative Bilder vermitteln bzw. ein Propagandaträger für nationalistische Ideen sein, ist das sein gutes Recht, nur ich kann diese Meinung wirklich nicht teilen und habe die Gründe dafür dargelegt.

[JayTheKay]

Ich unterschreibe hier mal den letzten Post von JimRaynor und verzichte auf weitere im Kreis drehende Argumentationen.

Es wäre für mich mal interessant zu erfahren, was denn an der "Problematik" aus eurer Sicht geändert werden kann.
Sollte man Spiele wie CIV verbieten? Oder ab 18 freigeben? Oder nur mit erläuternder Begleitlektüre?

[Vinter]

Mir zumindest geht es vorallem darum, ein Bewusstsein zu schaffen. Weswegen ich gerne auch jedem im Ruhe erkläre, warum ich zu den Nervensägen gehöre, die auch Nationalflaggen zur EM nicht als völlig unproblematisch sehen. Geändert werden muss es nicht. Es ist auch nicht so, als würde ich Civ nicht mögen. Aber trotzdem kann man ja durchaus mal den ein oder anderen Gedanken daran verschwenden, welche unterschwelligen Botschaften gewisse Medien verbreiten, wenn auch unbeabsichtigt. Und wie hier auch im Thread zu lesen: Ich hatte vorher auch nie drüber nachgedacht, aber nachdem Tobias drauf hingewiesen hat, ist es eigentlich unübersehbar.

[Malvitus]

Sorry, aber das habe ich nun wirklich ausführlich erklärt.

Civ stellt ahistorisch Nationen und Völker als klar abgegrenzte, die Zeit überdauende Einheiten mit singulärem Willen dar und behauptet, aus diesen immerwährenden Nationen und unvermischbaren, deterministisch unterscheidbaren Menschengruppen wäre die menschliche Zivilisation erst hervorgegangen.

Entschuldigung, aber du schießt dir grad selbst ins Bein. Wenn Civ ahistorisch ist, dann behauptet es garnichts über unsere Zivilisation, weil eine Art alternatives Universum geschaffen wird im Sinne von: "Stell dir vor, es gäbe Franzosen, Deutsche und Italiener seit 5000 v.Chr." Es kommen ja auch überhaupt keine historischen Ereignisse unserer Geschichtsschreibung vor. Civ leiht lediglich Erfindungen und Nationen aus und baut damit ein Strategiespiel. Die Nationen sind austauschbar und bieten nur einen Avatar. Sie sind überhaupt nicht entscheidet für den Erfolg von Civ oder das Spielgeschehen. Das sieht man ja an Beyond Earth, bei der Nationen durch fiktive Fraktionen ausgetauscht wurden. Es erzählt aber einfach lustigere Geschichten, wenn Ghandi die Amerikaner mit Atombomben bewirft.

Wenn Civ Nationalismus fördern würde, dann müsste man Starcraft auch Rassismus vorwerfen. Eigentlich müsste man das sogar dann jedem Strategiespiel vorwerfen (zb. Schach). Und das ist irgendwie dämlich weil es nicht das Ziel des Spiels ist Rassist oder Nationalist zu sein, sondern einfach gewisse Siegbedingungen herzustellen.

[Vinter]

Entschuldigung, aber du schießt dir grad selbst ins Bein. Wenn Civ ahistorisch ist, dann behauptet es garnichts über unsere Zivilisation, weil eine Art alternatives Universum geschaffen wird im Sinne von: "Stell dir vor, es gäbe Franzosen, Deutsche und Italiener seit 5000 v.Chr." Es kommen ja auch überhaupt keine historischen Ereignisse unserer Geschichtsschreibung vor.

Nein, eben nicht, denn genau diese ahistorisch Untrennbarkeit von Volk, Kultur und Nation, welche in ihrem angestammten Lebensraum leben müssen ist ja gerade das Narrativ der extremen Nationalisten.

Wenn Civ Nationalismus fördern würde, dann müsste man Starcraft auch Rassismus vorwerfen.

Wie gesagt, Tolkien wurde Rassismus vorgeworfen.

[tobias]

Ich werde demnächst die E3-Präsentation in den Eingangspost einarbeiten.

[derFuchsi]

Also an Civilization stören mich ganz andere Dinge als die eingangs beschriebenen.
So toll wie die Reihe ist aber einiges ist mir doch zu abstrakt.
Warum braucht eine Einheit Jahre oder Jahrzehnte (je nach Zeitalter) um ein Feld weiter zu ziehen?
Warum werden die allmächtigen Herrscher tausende Jahre alt?
Ja da ist im Spiel einiges sehr vereinfacht womit ich zumeist auch leben kann aber das hat mich schon immer an Civ ziemlich gestört. Wird sich aber wohl nie ändern.

Zu den Barbaren, lustigerweise hatte ich die Tage gerade die Idee die Mod "Barbarians Evolved" zu testen welche es den Barbaren ermöglicht eine Art kriegerische Zivilisation zu gründen und als Fraktion spielbar zu machen.
Da habe ich mich tatsächlich auch kurz gefragt was "Barbaren" denn eigentlich sind und was sie ausmachen. Eine barbarische Zivilisation widerspricht sich eigentlich selbst. Das ging so in die Richtung die du anführst.

[tobias]

Warum werden die allmächtigen Herrscher tausende Jahre alt?

Weil das ja letztlich nur Galionsfiguren sind. Letztlich spielt man von Anfang an Nationen.

Warum braucht eine Einheit Jahre oder Jahrzehnte (je nach Zeitalter) um ein Feld weiter zu ziehen?

Das ist natürlich ebenfalls einer bestimmten Art und Weise der Vereinfachung geschuldet. In der Moderne verringert sich das Problem dann ja etwas und auch durch einen langsameren Spielmodus geht das.

Der eigentlich Grund ist aber folgendes: während man mit halbwegs realistisch schnell ziehenden Einheiten sehr viel machen könnte pro Zug, so würde die restliche Spielmechanik nicht so viel hergeben. Entsprechend ziehen die Einheiten halt langsamer.

Das ist freilich manchmal etwas albern, aber ohne viel Content in die zivilen Mechaniken nachzubauen würde das Spiel sonst extrem militaristisch werden.

kurz gefragt was "Barbaren" denn eigentlich sind und was sie ausmachen. Eine barbarische Zivilisation widerspricht sich eigentlich selbst. Das ging so in die Richtung die du anführst.

Barbar ist in seinem Ursprung einfach nur ein abwertendes Wort für Menschen mit einer fremden Sprache. Schnell wurde das dann auf die gesamte kulturelle Identität der Fremden ausgeweitet und hatte nicht selten dann auch eine rassistische Bedeutungsebene.

Die Erkenntnis das auch andere Völker eine Kultur haben widerspricht vielmehr dem Begriff des Barbaren.

[Enigmax]

zu Ende des Spiels 1):
Ich glaube, dass eins der großen Probleme Civs oder allgemein solcher Spiele in diesem Zusammenhang ist, dass es andere Regierungsformen als eine absolute Alleinherrschaft nicht richtig darstellt und viel wichtiger nicht darstellen kann, zumindest nicht, ohne den Spieler der Kontrolle zu berauben. Wäre ja auch frustrierend, wenn man sich die Herrschaft über seine Zivilisation irgendwann mit dem Computer teilen muss oder noch schlimmer in der Opposition landet und für die nächsten Runden den Kurs seiner Zivilisation nicht mit bestimmen kann.
Gerade dadurch entsteht der Eindruck keinen Führer einer Nation sondern eben die Nation selbst auf einer Metaebene zuspielen. Deshalb wirkt, zumindest für mich, die Ideologie "Freiheit" in Civ V und damit indirekt auch die anderen Ideologien, wie ein reines Gameplayelement und reißen mich aus der Immersion, der Herrscher eines Staates zu sein. Das Spiel schafft es nicht, mir glaubhaft vermitteln zu können der Herrscher und nicht das "Metading" zu sein

[tobias]

Das renommierte Wall Street Journal berichtet, dass eine abgewandelte Version von Civilization (soll von GlassLab entwickelt werden) bald an High Schools in den USA verwendet werden soll.

Im Artikel ist die Rede von "critical decisions about economics, diplomacy, combat and culture" und "in-game history lessons". Zudem sei es wohl "players who expand their empire’s borders aggressively might be summoned before another nation’s leader and told to stand down or face war" besonders wertvoll. Die angepasste Version soll dann wohl Werkzeuge enthalten mit denen die Lehrer dann das kritische Denken der Schüler auswerten können.

Ich glaube spätestens damit dürften dann alle Behauptungen das niemand Civilization und seinen Inhalt sowie die Implikationen der Spielmechanik ernst nehme nun wirklich völlig hinfällig sein.

[Dostoyesque]

Naja, kommt jetzt auf das Niveau und Ernsthaftigkeit des Unterrichts an. Man kann Grundzüge bzw. Grundprinzipien anhand des Spiels anschaulich machen, was aber deine konkreten Argumente ganz und gar nicht validiert. Von den Implikationen, die du in Civilization reininterpretierst ist nicht die Rede. Auf dem Niveau, auf dem du Geschichte diskutieren willst ist Civilization immer noch nicht erwähnenswert. Wenn man den Schülern relativ triviale Lektionen über die Grundprinzipien der Aussenpolitik beibringen will (anhand des track records von GlassLab kann man davon ausgehen), kann man Civilization hernehmen. Bedeutet nicht, dass das Spiel selbst ein besonders ernstzunehmendes ist.

Derselbe Entwickler hat bereits aus anderen Spielen eine "edu" Version veröffentlicht, darunter: Plants vs. Zombies. Jep, ernsthaft. Man kann aus sehr vielen Spielen irgendwelche abstrakten Lehren ziehen.

[tobias]

Von den Implikationen, die du in Civilization reininterpretierst ist nicht die Rede.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Nur sind diese Implikationen trotzdem tief in die Spielmechanik in Verbindung mit dem Thema eingebettet.

Auf dem Niveau, auf dem du Geschichte diskutieren willst ist Civilization immer noch nicht erwähnenswert. Wenn man den Schülern relativ triviale Lektionen über die Grundprinzipien der Aussenpolitik beibringen will (anhand des track records von GlassLab kann man davon ausgehen), kann man Civilization hernehmen. Bedeutet nicht, dass das Spiel selbst ein besonders ernstzunehmendes ist.

Ich habe auch nie behauptet das Civilization ein Sachwerk über Geschichte sei. Ich habe darauf hingewiesen das es aber vielfach auch unreflektiert als solches verwendet wird. Und das scheint sich hier durchaus zu bestätigen.

Schulunterricht über Geschichte bleibt in aller Regel ziemlich trivial. Das macht dessen Inhalt aber nicht irrelevant. Nationalistische 'Lektionen' sind aber immer trivial. Das macht sie nicht weniger Gefährlich.

Derselbe Entwickler hat bereits aus anderen Spielen eine "edu" Version veröffentlicht, darunter: Plants vs. Zombies. Jep, ernsthaft. Man kann aus sehr vielen Spielen irgendwelche abstrakten Lehren ziehen.

Was nichts darüber sagt wie ernsthaft dieser Titel behandelt werden wird. Zudem ist es schwer eine fragwürdige Lehre aus Plants vs. Zombies auf die reale Welt zu beziehen. Das Setting ist sowohl unrealistisch wie auch absurd und wird auch so dargestellt. Civilization dagegen lässt sich leicht auf die reale Geschichte und das reale Staatsleben beziehen.

[JayTheKay]

Um diesen alten Thread mal wieder auszugraben: Heute bin ich über http://www.golem.de/news/civilization-d ... 24673.html" onclick="window.open(this.href);return false; gestolpert, einer Analyse, die in eine ähnliche Richtung geht, wie die des Thread-Eröffners. Fand ich sehr interessant, und muss eingestehen, dass ich die Kritik vielleicht etwas vorschnell abgetan habe.

[derFuchsi]

im Civilization Sonderheft der Gamestar gibt es einen schönen Artikel über Realismus in Spielen und speziell natürlich Civilization. (Vielleicht gibts den auch online, k.A. aber dann vermutlich als Plus-Artikel.)

[Yometheus]

Um diesen alten Thread mal wieder auszugraben: Heute bin ich über http://www.golem.de/news/civilization-d ... 24673.html" onclick="window.open(this.href);return false; gestolpert, einer Analyse, die in eine ähnliche Richtung geht, wie die des Thread-Eröffners. Fand ich sehr interessant, und muss eingestehen, dass ich die Kritik vielleicht etwas vorschnell abgetan habe.

Leider ist die Debatte hier im Thread an mir vorbeigerollt als sie letzten Sommer aufkam. Sonst hätte ich schon eher was zu diesem Thema geschrieben.
Ich stimme dem Eingangspost weitestgehend zu, vor allem die Vermischung der beiden Begriffe "Zivilisation" und "Nation" in Civilization halte ich für problematisch. Nun stellt sich die Frage, inwiefern man Civilization diesen Vorwurf machen sollte. Immerhin ist es mal ein Brettspiel gewesen und zieht seinen Reiz ja primär aus interessanten Spielmechaniken und weniger der detailgetreuen Nachbildung der Menschheitsgeschichte - so sehe ich das zumindest.
Andererseits kommt es ja nicht von ungefähr, dass Civilization eine Parallelwelt "unserer Erde" ist und eben nicht in irgendeinem Fantasyuniversum angesiedelt ist. Ich persönlich fand den Ansatz von Beyond Earth, wo ich meine eigene Kultur und Zivilisation basteln konnte, wesentlich interessanter als bei den Standard-Civs das Abziehbild einer Kultur, die es in der Menschheitsgeschichte gab oder noch gibt, zu spielen. Und hier macht sich Civilization halt unheimlich angreifbar für die Kritik an der Darstellung der Zivilisationen als Nationen, was ich im Einzelnen jetzt nicht noch einmal aufzählen möchte. Das wurde hier im Thread sehr schön herausgearbeitet

Der Golemartikel geht da übrigens noch einen Schritt weiter und prüft, inwiefern Civilization als historische Simulation durchgeht. Das halte ich jetzt wiederum für übertrieben, weil mir nicht bekannt war, dass sich Civilizationen diesem Anspruch selbst stellt. Die Kritik am Eurozentrismus halte ich dagegen für viel spannender, vor allem wenn man es noch in den Kontext "Zivilisationen -> Nationen?" setzt, kommt aber in dem Artikel eher am Rande vor. Da geht es mehr um die Frage, ob es realistisch ist, dass Eisen in Civ6 eine strategische Ressource ist. Das halte ich persönlich für das weniger spannende Thema.

im Civilization Sonderheft der Gamestar gibt es einen schönen Artikel über Realismus in Spielen und speziell natürlich Civilization. (Vielleicht gibts den auch online, k.A. aber dann vermutlich als Plus-Artikel.)

Gerade nochmal geschaut und nix bei GS-Plus zu gefunden. Kannst du mal bitte in 2 Sätzen zusammenfassen, was sie zu Realismus in Civilization meinen? Gibt‘s da einen Bezug zu "Zivilisationen -> Nationen?" ?