Viertelstunde: Hard West 2

[misantronic]

Ich habe mich heute sehr gefreut die Viertelstunde zu Hard West 2 hören zu können. Auf Hard (= normal) habe ich es mit Begeisterung in 31 Std durchgezockt. Als absoluter Fan von rundenbasierten Taktikkämpfen mag ich dabei das Gefühl von eigenem Vorgehen und damit verbundenem selbst bestimmten Pacing. Hard West 2 ist bei weitem keine Sandbox, aber honoriert in fast jedem Kampf mein Vorgehen. Das erwähnte "puzzlen" hat man meiner Meinung nach nur in den ersten Missionen. Später öffnen sich die Gebiete und es bieten sich mehr Möglichkeiten. Ein Rundenlimit hält sich auf Hard sehr in Grenzen und ist oft nur ein optionales Ziel für das man 25$ oder Consumables bekommt.
Meine Kritik an dem Spiel: Gegner und Statuseffekte sind viel zu stark. 1-3 Treffer bedeuten eigentlich schon das Aus, deshalb muss man extrem behutsam vorgehen, das macht es nicht immer fair.

Es ist mir vollkommen klar, dass X-Com ein naheliegender Vergleich ist. Das Genre ist (leider!) sehr nieschig, aber lasst die Spiele doch in ihrer eigenen Mechanik atmen und darin aufgehen. Wie beschrieben, durch Bravado und fehlenden Overwatch wird ein völlig anderes Vorgehen begünstigt. Das passt perfekt zum wilden Westen und ist damit sein ganz eigenes Ding. Daher wäre es mir persönlich lieber, wenn man den X-Com Vergleich schon zu Beginn abhandelt und dann das Spiel für das was es ist bewertet und nicht "im Vergleich zu". Ich habe das Gefühl, dass Jochen leider sehr X-Comisiert ist und ich würde es eher jedem empfehlen, der von X-Com die Nase voll hat.
Sebastians Statement dazu hat mir sehr gut gefallen - ein Vergleich zB. mit Gears Tactics wäre sehr viel angebrachter. Mich würde seine Meinung nochmal interessieren, wenn er es zockt.

[Disclaimer: X-Com 2 ist nichts für mich. Ich habe dem Spiel 15 Std. Zeit gewidmet und für mich passt die Kombination aus Rundenlimit (STRESS!) und defensivem Vorgehen überhaupt nicht zusammen. Hinzu kommt das verhunzte (wahrscheinlich zu realistische) RNG. Wenn ich mich vorwage und dann bei 95% Wahrscheinlichkeit danebenschieße (gerne auch 2-3x!), dann macht mir das keinen Spaß.]

[Jochen Gebauer]

Es ist mir vollkommen klar, dass X-Com ein naheliegender Vergleich ist. Das Genre ist (leider!) sehr nieschig, aber lasst die Spiele doch in ihrer eigenen Mechanik atmen und darin aufgehen. Wie beschrieben, durch Bravado und fehlenden Overwatch wird ein völlig anderes Vorgehen begünstigt

Das musst du nicht mir sagen, sondern den ganzen Leuten, die dafür sorgten, dass Hard West 2 fast überall als XCOM-Klon dargestellt wurde. Weil es das nicht, besteht mein Job unter anderem darin, dieses weit verbreitete Vorurteil aufzugreifen und zu erklären, warum es in die Irre führt und Hard West 2 nicht gerecht wird.

Im Übrigen bin ich nicht "XCOMisiert", bloß weil mir persönlich das Kerngameplay von Hard West 2 zu eindimensional und superheldig ist. Können wir die Küchenpsychologie bitte in der Küche lassen?

[philoponus]

Es ist mir vollkommen klar, dass X-Com ein naheliegender Vergleich ist. Das Genre ist (leider!) sehr nieschig, aber lasst die Spiele doch in ihrer eigenen Mechanik atmen und darin aufgehen.

Bin ja auch ein großer Fan des Genres. Habe inzwischen aber den Eindruck, dass die Nische immer größer wird. Gab es schon mal so viele "große" Rundentaktik-Spiele wie in den letzten zwei Jahren? Konstatiere ein regelrechtes Aufblühen, und da zähle ich die RPG mit Rundenmechanik noch gar nicht dazu.

[Xyxyx]

[Disclaimer: X-Com 2 ist nichts für mich. Ich habe dem Spiel 15 Std. Zeit gewidmet und für mich passt die Kombination aus Rundenlimit (STRESS!) und defensivem Vorgehen überhaupt nicht zusammen. Hinzu kommt das verhunzte (wahrscheinlich zu realistische) RNG. Wenn ich mich vorwage und dann bei 95% Wahrscheinlichkeit danebenschieße (gerne auch 2-3x!), dann macht mir das keinen Spaß.]

Ging mir bei X-Com 2 auch so. Gerade in größeren Maps die Kombination aus Rundenlimit und Kriegsnebel und den auf ins Sichtfeld laufen reagierenden Gegnern. Das hat bei mir immer dazu geführt: Mission starten, mal rumlaufen und gucken wo Gegner sind, Mission neu starten, richtig spielen. Auch den Basis-Aufbau fand ich eher nervig.

Daher wirklich vielen Dank für diesen Podcast. Immer wenn Jochen erklärt hat, was nicht wie bei X-Com ist, dachte ich so: Juhuu! Klingt wie eine Chance für mich. Werde dem Spiel mal eine Chance geben.

[Mauswanderer]

Mutant Year Zero und das dazugehörige Addon habe ich sehr gemocht, vielleicht gebe ich Hard West 2 auch mal eine Chance. Zumal es hier ja scheinbar auch (wenn ich das richtig verstanden habe) abgestufte Trefferchancen einschl. "100%" gibt, und nicht diesen 97%-Mist wie bei den (ansonsten IMHO großartigen) X-COMs. Das hat mir bei MYZ schon sehr gefallen.

[Numfuddle]

Was mich noch mehr irritiert als der unpassende XCom Vergleich ist die Tatsache das anscheinend niemand in der Computerspiele-Branche jemals etwas von Deadlands gehört hat.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deadlands

Obwohl die Entwickler sogar selbst erwähnen das Hard West sehr vom Rollenspiel Deadlands „inspiriert“ wurde.

[exx]

Für diejenigen denen das XCom 2 Rundenlimit ein Dorn im Auge war (mir auch) gibt es doch aber zahlreiche Mods um das auszuhebeln bzw. ganz abzuschalten

Das Wild West Setting ist eigentlich so gar nicht meins aber das Spiel hört sich durchaus sehr interessant an

[Smutje187]

Ist Jagged Alliance eigentlich auch ein XCom-Like oder geht bei manchen PR-Leuten tatsächlich die Fantasie nur ein paar Jahre in die Vergangenheit?

[Numfuddle]

Ist Jagged Alliance eigentlich auch ein XCom-Like oder geht bei manchen PR-Leuten tatsächlich die Fantasie nur ein paar Jahre in die Vergangenheit?

X-Com: UFO Defense erschien 1994 und damit ein Jahr vor Jagged Alliance

Spaß beiseite, Jagged Alliance mag auch ein Rundentaktik-Spiel sein aber es spielt sich völlig anders als X-Com und Auxh als Hard West und Hard West als „ein Spiel wie Jagged Alliance“ zu bezeichnen wäre ungefähr genauso falsch.

[Smutje187]

Hm, ich hab Hard West nur so halb durchgespielt, aber die Taktikkämpfe (Stellung, Deckung, Nachladen) hatten mich von Anfang an sofort an Jagged Alliance (OK, 2, wegen der Grafik und Perspektive) erinnert - aber ich hab in dem Genre nicht endlos Vergleiche, vielleicht maximal Into the Breach und das fand ich wegen der kleineren Dioramen ohne Echtzeitanteil und eigentlich fast ohne Deckung (von Häusern oder paar Bergen mal abgesehen) noch ein bisschen anders.

[Numfuddle]

Du rusht in JA nicht bzw es wäre eine blöde Idee. Durch die Mechanik mit dem zurückgewinnen der Aktionspunkte durch z.B. Kills belohnt Hard West ja aggressives Spiel.

Bei JA ist das unter ziemlicher Garantie keine gute Idee

[Smutje187]

Das könnte erklären, wieso ich HW nur halb durchgespielt hatte, weil ich es tatsächlich so wie JA gespielt hab

[misantronic]

Im Übrigen bin ich nicht "XCOMisiert", bloß weil mir persönlich das Kerngameplay von Hard West 2 zu eindimensional und superheldig ist. Können wir die Küchenpsychologie bitte in der Küche lassen?

Zum Glück war es nur ein Gefühl

[misantronic]

Zumal es hier ja scheinbar auch (wenn ich das richtig verstanden habe) abgestufte Trefferchancen einschl. "100%" gibt, und nicht diesen 97%-Mist wie bei den (ansonsten IMHO großartigen) X-COMs. Das hat mir bei MYZ schon sehr gefallen.

Auf "Hard" sind die Trefferchancen aufgerundet auf 25 / 50 /75 / 100. Im "Nightmare"-Modus hat man es mit "echten" Trefferchancen zu tun. Es gibt als auch die beliebten 95%. Da man schon bei 75% sehr häufig trifft, wird das aber denke ich nicht groß ins Gewicht fallen.

Ist Jagged Alliance eigentlich auch ein XCom-Like oder geht bei manchen PR-Leuten tatsächlich die Fantasie nur ein paar Jahre in die Vergangenheit?

Ich weiß noch, dass JA2 damals im Test der PC-Games (ich glaube 11/99?) das Spiel groß und breit mit X-Com verglichen wurde.

Bin ja auch ein großer Fan des Genres. Habe inzwischen aber den Eindruck, dass die Nische immer größer wird. Gab es schon mal so viele "große" Rundentaktik-Spiele wie in den letzten zwei Jahren? Konstatiere ein regelrechtes Aufblühen, und da zähle ich die RPG mit Rundenmechanik noch gar nicht dazu.

Habe das gleiche Gefühl. Im AA/AAA-Bereich gab es bisher aber nur weniges.

Das Wild West Setting ist eigentlich so gar nicht meins aber das Spiel hört sich durchaus sehr interessant an

Geht mir genauso. Meiner Meinung nach ist das Spiel aber trotzdem so liebevoll gestaltet, dass man über sowas mal hinweg sehen kann. Ich habe zB. übernatürliche Fähigkeiten fast ausschließlich ignoriert - ist einfach nicht mein Ding.

[Numfuddle]

Das könnte erklären, wieso ich HW nur halb durchgespielt hatte, weil ich es tatsächlich so wie JA gespielt hab

Jochen erwähnt das ja sogar in der Besprechung sinngemäß: “wer Hard West wie X-COM spielt weil ihm jemand erzählt hat es wäre wie X-COM der könnte eine schlechte Zeit dabei haben“

[philoponus]

Ich glaube ja, dass für die meisten Leute "Xcom-like" schlicht für Rundentaktik steht, und nicht für eine genaue Kopie der taktischen Spielmechanik.

[Numfuddle]

Dann könnte man ja auch Rundentaktik schreiben

[misantronic]

Ging mir bei X-Com 2 auch so. Gerade in größeren Maps die Kombination aus Rundenlimit und Kriegsnebel und den auf ins Sichtfeld laufen reagierenden Gegnern. Das hat bei mir immer dazu geführt: Mission starten, mal rumlaufen und gucken wo Gegner sind, Mission neu starten, richtig spielen. Auch den Basis-Aufbau fand ich eher nervig.

Hach schön, das sind auch genau die Dinge die ich bereits berdrängt habe.
Vielleicht sollte ich es mit Mods probieren: Rundenlimit und Kriegsnebel weg, dann könnte es tatsächlich mehr Spaß machen

[Kesselflicken]

Ich finde Jochens Eingangs-These nicht so recht überzeugend. Auf jeden Fall nicht eindeutig genug, um dem Entwickler Etikettenschwindel oder den Reviewern Schlamperei vorzuwerfen.

XCOM ist eben der bekannteste Vertreter des Genres und nur weil Hard West 2 einen anderen Schwerpunkt im Taktik-Gameplay legt, ist es deshalb nicht was völlig anderes. In XCOM 2 gibts unter anderem für Sniper und die Ranger auf den höheren Leveln explizit Fähigkeiten, mit denen man bei einem Kill seine Aktionspunkte wiederbekam. Im Add-On gab es dann eine neue Gegner-Art (die Zombies, deren Namen mir gerade nicht einfallen), die diese Mechanik auf alle Kämpfer übertrug, um Massenschlachten gegen Zombies zu inszenieren. Die Missionen mit Zeitlimit (die ich für eine der besten Neuerungen gegenüber dem 1. XCOM-Reboot halte ^^) wurden ja schon erwähnt. Will sagen, dass eben auch XCOM aggresives Vorgehen anbietet und teils extrem belohnt.

Oder kürzer gesagt:

Ich glaube ja, dass für die meisten Leute "Xcom-like" schlicht für Rundentaktik steht, und nicht für eine genaue Kopie der taktischen Spielmechanik.

Und das findr ich ok. "Soulslike" ist ja mittlerweile auch ein etablierter Begriff, obwohl die meisten Genrevertreter nicht an die Qualität des Namensvaters rankommen.

[philoponus]

Und das findr ich ok. "Soulslike" ist ja mittlerweile auch ein etablierter Begriff, obwohl die meisten Genrevertreter nicht an die Qualität des Namensvaters rankommen.

Oder "rogue-like" hört man auch ständig, ohne das da eine genau Gamemechanik-Kopie zu Rogue gemeint ist. Präziser wäre tatsächlich "Rundentaktik" bzw. "turn-based" zu verwenden.

Generell finde ich es ja sehr gut, dass innerhalb des Genres Unterschiedliches ausprobiert wird.