derFuchsi hat geschrieben:
Abteilung "Ach komm die Klassiker holst du dir jetzt auch noch für den Preis":
Age of Empires Legacy Bundle (AOE II HD complete & AOE III) - 8,24€
Ist nach wie vor jeden Cent wert, ich kann einen weiteren Klassiker empfehlen:
Rise of Nations: Extended Edition - 3,99€
Ich hab zwar noch nicht in die Steamversion reingespielt aber das Original von 2003 hat mich damals auch etliche Stunden in den Bann gezogen.
und wenn ich schon bei Strategie bin:
Company of Heroes 2: Master Collection - 13,74€
Man kann sich natürlich auch auf die Standardversion beschränken - allerdings ist der Mix aus allen Fraktionen sehr unterhaltsam - grade auch im Coop oder Solo gegen die KI.
Einziger Störfaktor für mich sind manche unsinnige Balancing-Änderungen oder Verbindungsabbrüche in Online-Matches.
Davon ab für alle Fans von Racing Simulationen gibt es:
Project Cars - 14.99€
Btw ich suche momentan noch nach einem Spiel das so in die Richtung The Fall: Last Days of Gaia oder auch Satellite Reign geht - kann mir da jemand was empfehlen?
Dostoyesque hat geschrieben:Waren jetzt aber denk ich wirklich meine letzten 2 Cent zu dem Thema, sonst machen wir einen dedizierten thread auf zu dem Thema
Ach, der Steam Summer Sale ist eh nicht so spannend, da kann man den Thread doch ein wenig zweckentfremden.
Aber gut, lassen wir's sein, wir kommen wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Du bemängelst imo nicht das Genre Point And Klick-Adventure an sich, sondern schlechtes bzw. schwer nachvollziehbares Rätseldesign. Das wird es im Genre immer geben, weil Menschen nunmal unterschiedlich ticken. Was dem Einen logisch erscheint, kann ein Anderer überhaupt nicht nachvollziehen.
Btw: Witzigerweise bin ich überhaupt kein "Früher war alles besser"-Verfechter. Ich mag (im wahren Sinne des Wortes) progressive Musik, experimentelle Filme und auch Spiele, die etwas Neues versuchen. Aber genauso gerne mag ich kalten Kaffee, wenn die Qualität stimmt. Denn fachgerecht aufgewärmt kann auch kalter Kaffee wieder lecker werden.
Zuletzt geändert von Heretic am 27. Jun 2016, 14:46, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob man die Laserdisc-Dinger als richtige Spiele bezeichnen kann. Vielleicht eher so Reaktionstests, aber haben Dragons Lair oder Mad Dog McCree auch als Spiele funktioniert? Weil, die waren ja garnicht weiter interaktiv.
Ob man die Dinger als Spiele bezeichnen kann wird auch heute bei den Telltalespielen diskutiert. Reaktionstests = QTEs, (leider) etablierte Spielmechaniken in Videospielen, kein Gegenargument, imho. Dragon's Lair ist interaktiv, gibts auch auf Steam zu kaufen.
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
Good night, sweet prince, And flights of angels sing thee to thy rest!
Dostoyesque hat geschrieben:Waren jetzt aber denk ich wirklich meine letzten 2 Cent zu dem Thema, sonst machen wir einen dedizierten thread auf zu dem Thema
Ach, der Steam Summer Sale ist eh nicht so spannend, da kann man den Thread doch ein wenig zweckentfremden.
Aber gut, lassen wir's sein, wir kommen wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Du bemängelst imo nicht das Genre Point And Klick-Adventure an sich, sondern schlechtes bzw. schwer nachvollziehbares Rätseldesign. Das wird es im Genre immer geben, weil Menschen nunmal unterschiedlich ticken. Was dem Einen logisch erscheint, kann ein Anderer überhaupt nicht nachvollziehen.
Btw: Witzigerweise bin ich überhaupt kein "Früher war alles besser"-Verfechter. Ich mag (im wahren Sinne des Wortes) progressive Musik, experimentelle Filme und auch Spiele, die etwas Neues versuchen. Aber genauso gerne mag ich kalten Kaffee, wenn die Qualität stimmt. Denn fachgerecht aufgewärmt kann auch kalter Kaffee wieder lecker werden.
Bin deiner Meinung, was die Redundanz der Diskussion angeht, we both said our piece
Zu deinem 2. Absatz würd ich aber dennoch gern hinzufügen: Schlechtes Räseldesign gibts leider auch in den besten P&C adventures. Dass "Logik" durchaus auch im Auge des Betrachters liegt stimmt zwar, aber genau deswegen wär es eben eine so wunderbar passende Entscheidung, Rätseldesign etwas weniger stringent zu sehen und mehrere Lösungen einzubauen für verschiedene Typen "Logiker". Das Genre würde massiv davon profitieren, wenn es zu weniger ragequits und google searches führen würde. Dass Freiheiten in Spielen nicht einfach zu designen sind ist klar, aber wir ham auch nicht mehr die 90er. Es gibt mittlerweile hunderte von RPGs, Shooter u.ä. die in ihrem Spielkorsett verschiedene Lösungen für die präsentierten Probleme anbieten. Es ist kein Ding der Unmöglichkeit mehr.
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Die Qualität von Dragon's Lair ist hier relativ irrelevant (falls das dein Punkt war?). Es ging mir ja nur darum zu zeigen, dass der interaktive Film älter als das P&C adventure ist. Ist keine Evolution daraus, imho, auch wenn ehemalige P&C Entwickler wie Telltale (und manch andere Entwickler wie die von The Longest Journey) in die Richtung gegangen sind, weil das writing buchstäblich ihre einzig verbliebene Stärke war. Das sind einfach zwei alte, abgesteckte Genres die teilweise ganz unterschiedliche Ursprünge besitzen.
Das mit dem budget ist ein mittlerweile berechtigter Punkt, aber da hat sich das Genre eben selbst hingewirtschaftet, ist ja genau mein Punkt: Das Genre steckt immer noch in den 90ern und darauf haben zum Großteil nur Leute aus den 90ern Bock. Hab zwar jetzt keine Zahlen nachgelesen, aber wenn man die Monkey Islands in Sachen production value betrachtet waren die sicher damals im AAA Bereich. Das Genre hat sich aber nicht aus seiner Nische rauskämpfen können bzw. hat sogar Kunden verloren. Das kann man mMn auf schlechte Entscheidungen zurückführen. Sogar der Schritt in Richtung 3D, der durchaus hätte funktionieren können, wurde einfach schlecht gemacht. Die Kistenrätsel in den 3D Broken Sword Spielen sind schmerzhaft. Dafür brauch ich 3D nicht. Das Genre hats einfach nicht geschafft, interessant zu bleiben für einen großen Markt. Irgendwann hat man eben alles gesehen und die Versuche, etwas besser zu machen sind gescheitert. Nicht weil Änderungen prinzipiell eine schlechte Idee waren, sondern weil die konkreten Änderungen einfach schlecht durchdacht und umgesetzt waren.
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derFuchsi hat geschrieben:
Abteilung "So ein nicht zu alter Knaller für unter 10€ ist doch ok."
Life Is Strange Complete Season 9,99€
...der 9,99€ Trick hat scheinbar geklappt?
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Brutos08 hat geschrieben:
Ist nach wie vor jeden Cent wert, ich kann einen weiteren Klassiker empfehlen:
Rise of Nations: Extended Edition - 3,99€
Hab ich schon eine Weile. Natürlich nie angefasst...
Brutos08 hat geschrieben:
und wenn ich schon bei Strategie bin:
Company of Heroes 2: Master Collection - 13,74€
Man kann sich natürlich auch auf die Standardversion beschränken - allerdings ist der Mix aus allen Fraktionen sehr unterhaltsam - grade auch im Coop oder Solo gegen die KI.
Einziger Störfaktor für mich sind manche unsinnige Balancing-Änderungen oder Verbindungsabbrüche in Online-Matches.
Habe ich schon, sogar fast durchgespielt
Spiele aber lieber gegen einfache KI. Ich kann es nicht leiden meine kostbare Daddelzeit mit verlorenen Online-Matches zu verplempern
Dostoyesque hat geschrieben:
derFuchsi hat geschrieben:
Abteilung "So ein nicht zu alter Knaller für unter 10€ ist doch ok."
Life Is Strange Complete Season 9,99€
Dostoyesque hat geschrieben:Die Qualität von Dragon's Lair ist hier relativ irrelevant (falls das dein Punkt war?). Es ging mir ja nur darum zu zeigen, dass der interaktive Film älter als das P&C adventure ist. Ist keine Evolution daraus, imho, auch wenn ehemalige P&C Entwickler wie Telltale (und manch andere Entwickler wie die von The Longest Journey) in die Richtung gegangen sind, weil das writing buchstäblich ihre einzig verbliebene Stärke war. Das sind einfach zwei alte, abgesteckte Genres die teilweise ganz unterschiedliche Ursprünge besitzen.
Dragon's Lair ist ein Trial & Error-Reaktionsspiel mit einer einzigen Entscheidungsmöglichkeit: folge der linearen Story oder stirb. Telltale bietet da schon etwas mehr, indem sich kleine Nuancen der Geschichte ändern und unterschiedliche Enden möglich sind. Dreamfall Chapters macht das ähnlich, erweitert durch einige (wenn auch meist leichte) Rätsel und eine für Adventure-Verhältnisse recht offene 3D-Welt. Dementsprechend sehe ich die heutigen storygetriebenen Adventures durchaus als eine Weiterentwicklung bzw. Verschmelzung von klassischem Point And Click-Adventure und dem interaktiven Film an. Klar dass da noch eine Prise vom Urgroßvater Dragon's Lair drinsteckt, aber allzuviel ist's nicht mehr.
Axel hat geschrieben:Die Antwort bleibst Du aber schuldig, was denn besser gemacht werden müsste.
Hab ich doch in gefühlt jedem Post: Rätseldesign (das vor allem Kreativität erlauben soll) und Interaktivität (der Großteil des screens ist nicht interaktiv, eine Erweiterung der Interaktivität würde auch dem Rätseldesign zu Gute kommen) müssen unbedingt verbessert werden. Von mir aus brauchts gar kein Inventar oder nur ein minimales. Du hast Grundwerkzeug, das du im Inventar rumschleppst und mit denen du Gegenstände manipulieren kannst (angenommen dein Charakter ist Handwerker und hat eben Hammer, Meißel, Spachtel u.ä. dabei), den Rest benutzt du direkt vor Ort und kannst ggf. händisch von einem Raum zum Nebenraum tragen. Einen Kaugummi in Guatemala aufheben, damit ich ihn in Alaska dazu benutze, irgendwas zusammenzukleben betrachte ich nicht als intelligentes Rätseldesign, noch ist es hilfreich in Sachen Inventarmanagement. Was nämlich auch nervt, ist, wenn man einen Gegenstand das halbe Spiel rumschleppt, immer wieder versucht zu benutzen (wobei das Spiel teilweise logische Lösungen nicht erlaubt) und dann im letzten Drittel endlich braucht. Gib mir ein Grundwerkzeug, das immer gleich bleibt oder von mir aus minimal variiert (pro Kontinent/übergeordnetem Gebiet z.B. ein paar extra Gegenstände im Inventar, die dann aber auch verschwinden nach dem Absolvieren der Aufgabe) und lass mich mit der Umgebung interagieren. Portal gibt einem auch nur ein Grundwerkzeug und lässt einen damit dann allerhand Sachen machen. Antichamber auch (iirc). Wenn das Grundwerkzeug interessant und variabel genug ist und die Umgebungen interaktiv genug sind brauchts in manchen Spielen nur einen Gegenstand für gutes Rätseldesign. Man muss sich lediglich Mühe geben und ein gutes Konzept entwickeln. Dass das Inventarmanagement hier eine große Hürde ist glaube ich nicht. Klar - wenn mans scheiße designed wirds auch scheiße, aber mit ein paar Grundregeln ist das Problem relativ einfach gelöst.
Dass offeneres Rätseldesign die Leute verschreckt überascht mich nicht, deswegene kritiser ich eben auch das "Publikum" selbst, nicht nur die Entwickler. Das Publikum ist sehr traditionalistisch, deswegen der Vergleich mit systemkonformen CSU-Wählern.
Evtl. sollte ich Still Life mal nachholen.
edit: We've reached full circle: Gerade die Still Life Collection auf Steam im Sale für 3 Öcken gekauft. Post Mortem, Still Life 1+2. Bin ja gespannt. Syberia war mir ein wenig zu uninteraktiv, auch wenn mich das worldbuilding sehr eingenommen hat.
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Ich möchte dir hier mal unbedingt und uneingeschränkt "Chains of Satinav" bzw. "Satinavs Ketten" empfehlen. Auch von Daedalic, aber überhaupt nicht mit dem Klamauk zu vergleichen. Die technische Präsentation ist hier und da etwas hölzern (Animationen!) was mich am Anfang ein bisschen störte, aber das Writing ist grandios. Die Geschichte hat alles, was eine gute Geschichte brauch und würde auch als überdurchschnittlicher Fantasyroman funktionieren. Auch empfehlenswert, wenn man überhaupt keinen Plan von DSA hat, man wird gut abgeholt.
Satinavs Ketten war vor einigen Jahren sogar mein Einstieg ins DSA-Universum.
Technisch ist das Spiel völlig sauber, nur an einigen Stellen tatsächlich etwas hölzern. Aber dafür kein dummer Klamauk, gute Rätsel und Vertonung und zudem eine Story, welche, wie schon gesagt wurde, selbst einige Romane erblassen lässt.
Auch Memoria, der Nachfolger, ist sehr gut. Leider kam bisher kein dritter Teil.
Dostoyesque hat geschrieben:Das klassische 2D Point&Click Rätseldesign, das bis heute noch verwendet wird, Daedalics Butter und Brot, hat sich seit 20 Jahren nicht entwickelt.
Es gab ja Versuche das zu tun, aber die gingen alle nach hinten los.
Recht gut kann man das an der Gabriel Knight-Reihe beobachten.
Sins of the Fathers (1993) kann man heute noch gut Spielen, es gibt sogar eine 20th Anniversary Edition. Der zweite Teil The Beast Within (1995) übernahm dann im damaligen Multimedia-Hype Szenen mit realen Schauspielern. Das hat nur zu dem Spielprinzip und zur Handlung nichts beigetragen und ist heute sehr schwer zu ertragen. Im dritten Teil Blood of the Sacred, Blood of the Damned wollte man dann erneut das Neuste ins Spiel einbauen und verwendete 3D-Grafik. Nur wie die meiste 3D-Grafik aus der Zeit konnte man das schon ein paar Jahre später nicht mehr ertragen und auch hier brachte es dem eigentlichen Spiel überhaupt nichts.
Point-and-Click-Adventures leben meiner Meinung davon:
Das der Spieler sich schöne Bilder (und zunehmend auch Animationen) im Hintergrund und Vordergrund anschaut und diese gemütlich absucht. Dabei bieten sich interessante oder auch absurde Settings an.
Zusammen mit den schönen Bildern kann eine gute Story und ein passender Soundtrack eine schöne Geschichte erzählen.
Durch das langsame Spieltempo kann man komplexere Rätsel und Geschichten in das Spiel einbauen.
Alle zusätzlichen Elemente die man hier einführt haben immer die Möglichkeit das funktionierende Kernspiel zu stören.
Axel hat geschrieben:Die Frage ist aber auch, wie man Adventures spielmechanisch sonderlich weiterentwickeln will.
Oder überhaupt muss. Aber in einer Branche und einem Medium in dem neue Technik als inhärenter Vorteil zelebriert wird bedeutete das mit dem Eintreffen von Technologien die nicht sinnvoll in Adventures integriert werden konnten auch deren relativen Abstieg.
Also ich sehe das Problem mit dem einen einzig richtigen Lösungsweg auch. Vor allem wenn die Kommentare der Spielfigur den Spieler beleidigen obwohl die Lösung in der echten Welt funktioniert (Ha that couldn't work, what did I (you!) think). Wobei ich ein generelles Problem mit unfähigen Helden habe (Hallo Geralt, der du keine kniehohen Mauern überspringen kannst)
Mir noch präsentes Beispiel aus Tex Murphy:
SpoilerShow
Der Schlüssel in dem verseuchten Bachlauf. Ich hatte irgendetwas im Inventar mit dem ich, in der Realität, an den Schlüssel rankomme (Ich weiß nicht mehr ob das eine Harke war, jedenfalls ein logisches Werkzeug). Des Weiteren war ich überzeugt den Schlüssel zu benötigen um die Brücke zu queren. Habe dann doch in die Lösung geschaut (was für mich das Spiel kaputt macht, da das denken und Lösung finden Kernelement ist) um dann gesagt zu bekommen "Geht nur mit der Müllzange die du erst später im Spiel findest
Wobei das mit der scheiternden Kombination noch erträglich ist. Das schlimmste in Sachen "Spieler beleidigen" ist der Joker in Arkham Knight der nach dem Geschicklichkeitsspiel (die 3 Runden Slalom-Rennen imBatmobil) irgendwas sagt in die Richtung "You're too stupid!" Da soll mal einer sagen Spiele machen nicht aggressiv
Zu den Kommentaren bzgl. "es wurde ja versucht, die Formel zu verbessern": Naja, es wurde halt scheiße umgesetzt Wie bereits in einem anderen Kommentar gesagt: Keine Änderung wird sich wirklich durchsetzen, wenn sie nicht sinnvoll designed ist und sich gut ins Spiel einfügt. Als Beispiel hab ich hier den Schritt Richtung 3D bei Broken Sword angeführt. Natürlich funktioniert das nicht, wenn du mir irgendwelche beschissenen Kistenrätsel vorsetzt Reale Schauspieler in Gabriel Knight ist jetzt nicht wirklich was, was spielmechanisch das Genre revolutioniert, den Sprung zu 3D hat wohl jede Adventurreihe bravourös vergeigt. Gibt aber durchaus anderweitig Verbesserungspotential, das ich bereits erwähnt habe und durchaus helfen könnte. Angesichts dessen, wie viele sich von dem Telltalespielen begeistern lassen könnte man durchaus ein wenig choice&consequence einbauen. Verschiedene Lösungswege für Rätsel, ein paar Dialogoptionen, die unterschiedliche Möglichkeiten eröffnen, etc. pp. Ich find zwar, dass Wiederspielwert massiv überbewertet ist, aber es ist durchaus ein Problem, dass der Wiederspielwert bei den doch relativ kurzen P&C adventures bei 0,0 liegt. Da bezahl ich keine 50 Öcken für. Generell nicht mehr als nen 10er.
Anyway, ich hab wirklich alles gesagt, was ich hierzu sagen kann, DON'T PUSH ME
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Zum Preis: Keine Ahnung, was mittlerweile bei release verlangt ist. Mehr als einen 10er geb ich wie gesagt mit Sicherheit nicht mehr aus.
Ach geh, ich muss jetzt nicht jedes einzelne skurrile Spiel eines Genres gespielt haben, um ein assessment über das Genre aufzustellen. Ich kenn das Genre ausreichend gut. Ausnahmen gibts immer. Desweiteren gehts mir nicht darum, auf Broken Sword 3 draufzuhauen, immerhin bist du es ja, der mit dem "also ändern sollte man das Genre sicher nicht, schau doch, wie sämtliche Änderungen gescheitert sind" Argument gekommen ist. Du hast damit angefangen, Spiele aufzuzählen, die auf Grund ihrer Änderungen nicht gut bei den Leuten angekommen sind und jetzt bin ich daran Schuld, dass ich darauf eingehe? Du darfst draufhauen, wenns deinem Argument hilft, ich darf nicht? =/ Ich hab lediglich BS3 als weiteres Beispiel aufgeführt um zu zeigen, dass dein Argument nur oberflächlich korrekt ist, weil das Problem mit all den erwähnten Spielen nicht ist, dass prinzipiell Änderungen vorgenommen wurden, sondern dass sie einfach beschissen umgesetzt wurden. Macht einen großen Unterschied, imho. BS3 ist ein gutes Beispiel dafür, dass Änderungen nur dann Sinn machen, wenn sie gut umgesetzt werden. Und jetzt kommst du mit den nischigsten Nischentitel. Weder Discworld Noir noch Ace Attorney sind repräsentativ für das Genre noch scheinen die Änderungen genug impact gehabt zu haben, um das Genre nachhaltig zu beeinflussen. Hab nichts davon gespielt (hab nicht mal die Möglichkeit Ace Attorney Spiele zu spielen), aber beide Spiele haben recht offensichtlich nicht das Genre geändert und haben offensichtlich auch nicht unbedingt meine Kritikpunkte direkt verbessert, sondern eher gemieden. Der "Boom" für japanische Adventures war tatsächlich klein, da sind wir uns einig. Innerhalb seiner Nische (Adventures) eine Nische aufbauen (japanische Adventures) ist nicht gerade das, was ich hier gerade versuche, zu propagieren. Desweiteren gibts die Ace Attorney Spiele nicht mal für die Plattform, über die ich eigentlich gerade rede (PC). Dein Gegenargument ist ein japanisches (!) Gerichtsadventure (!) für Nintendo Handhelds (!) und ein einzelnes, scheinbar dialogbasiertes 3D Adventure, das zwar interessant klingt, aber 17 Jahre alt ist und wahrscheinlich kein Schwein gespielt hat. Wenn das die Beispiele dafür sind, dass sich das Genre was getraut hat und Dinge gut umgesetzt hat: Quod erat demonstrandum. Das Genre steht seit 20 Jahren still. Der letzte große Release im Genre, der einen Hype generiert hat, war Broken Age. Broken Age. Jop, das Spiel ohne Rätseldesign und 40 fetchquests.
Bapho 5 war übrigens kein allgemein gefeiertes Spiel unter Fans. Ich bin ein Fan! Ich war sehr enttäuscht, aus vielen verschiedenen Gründen, vor allem beim Rätseldesign, das wahnsinnig inkonsistent ist wie auch (überraschenderweise) beim writing. Hab mich bis zum Ende buchstäblich gequält. Die erste Hälfte des Spiels war viel zu leicht, da gabs auch entsprechend viele Beschwerden, die zweite Hälfte war teilweise absurd in Sachen Logik, demnach sehr frustrierend. Insgesamt eine unheimlich schizophrene und unrunde Erfahrung. Kein gutes adventure. Möcht auf jeden Fall nicht mehr die alten Broken Sword Spiele nochmal spielen, weil ich Angst habe, dass das writing überall so mittelmäßig und gezwungen ist und es mir früher nie aufgefallen ist.
Aber ja, vielleicht sollte ich aufhören, das Genre besonders ernst zu nehmen. Ich trau dem Genre mehr zu, als es letztlich macht. Offensichtlich ist das mein Fehler. Fair enough, mein Geld gibts dann aber nicht.
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Der Thread ist doch mittlerweile völlig entgleist.
Kann der Threadersteller nicht einfach den Titel in irgendwas mit Adventures umbenennen, wäre am einfachsten für alle Beteiligten.
Ich habe übrigens Stasis und Castlevania: Lords of Shadow gekauft und beide nach ca. 1 Stunde refunded. Fand Castlevania abgesehen vom Artdesign sehr generisch und Stasis von der Qualität der Texte her so dürftig in der ersten Stunde, dass ich die Chance es zurückzugeben nicht sausen lassen wollte. :/
Wird jetzt in andere Spiele investiert, die Kohle.
